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Grundsicherung SGB XII Rund um das Thema Grundsicherung, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter


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Alt 17.04.2011, 16:03   #1
piet7->Emailproblem
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Beiträge: 3
piet7
Unglücklich Kaution Rückforderung Grundsicherung

Hallo,

ich habe eine Frage zum Thema Rückzahlung Darlehensforderung( 2003 für Kaution= damals wurde dies beim Sozialamt beantragt)

Wie lange ist eine Forderung vom Grundsicherungsamt möglich?
Besteht die Möglichkeit das man schirftlich beantragt das man das in Raten nicht zurückzahlen kann?

Und wie sieht es §§ her aus? Damals nannte sich dieser §§ 15 a
Hilfe zum Lebensunterhalt in besonderen Fällen § 15 a BSHG

Es wurde keine Ratenvereinbarung gemacht, das Darlehen/Kaution wurde direkt an den Vermieter gezahlt.
Derzeit erhalte ich ständig Drohungen´´ die Gesamtforderung zu zahlen / was ich derzeit nicht kann da ich ALG 2 Empf. bin.

Mich würde zusätzlich interessieren wie das erst werden wird wenn ich eine Arbeit finden werde, was müsste ich da an Mtl. Raten abbezahlen? Alles aufeinmal?

Daher auch meine Anfrage, wie lange besteht so eine Rückforderung?

Ich freue mich über Rückmeldungen.

Gruß
P.
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Alt 17.04.2011, 18:06   #2
Seepferdchen
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Beiträge: 20.663
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Standard AW: Kaution Rückforderung Grundsicherung

Hallo Piet. bitte lies erstmal im Link!

http://www.elo-forum.org/grundsicher...ens-grusi.html

Nein du mußt nicht alles auf einmal abzahlen!

Tacheles EV - Entscheidungsdatenbank

Bestimmt kommen noch einige Hinweise!

Gruss und willkommen im Forum
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.04.2011, 01:08   #3
Erolena
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Standard AW: Kaution Rückforderung Grundsicherung

Ich habe in einem anderen Forum noch einen Hinweis gefunden:
Zitat:
Vielleicht kann das Amt das Darlehen nachträglich in eine Beihilfe umwandeln -- etwa mit dem Hinweis, dass die Verwaltungskosten für die Rückführung des Darlehens in keinem angemessenen Verhältnis zum Aufwand stehen.
Verjährung von Rückzahlung eines Darlehens des Sozialamtes - Seite 2 - Jurathek Forum
Erolena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.04.2011, 19:12   #4
piet7->Emailproblem
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Beiträge: 3
piet7
Unglücklich AW: Kaution Rückforderung Grundsicherung

Hallo Seepf. u. Erolena,

vielen Dank für eure Beiträge.
In meinem alten Leistungsbescheid/ stehtHilfe zum Lebensunterhalt in Sonderfällen gem. § 15 a BSHG als Darlehen(!) bewilligt!
Es wurden keine Ratenvereinbarungen gemacht, und die Kaution wurde direkt an den Vermieter überwiesen.

Wie lange besteht so eine Rückforderung´´ ich lese die ganzen Artikel und komme nicht wirklich voran.

Gruß
P.
piet7 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.04.2011, 21:22   #5
Elinaa->Emailproblem
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Registriert seit: 16.03.2011
Beiträge: 58
Elinaa
Standard AW: Kaution Rückforderung Grundsicherung

Bei mir ging es auch um die Kaution... vielleicht helfen dir ja einige stellen aus meinem Widerspruch oder so ich hab sozusagen die Kaution nun abgetretten...

Betreff: Antrag gemäß § 44Zehntes Buch Sozialgesetzbuch (SGB X)
Widerspruch gegen den Bescheid vom 30.09.2010, Überprüfungsantrag gegen die Bescheide ab dem 31.05.2010

Sehr geehrte Frau xxxx
hiermit beantrage ich die Überprüfung der Entscheidung bezüglich der Rückzahlungsvereinbarung der Mietkaution/Genossenschaftsanteile gemäß §
44SGB X und verlange die sofortige Rückzahlung der einbehaltenen Beträge insbesondere für den Monat Oktober 2010 die einbehaltenden 50 Euro.


Begründung:
Für die bisherige Wohnung xxxxxxxxxxx haben Sie mir die zu zahlende Kaution/Genossenschaftsanteile in Höhevon 500 € als Darlehen gewährt.
Leider haben Sie mich falsch beraten, denn dieses Darlehen hätte nicht monatlich in Raten einbehalten werden dürfen.

Inzwischen weiß ich:
"Die derzeitige Verwaltungspraxis der SGB-II-Träger
behandelt die Darlehen für rechtswidrig (!) als Darlehen im Sinne des
§ 23. Um einen formalen Rechtsbruch zu umgehen,
lassen die Träger von den ALG II-Bezieherinnen
und -beziehern häufig eine "freiwillige Erklärung"
unterschreiben, dass das Darlehen in Raten aus der
Regelleistung zurückzuzahlen ist. Die überarbeiteten
Hinweise der Bundesagentur für Arbeit zu § 23
schließen die allerdings deutlich aus (23.1c).
ALG II-Leistungsberechtigte,die eine solche "freiwillige Erklärung"
unterschrieben haben, um die Kaution/Genossenschaftsanteile zu
erhalten, können diese Erklärung anschließend
jederzeit mit sofortiger Wirkungund für die Zukunft
widerrufen! "

Dieser Widerruf ist eine Kündigung nach § 59 Abs. 1 SGB X dieser Abtretungsvereinbarung, welche als öffentlich-rechtlicher Vertrag (§ 53 SGB X) über Teile meiner Regelleistung zur Rückzahlung der Kaution/Genossenschaftsanteile geschlossen wurde.



Gemäß § 22 Abs. 3 Satz 3 SGB II soll eine Kaution/Genossenschaftsanteile als Darlehen gewährt werden. Jedoch enthält das SGB II keinerlei Regelungen über die Rückzahlung eines solchen Darlehens.
§ 23 SGB II, insbesondere in Abs. 1 Satz 3, kann hier nicht greifen, da es sich bei der Kaution/Genossenschaftsanteile um Leistungen der Unterkunft handelt, und nicht um in der Regelleistung enthaltene Bedarfe. Leistungen der Unterkunft werden gesondert erbracht.
Eine Anwendung des § 43 SGB II kommt, in Ermangelung der dort genannten Voraussetzungen, ebenfalls nicht in Betracht.
Das nach § 22 Abs. 3 Satz 3 SGB II für die Kaution/Genossenschaftsanteile gewährte Darlehen kann also nur nach § 51 Abs. 1 SGB I aufgerechnet werden. Dies setzt voraus, dass pfändbares Einkommen oberhalb der Pfändungsfreigrenze vorhanden ist.

So auch:
- LSG NRW vom 21.8.07, L 1 B 37/07 AS;
- LSG B-W vom 06.09.06, L 13 AS 3108/06 ER-B;
- LSG Hessen vom 5.9.07, L AS 145/07 ER.



Damit wurde bei der Entscheidung als Verwaltungsakt von einem Sachverhalt ausgegangen,
der sich als unrichtig erweist. Aus diesem Grund bitte ich die Bescheide seit 31.05.2010 zu überprüfen.
Ich bitte Sie mir Ihre Entscheidung per rechtsmittelfähigem Bescheid umgehend mitzuteilen.


Mit freundlichen Grüßen



Und im März 2011 hab ich endlich mal die Antwort bekommen:

Ich brauche nicht weiterzahlen und ich bekomme sogar das bereits gezahlte Geld wieder... nur halt beim Auszug geht die Kaution halt zurück zum Amt... womit ich kein problem habe...

Elinaa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2011, 15:24   #6
piet7->Emailproblem
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Registriert seit: 17.04.2011
Beiträge: 3
piet7
Unglücklich AW: Kaution Rückforderung Grundsicherung

Hallo Elinaa,

danke für deinene Beitrag. Du hast echt viel Glück gehabt mit deinem Amt´´. Ich kann von 2003/2004 dem ehem. Grundsicherungsamt nicht schreiben das sie mich falsch beraten haben nach so vielen Jahren. Letzendlich musste ich damals den Abtretungsvertrag unterzeichnen, darin steht : Für den Fall der Rückforderung des Darlehens unterwirft sich der Darlehensnehmer gemäß den Bedingungen des Darlehensbescheides der Rückforderung durch Bescheid und der Einziehung im Wege des Verwaltungszwangsverfahrens.



Der Darlehensgeber erklärt ausdrücklich, daß er mit der Aufrechnung titulierter bzw. unstrittiger Forderungen des Vermieters gegen den Darlehensnehmer aus dem Mietverh. zu Lasten dieses Darlehens einverstanden ist.
Im Falle des Ausscheidens des Mieters wird die ausstehende Kaution bis zur Höhe des noch nicht getilgten Darlehens zuzüglich der Zinsen unter Angabe des noch mitzuteilenden Kassenzeichens überwiesen an Kto.. Blz:....

Ich muss erwähnen das nicht (!!) die ARGE = ALG 2 mit mir die Ratenvereinbarung machen will, sondern das ehemalige Sozialamt das auch das Kautionsdarlehen genehmigt hatte. Sie haben noh keine Ratenvereinbarung gemacht kündigen dies aber an oder die gesamte Forderung, in dem Schreiben ist nicht einmal die Mögl. eines Widerspruchs möglich, ist das immer so?


2. Würden die §§ die hier in deinem Schreiben sind nicht auf meinen Fall zutreffen oder?
Ich bin zwar ALG 2 aber diese Forderung kommt ja von dem Grundsicherungsamt...
Daher interessierte es mich auch wie lange so eine Forderung bestehen bleibt?
Den § 15 a haben die inzwischen umgändert glaube ich..

Klar werde ich schreiben das ich derzeit das Darlehen noch nicht zurückzahlen kann.
2. Sollte ich in Arbeit kommen, wie hoch würden die Raten der Rückzahlung eigentlich betragen?

3. Das Darlehen ruhen´´ lassen geht kaum oder?

Sollte sich da jemand auskennen, so freue ich mich über Rückmeldungen, derzeit sitze ich auf Zwei Stühle bin hin und her gerissen..

Gruß
P.
piet7 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2011, 19:22   #7
nordlicht22->Emailproblem
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nordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiert
Standard AW: Kaution Rückforderung Grundsicherung

Ich sollte auch so einen Vertrag unterschreiben. Habe dann auf § 23 verwiesen und bekam das Darlehen per Bescheid bewilligt.

Das JC behält jeden Monat eine Rate ein und überweist diese an den Kreis.

Dafür gab es einen Strafantrag. Mal sehen was dabei raus kommt.
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2011, 02:04   #8
Babbelfisch
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Standard AW: Kaution Rückforderung Grundsicherung

Grundsätzlich bestehen die Forderungen des Sozialamtes noch, (zumal Du Dich auch schriftlich mit dem Darlehen einverstanden erklärt hattest). Kautionen wurden eigentlich immer als Darlehen gewährt, die Rückzahlung wurde allerdings erst fällig, wenn das Mietverhältnis gelöst wurde. Also Kaution an Vermieter, bei Auszug zurück ans Sozialamt.(Oder an Mieter und dann von diesem zurückzuzahlen)
Gesetzlich wäre nach dem § 15 BSHG auch eine Beihilfegewährung möglich gewesen, dies erfolgte aber i.d.R. nur bei Mietrückständen etc., eben um Obdachlosigkeit zu verhindern. Bist du in der Zwischenzeit aber umgezogen und hast die Kaution vom Vermieter zurückbekommen, kann das Sozialamt diese schon zurückfordern, wie schon geschrieben, Du hattest Dich damals schriftlich einverstanden erklärt.
Im Übrigen sieht das SGB XII Mietkautionenen nur noch als Darlehen vor (SGB XII, § 29)

Zitat:
2.1.4 Rückerstattung des Kautionsdarlehens
Der Anspruch auf Rückerstattung des Kautionsdarlehens ist grundsätzlich immer
erst mit Ende des laufenden Leistungsbezuges bzw. zum Ende des Mietverhältnisses
und nach angemessener Prüfungsfrist durch die Vermieterin fällig.
Weiteres dazu ist in Gliederungsnummer „29-1-9 SGB XII“ geregelt.
Eine Aufrechnung mit den laufenden Leistungen ist in keinem Fall zulässig.
Werden keine laufenden Leistungen nach dem SGB XII benötigt, weil der Lebensunterhalt anderweitig sichergestellt ist, wird die Darlehensgewährung und Darlehensrückerstattung durch einen kombinierten Darlehens- und Leistungsbescheid
geregelt. Es sind die zum vorstehenden Verfahren abweichenden Regelungen in Gliederungsnummmer „29-1-9 SGB XII“ zu beachten.
Kann natürlich auch sein, dass das Sozialamt die Kohle zurück will, weil Du keine Leistungen mehr von Ihnen beziehst...kicher...sondern vom Jobcenter. Ein Schelm, der Böses dabei denkt...
Babbelfisch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2011, 14:54   #9
Erolena
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Standard AW: Kaution Rückforderung Grundsicherung

Zitat von nordlicht22 Beitrag anzeigen
Ich sollte auch so einen Vertrag unterschreiben. Habe dann auf § 23 verwiesen und bekam das Darlehen per Bescheid bewilligt.

Das JC behält jeden Monat eine Rate ein und überweist diese an den Kreis.

Dafür gab es einen Strafantrag. Mal sehen was dabei raus kommt.
Du zahlst also das Darlehen aus dem Regelsatz zurück?
Die Mietkaution ist aber gerade kein Darlehen nach § 23.

Die Kaution ist ein Darlehen nach nach § 22 Absatz 6.
Ein Darlehen nach § 22 ist tilgungsfrei,
d.h. nicht zurückzuzahlen während des Leistungsbezuges.
Erolena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2011, 05:54   #10
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Standard AW: Kaution Rückforderung Grundsicherung

Zitat von Erolena Beitrag anzeigen
Du zahlst also das Darlehen aus dem Regelsatz zurück?
Die Mietkaution ist aber gerade kein Darlehen nach § 23.

Die Kaution ist ein Darlehen nach nach § 22 Absatz 6.
Ein Darlehen nach § 22 ist tilgungsfrei,
d.h. nicht zurückzuzahlen während des Leistungsbezuges.

Jep und das habe ich dem Träger mehrmals mitgeteilt. Mündlich, schriftlich, nett und ... - egal. Ist halt nicht angekommen. Die Dienstanweisung sieht was anderes vor, also wird jeden Monat eine Rate einbehalten und an den Kreis abgeführt.

Ich habe bereits vor der ersten Rate auf die Rechtslage hingewiesen und ebenso angekündigt einen Strafantrag zu stellen.

Das sind ja meine kleinen Hoffnungen, mit diesem Kleinkram mit den Strafanträgen als Paket gut durchzukommen. Viele kleine Verstöße ergeben dann ein Gesamtbild von der allgemeinen Rechtsauffassung des Trägers
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2011, 06:18   #11
mona 12->Emailproblem
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mona 12
Standard AW: Kaution Rückforderung Grundsicherung

Hallo
habe vor drei Jahren auch Kaution bekommen,habe sie mit 20,00 Euro vom Regelsatz jeden Monat ab gezahlt,sehe das für mich als sparen an
denn wenn ich kein Hartz4 mehr bekommen würde und umziehe
ist es mein Geld ,oder ????
lg Mona
mona 12 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2011, 12:08   #12
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nordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiertnordlicht22 Enagagiert
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Zitat von mona 12 Beitrag anzeigen
Hallo
habe vor drei Jahren auch Kaution bekommen,habe sie mit 20,00 Euro vom Regelsatz jeden Monat ab gezahlt,sehe das für mich als sparen an
denn wenn ich kein Hartz4 mehr bekommen würde und umziehe
ist es mein Geld ,oder ????
lg Mona

Wenn Du umziehst und die Kaution ausgezahlt bekommst, dann ist das Einkommen und muss gemeldet werden.
Das ist (meine ich zumindest) nur eine Spardose, bis zur gesamt zulässigen Höhe Deines Schonvermögen. Alles dadrüber wird angerechnet.

Wenn Du die ausgezahlte Kaution erneut als Kaution verwendest - dann könnte das gut gehen. Ich habe von so einem Fall bisher noch nichts gelesen.
nordlicht22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2011, 12:11   #13
mona 12->Emailproblem
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mona 12
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Hallo
werde mal nach fragen wie das aussieht,ist ja von meinem Regelsatz bezahlt worden
lg Mona
mona 12 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.04.2011, 12:29   #14
mona 12->Emailproblem
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mona 12
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Hallo
habe ich eigentlich auch so gesehen, wenn ich mal umziehe ist es ja für die neue Wohnung
mona 12 ist offline   Mit Zitat antworten
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