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Grundsicherung SGB XII Rund um das Thema Grundsicherung, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter


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Alt 03.09.2017, 06:23   #1
Fraggle
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Fraggle Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

Folgender Sachverhalt:
Eine Reparatur ist notwendig. Die Kostenvoranschläge wurden eingegeben. Nun teilt das Sozialamt (per Telefon) mit, sie würden sich mit dem Handwerker in Verbindung setzen und diesem die Übernahme der Kosten zusichern.

Das ist mir nicht geheuer. Muß ich das so akzeptieren?
Ist es nicht normalerweise so, dass das Geld für die Reparatur überwiesen wird und man dann den Auftrag vergibt?
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Alt 03.09.2017, 06:47   #2
Seepferdchen
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Beiträge: 20.645
Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

Guten Morgen @Fraggle,

Zitat:
Eine Reparatur ist notwendig.
Was für eine Reparatur ist notwendig?

Zitat:
Nun teilt das Sozialamt (per Telefon) mit, sie würden sich mit dem Handwerker in Verbindung setzen und diesem die Übernahme der Kosten zusichern.
Und warum hat das Amt deine Telefonnummer, diese Angabe ist auch bei SGB XII freiwillig und nicht leistungsrelevant.

Zitat:
Das ist mir nicht geheuer. Muß ich das so akzeptieren?
Nein das mußt du nicht, weil dem Handwerker/Firma geht es nichts an welches "Einkommen" du hast.

Zitat:
Ist es nicht normalerweise so, dass das Geld für die Reparatur überwiesen wird und man dann den Auftrag vergibt?
In welcher höhe ist der Betrag?
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung

Geändert von Seepferdchen (03.09.2017 um 06:59 Uhr)
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Alt 03.09.2017, 08:14   #3
liesa
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Beiträge: 685
liesa liesa liesa liesa liesa liesa
Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

Wie Seepferdchen schon schreibt da musst du schon mitteilen welcher Art diese Reparatur sein soll...

Im Wohnungsbereich z.B. ist (normalerweise) der Vermieter zuständig Mängel zu beseitigen bzw. Reparaturen zu veranlassen und Handwerker zu beauftragen...


liesa
__

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Alt 03.09.2017, 14:06   #4
Fraggle
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Fraggle Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

Nein, das Amt müßte das schon zahlen. Darum geht es ja nicht.
Ich kenne nur das Vorgehen so, dass man einen Kostenvoranschlag eingibt (möglichst mehere) und anschließend das Geld überwiesen bekommt damit man den Auftrag an den ausgewählten Handwerker vergeben kann.

Das nun vorgeschlagene vorgehen ist mir völlig neu. Gibt es da eine Durchführungsanweisung oder rechtliche Grundlage wie das so was gehandhabt werden muß?

In wie fern spielt die Höhe des Rechnungsbetrags eine Rolle?

Danke für eure raschen Antworten
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Alt 03.09.2017, 14:24   #5
Seepferdchen
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Beiträge: 20.645
Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

Hallo @Fraggle

Zitat:
Nein, das Amt müßte das schon zahlen. Darum geht es ja nicht.
Hmm ist bestimmt nicht aus neugier gefragt, sondern dient dazu möglichst dir eine konkrete Antwort/Hinweis zu schreiben.

Zitat:
Gibt es da eine Durchführungsanweisung oder rechtliche Grundlage wie das so was gehandhabt werden muß?
Und genau hier fängt es an, wo soll man nachsehen unter welchen Aspekt, du verstehst ggf. was ich meine?
Fachliche Hinweise zu den einzelnen §§ gibt es viele und nun unter welchen soll man schauen ohne zu wissen um was es eigentlich geht?

@liesa hat nicht umsonst in ihrem Beitrag auf den Vermieter verwiesen.

Nun habe ich gerade nachträglich in deinen anderen Beiträgen gelesen, das Wohneigentum vorliegt, also geht es um diesen Bereich, ein Satz/Wort in deinem Beitrag wäre hilfreich gewesen.

Und noch eine Frage zum Kostenvoranschlag, was steht dort
wie die Zahlung erfolgen soll, per Rechnung?

So und nun kann man gezielter nachschauen..................
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung

Geändert von Seepferdchen (03.09.2017 um 15:49 Uhr)
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Alt 05.10.2017, 09:21   #6
Fraggle
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Fraggle Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

Ich bin so was von enttäuscht!

Also künftig werde ich nur noch machen was das Sozialamt von mir verlangt.
Anwalt oder Sonstiges kann man sich sparen. Sozialamt hat Narrenfreiheit und darf absolut alles.

Es bringt nichts hier komplett alles auszubreiten.
Nachdem ich über ein Jahr auf die Bewilligung der beantragten Arbeiten (Kostenvoranschläge wurden eingegeben) gewartet habe und das Amt gesetzte Termine zur Bearbeitung mehrfach hat verstreichen lassen. Habe ich mich Anfang diesen Jahres an einen Rechtsanwalt gewandt. Auch dieser wurde nicht tätig.

Dummerweise hatte ich auch noch einen Antrag für einen Zuschuss zu den Arbeiten gestellt. Es wurde auch ein sehr guter Zuschuss gewährt (Betrag wurde im August 2017 mitgeteilt - das machen die vorab normalerweise nicht. Erst nach Ende der Arbeiten bekommt man dies mitgeteilt). Da fing es dann an richtig rund zu gehen.
Obwohl ich dem Sozialamt mitgeteilt habe, dass ich einen Zuschuss beantragt habe und was immer bewilligt wird, würde ich auch an sie weiterleiten, stellten die sich dumm.

Nach der Mitteilung über die Höhe des Zuschuss, erhielt ich ein Schreiben vom Sozialamt ich müße eine Abtretenserklärung mit den Handwerkern machen und dann würde das Sozialamt sich mit diesen in Verbindung setzen und denen die Bewilligung für die Zahlung der Rechnung mitteilen!
All dies teilte ich dem Anwalt mit. Der machte nichts!

Letztendlich mußte ich nun bei 2 Handwerkern meine finanzielle Situation unterbreiten und eine Abtretungserklärung machen.

Ich finde das absolut unmöglich!!!!
Es wäre doch einfacher gleich kleine Buttons bei Antragstellung von Sozialhilfe zu verteilen und die Antragsteller hinzuweisen dass sie diese an ihrer Kleidung gut sichtbar anbringen müßten. Ich fühle mich komplett bloßgestellt! Ich wohne in einem kleinen Ort und so was verbreitet sich wie Lauffeuer.

Außerdem beanstande ich die Behandlung des Sozialamts. Sie wollen den Handwerkern die Zusage erteilen und anscheinend auch die Rechnunen von denen zugeschickt bekommen. Wie sieht denn das aus? Als ob ich ein Betrüger bin! Ich habe mir nichts zu schulde kommen lassen und finde es auch unmöglichwie dies gehandhabt wird. Sollte das Sozialamt mir etwas vorzuwerfen haben, müßten sie mir ja erst mal mitteilen was sie mir vorwerfen.

Am schlimmsten jedoch finde ich, dass der hinzugezogene Anwalt nichts unternommen hat. Ich kann auch dies immer noch nicht glauben.

Nie wieder werde ich irgendetwas machen um dem Amt Geld zu sparen. Ich habe ja schließlich nichts davon.

Seepferdchen: deine Frage zu wie gezahlt werden soll verstehe ich auch ganz und gar nicht.
Wenn ein Kostenvoranschlag eingereicht wird muß man einen Auftrag unterschreiben. Das kann man nur wenn man weiß man kann auch diese Forderung zahlen. Ich hatte schon mal vor Jahren eine kleinere Reparatur am Dach. es lief damals so ab: Antrag, dann Kostenvoranschlag, dann kam das Schreiben mit der Genehmigung und der Überweiung des Betrags des Kostenvoranschlags.
Wie soll denn sonst ein Auftrag vergeben werden , wenn man gar nicht die finanziellen Mittel dazu hat?
Fraggle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2017, 11:37   #7
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

@Fraggle es ist bedauerlich das dein Problem so abgelaufen ist.

Zitat:
Seepferdchen: deine Frage zu wie gezahlt werden soll verstehe ich auch ganz und gar nicht.
Kurz hierzu zu jedem Kostenvoranschlag gehört auch der Hinweis der Zahlungsweise, das schreibt schon das BGB bzw. HGB vor und genau das habe ich gemeint, daher die Frage per Rechnung und Zahlungsziel also zum Beispiel in 10 Tagen.
Diese Angaben gehören in einem Kostenvoranschlag.

Zitat:
Am schlimmsten jedoch finde ich, dass der hinzugezogene Anwalt nichts unternommen hat. Ich kann auch dies immer noch nicht glauben.
Er muß sich ja dazu geäußert haben?
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2017, 13:41   #8
Helga40
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Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

Renovierungskosten gehören zu den Kosten der Unterkunft, das ist im SGB XII nicht anders als im SGB II. Und diese Kosten sind dann zu berücksichtigen, wenn sie anfallen, also im Prinzip erst, wenn der Handwerker die Leistung erbracht hat und die Rechnung zugeschickt wird. Weder Jobcenter noch Sozialamt müssen vorher auf Grundlage eines Kostenvoranschlages an den Antragsteller zahlen, damit dieser irgendwann mal die Rechnung bezahlt. Allenfalls gibt es vor Beginn der Renovierung eine Kostenübernahmeerklärung. Aber dazu ist die Behörde auch nur dann verpflichtet, wenn die Firma/die Firmen, die die Arbeitsleistung erbringen sollen, ansonsten nicht tätig werden.

Hier zum Fall einer analog zu betrachtenden Beschaffung von Einmalbrennstoffen:

Zitat:
Unter § 22 Abs 1 SGB II fallen demnach auch einmalige Leistungen zur Beschaffung von Heizmaterial. Bei der Beschaffung von Heizmaterial (zB Heizöl oder Holz) handelt es sich um Aufwendungen, die einen zukünftigen Heizbedarf decken sollen. Der "Bedarf" besteht gerade darin, dass die Leistungsträger dem Hilfebedürftigen Geldmittel zur Verfügung stellen, die dieser benötigt, um die Lieferung der Wärme durch den Vermieter bzw um die Lieferung von Heizmaterial bezahlen zu können (BVerwGE 79, 46, 50). Aus diesem Grund fallen unter die tatsächlichen Aufwendungen im Rahmen des § 22 Abs 1 SGB II insbesondere Vorauszahlungen an den Vermieter, und zwar sogar während der Monate, in denen eine Beheizung der Unterkunft tatsächlich nicht erforderlich ist (BVerwG, aaO). Damit besteht der Bedarf in der Übernahme der von der Jahreszeit unabhängig regelmäßig zu leistenden Geldbeträge, nicht aber in dem realen Bedarf an Wärme (BVerwG, aaO). Wenn der Hilfebedürftige noch über Heizmittel verfügt, so besteht kein aktueller Bedarf (vgl Adolph in Linhard/Adolph, SGB II, § 22 RdNr 34, Stand November 2006). Der Bedarf für Heizmittel entsteht erst dann, wenn für den Bewilligungszeitraum (§ 41 SGB II) kein Brennmaterial mehr vorhanden ist. Die tatsächlichen Aufwendungen entstehen aber erst in der Folge der Lieferung von Heizmaterial. Es besteht daher im Regelfall keine Verpflichtung der Beklagten, vor der Lieferung eine Kostenübernahmeerklärung abzugeben. Etwas anderes könnte indes dann gelten, wenn der Heizmittellieferant nur bereit wäre, gegen sofortige Barzahlung zu liefern. In diesem Fall wäre eine Kostenübernahmeerklärung bzw eine "vorherige" Leistung der Beklagten zulässig.
B 7b AS 40/06 R · BSG · Beschluss vom 16.05.2007 ·
__

"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2017, 14:30   #9
Zerberus X
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Beiträge: 652
Zerberus X Zerberus X Zerberus X
Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

Zitat von liesa Beitrag anzeigen
Wie Seepferdchen schon schreibt da musst du schon mitteilen welcher Art diese Reparatur sein soll...

Im Wohnungsbereich z.B. ist (normalerweise) der Vermieter zuständig Mängel zu beseitigen bzw. Reparaturen zu veranlassen und Handwerker zu beauftragen...
liesa
Hier geht es wohl um Eigentum!?
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Installiere Winter.
█████████░░░░░░░░░░░░ 39 % fertig
Installation fehlgeschlagen!
404 Fehler: Winter wurde nicht gefunden.
Versuche es bitte später nochmal.
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Alt 05.10.2017, 15:11   #10
liesa
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liesa liesa liesa liesa liesa liesa
Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozial

Zitat von Zerberus X Beitrag anzeigen
Hier geht es wohl um Eigentum!?
Was erst im Nachhinein durch Seepferdchen offenkundig wurde welche frühere Beiträge vom Threadstarter gelesen hatte...!?

(siehe Beitrag #5)


liesa
__

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Geändert von liesa (05.10.2017 um 15:12 Uhr) Grund: Ergänzung
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Alt 05.10.2017, 18:34   #11
Fraggle
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Fraggle Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Renovierungskosten gehören zu den Kosten der Unterkunft, das ist im SGB XII nicht anders als im SGB II. Und diese Kosten sind dann zu berücksichtigen, wenn sie anfallen, also im Prinzip erst, wenn der Handwerker die Leistung erbracht hat und die Rechnung zugeschickt wird. Weder Jobcenter noch Sozialamt müssen vorher auf Grundlage eines Kostenvoranschlages an den Antragsteller zahlen, damit dieser irgendwann mal die Rechnung bezahlt. Allenfalls gibt es vor Beginn der Renovierung eine Kostenübernahmeerklärung. Aber dazu ist die Behörde auch nur dann verpflichtet, wenn die Firma/die Firmen, die die Arbeitsleistung erbringen sollen, ansonsten nicht tätig werden.

Hier zum Fall einer analog zu betrachtenden Beschaffung von Einmalbrennstoffen:



B 7b AS 40/06 R · BSG · Beschluss vom 16.05.2007 ·

Da muß ich widersprechen.
Mir wurde vor Jahren sogar mitgeteilt, dass ich mich strafbar machen würde wenn ich eine Auftrag erteile und gar nicht die finanziellen Mittel auf dem Konto zur Verfügung habe.
Das möchte ich mal sehen wenn man dort einfach eine Rechnung eingibt. Du glaubst dochnicht wirklich es würde dann gezahlt werden ohne Antrag und Kostenvoranschlag und Bewilligung der Kosten.


Auch mit dem jährlichen Öl oder Gas betanken ist dies nichtso, dass man einfach Gas nachbestellen kann wenn nötig. Es muß erst ein Antrag gestellt werden und entsprechend kommt dann vom Amt eine Zusage für eine bestimmte Menge an Heizstoff. Wobei der Betrag dafür auch gleich auf das Konto überwiesen wird.
Die leidige Geschichte mit der Betankung habe ich hinreichend etliche Jahre mitgemacht und auch jetzt ist immer noch kein Ende in Sicht.
Fraggle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2017, 17:32   #12
Annie
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Annie
Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

Zitat von Fraggle Beitrag anzeigen
Mir wurde vor Jahren sogar mitgeteilt, dass ich mich strafbar machen würde wenn ich eine Auftrag erteile und gar nicht die finanziellen Mittel auf dem Konto zur Verfügung habe.
Weswegen solltest du dich strafbar machen wenn du einen Auftrag erteilst? Welche Straftat soll das denn bitte sein?

Im Übrigen ist es so wie Helga40 es beschrieben hat. KDU (welche auch immer) reichst du ein.

Ich würde einen Teufel tun irgendwelche Handwerksbetriebe mit dem Sozialamt kommunizieren zu lassen.

Hast du dem Sozialamt erlaubt dies zu tun?
Annie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2017, 23:34   #13
Helga40
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Zitat:
Da muß ich widersprechen.
Mir wurde vor Jahren sogar mitgeteilt, dass ich mich strafbar machen würde wenn ich eine Auftrag erteile und gar nicht die finanziellen Mittel auf dem Konto zur Verfügung habe.
Das möchte ich mal sehen wenn man dort einfach eine Rechnung eingibt. Du glaubst dochnicht wirklich es würde dann gezahlt werden ohne Antrag und Kostenvoranschlag und Bewilligung der Kosten.
Dass der einfache Bearbeiter der Leistung es unter Umständen anders sieht, ist mir bekannt. Solche Ablehnungen mit "Sie hätten vorher fragen müssen." bekommen die Kollegen von mir regelmäßig um die Ohren gehauen, da sie nicht der Rechtslage entsprechen.

Natürlich hast du recht, dass es dir passieren kann, dass du einen Auftrag erteilt hast und die Kosten werden nicht übernommen, weil man es als unangemessen oder unnötig erachtet. Ändert aber nichts an der Rechtslage, dass die Kosten erst dann zu berücksichtigen sind, wenn sie anfallen, also es eine Rechnung gibt.
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"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2017, 08:30   #14
Fraggle
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Fraggle Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Reparaturen, Zusicherung der Kostenübernahme durch das Sozialamt

Endlich kam nun die Zusicherung der Kostenübernahme der Rechnungen. Nach all dieser Zeit!

Leider ist der Schaden bereits gemacht. Die Handwerker stellen sich nun richtig dumm an. Mir blieb ja nichts anderes übrig als meine Lage denen zu unterbreiten weil der Zuschuss verfallen wäre und ich dann wieder den Schwarzen Peter hätte zugeschoben bekommen.

Betrug wäre es in fern, dass man einen Auftrag vergibt wissentlich, dass man nicht die finanziellen Mittel hat den Handwerker zu bezahlen. Man täuscht also den Betrieb vor man könne die erbrachte Leistung begleichen.
Fraggle ist offline   Mit Zitat antworten
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