Grundsicherung SGB XII Rund um das Thema Grundsicherung, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter


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Alt 28.12.2016, 09:08   #1
danibert
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danibert Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Hallo zusammen,
ich beziehe Grundsicherung nach SGB XII, 4. Kapitel. Vom Amt bekomme ich eine kleine 1-Zimmer-Wohnung bezahlt. Ich halte mich allerdings selten dort auf (ca. 4-5 Tage über den Monat verteilt), da ich die meiste Zeit bei meinem Freund bin. Hierdurch habe ich sehr niedrige Nebenkosten, was da Amt natürlich durch eine entsprechende Rückerstattung mitbekommen hat.

Nun wird behauptet, ich würde die Wohnung nur zum Schein unterhalten und in Wahrheit nicht an der gemeldeten Adresse leben.

Wie ist hier die Rechtslage?
Bin ich verpflichtet, eine "Mindestaufenthaltszeit" in meiner Wohnung zu verbringen?
Muss ich zu diesen Vorwürfen überhaupt Stellung nehmen?
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Alt 28.12.2016, 14:23   #2
Helga40
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Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Du hast jetzt schon eine Nebenkostenabrechnung bekommen, obwohl du im März bzw. Mai 2016 noch in einer großen Wohnung zusammen mit einem Untermieter gewohnt hast: https://www.elo-forum.org/grundsiche...-erwarten.html und demnach frühestens im Juni 2016 irgendwo neu eingezogen sein kannst?

Das wäre aber ungewöhnlich, weil die Abrechnung von 2016 doch eigentlich erst in 2017 gemacht wird?!
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"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
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Alt 28.12.2016, 14:53   #3
fenstertausch
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fenstertausch
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Ich würde da gar nicht antworten.
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Alt 28.12.2016, 16:09   #4
Pixelschieberin
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Pixelschieberin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Du schweigst dich darüber aus, WAS in dem Schreiben von dir verlangt wurde.
Sollst du mehr zu Hause sein?
Sollst du dort ausziehen?
Was auch immer.

Irgendwas sollte dir als Fleißarbeit aufgegeben worden sein.
Sonst macht ein Anschreiben keinen Sinn.

Wer keine Glaskugel hat, dem fällt's schwer, dir etwas zu raten.

Merke:
Behauptet werden kann viel.

Auf Behauptungen, die allein darauf abzielen, mich in Nachteil zu setzen, würde ich nicht eingehen.
Z.B.:
Mein Lebensmittelpunkt ist seit dem dd.mm.yy unter der Adresse xyz angemeldet.
Die Meldebescheinigung wurde bei Antragstellung vorgelegt.
Seither gab es keine (meldepflichtige) Änderung in meinen Lebensumständen.
Sofern Sie eine aktuelle Meldebescheinigung wünschen, bitte ich Sie, die per Bescheid/gesondertem Anschreiben zu fordern. Die Erstattung der damit einhergehenden Kosten bitte ich Sie, gleich mit zuzusichern. (Fahrgeld, mögliche Kosten für das Ausstellen der Bescheinigung.)

Du bist voll blond.
Spielball bei denen.

Wie immer wenn die Korrespondenz gerichtsverwertbar sein soll:
Schriftlich und nachweisbar absetzen.
Die Methode "doppelt gemoppelt" spart bei derartigem Geplänkel Kosten ein.

Ah ja, wer einen Rechtsanspruch daraus ableiten will, muß seine Behauptungen belegen.
Und zwar mit legalen (zulässigen) Methoden.
D. h. er muß den HE befragen und/oder das jeweils mildeste Mittel anwenden.
Dazu gibt es Urteile.
Vllt findet die jemand für dich, sofern du die wissenswerten Details rausgerückt hast.


Möglicherweise WAR das schon die Frage, und du mußt nur sybillinisch bedeckt antworten?
Wir kennen weder Wortlaut noch die Forderung an dich.

Um nicht Gefahr zu laufen, mangelnde Mitwirkung attestiert zu bekommen, würde ich im weiteren Ping-Pong kluge Verständnisfragen stellen.

Was für welche?
Das kommt auf die Aufgabenstellung an, die dir SB im jeweiligen Schreiben angedient hat.
Nie vorauseilend plappern, über was du meinst, was von dir abgewiegelt werden soll.

Glaskugel:
Ich wüßte z. B. nicht, ob es zu meinen Mitwirkungspflichten gehört, darüber Buch zu führen, für wie viele Stunden ich mich in meiner Hütte aufhalte.
Ob es eine gesetzliche Regelung für derartige Dokumentationen gibt?
Falls ja, möge SB mir die §§ dazu mitteilen. Ich bin Laie auf dem Gebiet.

Bei derartigen Fragenkatalogen stets höflich auf deren Auskunfts- und Beratungspflicht verweisen - und - daß du die Antworten schriftlich benötigst.
Für deine Akten.

Bei überlasteten SBs kann Nachforschung recht schnell befriedigt werden.
Sobald sich abzeichnet, daß sie in Arbeit auszuarten droht...
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Alt 28.12.2016, 17:43   #5
Wutbuerger
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Wutbuerger Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Die gute Madam Pixel hat es formuliert : vermutlich geht es um deinen Lebensmittelpunkt.
Man kennt es aus dem Steuerrecht- der Wohlhabende mit Sitz in Monaco muß sich auch tatsächlich mehr als 180 Tage dort aufhalten , soweit ich weiß - sonst ist der schöne Steuervorteil weg.
Man bildet also eine Aufstellung deines gewöhnlichen Aufenthalts. Da reicht dann die Meldung an einer Adresse nicht mehr aus . Aber das muss man dir nachweisen. Sei also vorsichtig was du erzählst.
Mußt denen ja nicht noch die Beweise liefern. Aber es gibt Nachbarn, den Außendienst, smarte Geräte - wenn dein Stromzähler oder deine Heizung online sind weiß man aus den Daten schnell ob jemand zuhause war oder nicht. Im dümmsten Fall unterstellt man dir eine BG mit dem Freund oder erklärt die Wohnung von dir zur Zweitwohnung . Ob man damit durch kommt ist die andere Frage, aber Stress könnte es schon bedeuten...
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Alt 28.12.2016, 18:38   #6
Helga40
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Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Vielleicht kann der TE ja erstmal klarstellen, wieso seine jetzige Frage nicht mit den Angaben zur Wohnsituation überein stimmt, die er noch im März/Mai diesen Jahres gemacht hat...
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Alt 28.12.2016, 22:05   #7
danibert
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danibert Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Du hast jetzt schon eine Nebenkostenabrechnung bekommen, obwohl du im März bzw. Mai 2016 noch in einer großen Wohnung zusammen mit einem Untermieter gewohnt hast: https://www.elo-forum.org/grundsiche...-erwarten.html und demnach frühestens im Juni 2016 irgendwo neu eingezogen sein kannst?

Das wäre aber ungewöhnlich, weil die Abrechnung von 2016 doch eigentlich erst in 2017 gemacht wird?!
Das hast Du wirklich prima beobachtet, Helga! Ist mir garnicht aufgefallen, dass ich mir hier selbst widerspreche und Du hast zum Glück alle meine alten Beiträge gegengeprüft. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Die Ablesung der Nebenkosten erfolgt ganz einfach im November, worauf im Dezember die Abrechnung ins Haus flattert. Und da hier eine Ersparnis ausgerechnet wurde, hat man eben mir sowie dem Vormieter anteilig die Nebenkosten zurückerstattet.

Das Alles ist auch überhaupt nicht wichtig, um meine ganz allgemein gehaltenen Fragen zu beantworten:
- Wie ist hier die Rechtslage?
- Bin ich verpflichtet, eine "Mindestaufenthaltszeit" in meiner Wohnung zu verbringen?

Während Du noch damit beschäftigt warst, mit erhobenem Zeigefinger und gezücktem Vergrößerungsglas meine "Vergangenheit" hier im Forum zu durchleuchten, waren Pixelschieberin und Wutbürger so freundlich, mir die entsprechenden Informationen zukommen zu lassen. Danke Euch beiden.
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Alt 28.12.2016, 22:22   #8
Hans78
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Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Du kannst ja vorschlagen "die Kosten" zu Lasten des Amtes ans Limit zu bringen...
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Alt 28.12.2016, 22:37   #9
Helga40
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Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Danibert, da gab es nicht viel zu suchen. Auf Fakeanfragen antwortet man nunmal nicht gern. Und da du nur persönlich wurdest, gehe ich davon aus, dass ich des Pudels Kern getoffen habe.

Denn ansonsten gäbe es ja eine vernünftige Erklärung und nicht "Es wird eben einfach abgerechnet". Das glaube ich nämlich nicht. Zum einen ist 2016 noch nicht beendet. Zum anderen lebst du vielleicht gerade mal seit Juni oder Juli in der Wohnung, das Ablesen der Werte erfolgt meist ca. 2 Monate vor der Erstellung der Abrechnung. Das heißt, dass da gerade mal 2 oder 3 Monate abgerechnet wurden. Die wären aber absolut nicht repräsentativ um zu sagen "Der wohnt dort gar nicht".

Aber mal angenommen, es ist kein Fake: nach Rechtsprechung zu "Scheinwohnung" wirst du ja sicherlich selbst suchen können. Da gibt es durchaus einiges. Ich kann dir aber gerne mal die Definition für "gewöhnlichen Aufenthalt" geben (das ist nämlich das, was für den Bezug von Sozialleistungen ausschlaggebend ist, nicht, was im Melderegister steht):

Gewöhnlicher Aufenthalt: Definition, Begriff und Erklärung im JuraForum.de
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Alt 28.12.2016, 23:48   #10
Pixelschieberin
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Pixelschieberin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Zitat von danibert Beitrag anzeigen
[...] Ist mir garnicht aufgefallen, dass ich mir hier selbst widerspreche und Du hast zum Glück alle meine alten Beiträge gegengeprüft. xxxxxxxx
[...]
Weshalb du den Boten der schlechten Nachricht von der Seite anpampst, verstehe wer will.
Helga hat sich (deine) Arbeit gemacht, um DEINEN A***h zu retten.
Ein gewissenhafter SB bräuchte noch nicht mal alte Posts von dir checken.
Dem liegen diese Stolpersteine wahrscheinlich vor.
Auf einem virtuellen Silbertablett.
In deiner Akte.
Der zählt dir genau so nonchalant 1 + 1 vor.
Und du?
Guckst du dann verärgert aus der Wäsche und nörgelst genau so substanzlos an den vorliegenden Tatsachen rum, die du auf Nachfrage des SB zu erklären und möglicherweise zu rechtfertigen hast?

Im Gegensatz zu dir wäre ich dankbar, wenn man mir meine Denkfehler so emotionslos auseinanderdröselt - und - ich mich wappnen kann wenn mir ein Einblick in Denke und Strukturen der Gegenseite gewährt wird.
Das Ganze auch noch für lau, "unter uns", im "geschützten Raum".

Meiner Meinung nach ist eine Entschuldigung bei Helga fällig.
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Alt 29.12.2016, 00:02   #11
Wutbuerger
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Wutbuerger Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Ja die gereizte Stimmung finde ich nun auch merkwürdig. Es würde vielleicht mehr bringen das drohende Unheil abzuwenden .. vom Entfall der KDU weil man evtl davon ausgeht das man da nur pro forma wohnt bis zum Entfall der sozialhilfe wenn man im Bezirk eines anderen Amts wohnt ..
Was eine Abrechnung angeht - manchmal rechnet man ab wenn neue Mieter kommen. Manchmal zieht der Mieter auch drei Monate vor Stichtag ein- alles möglich. Der eine ist allergisch auf Fakes, der andere gutgläubig und gibt auch Beiträge zu seltsamen Konstellationen... aber mal ehrlich ...gibt es wirklich was das es nicht gibt ?
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Alt 29.12.2016, 00:23   #12
Helga40
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Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Das mag es ja geben, dass jemand 2 Monate vor Abrechnung einzieht. Wenn dem aber so wäre, dann wäre eine solche Abrechnung gar nicht repräsentativ, insbesondere, wo die dann wohl in den (zumindest was Heizkosten angeht) verbrauchsarmen Monaten läge. Und Wasser/Abwasser? Ja, da war man eben den Sommer über fast jeden Tag im Schwimmbad. Dafür gäbe es einfache, logische Erklärungen.

Nur: mit logischen Erklärungen kann man nur helfen, wenn sich einem der Werdegang mittels getätigter Angaben erschließt. Und die fehlen mir hier. Also: Wann erfolgte der Einzug? Ist der Freund der besagte Untermieter bei dem man ursprünglich sowieso einziehen wollte? Warum wurde dann doch nicht mit eingezogen? Von wann ist die Abrechnung? Mit was genau schließt die Abrechnung ab, insbesondere im Hinblick auf die verbrauchsabhängigen Nebenkosten?
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Alt 29.12.2016, 10:20   #13
hans wurst
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hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst hans wurst
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Zitat:
Wie ist hier die Rechtslage?
Bin ich verpflichtet, eine "Mindestaufenthaltszeit" in meiner Wohnung zu verbringen?
Es gibt keine Rechtsgrundlage, für eine Mindestaufenthaltszeit oder Mindestverbrauch.

Das BSG hat eindeutig festgestellt, das es den Begriff der Wohnung im Sozialrecht nicht gibt, sondern nur den Begriff Unterkunft. Aufgrund dessen, kann meiner Ansicht nach, auch nicht auf die Handlung wohnen oder leben abgestellt werden. Zumal es keine Definition von wohnen/leben gibt und der Link zu § 9 AO zielt nicht auf die Wohnung ab, sondern auf den gewöhnlichen Aufenthalt.
Zitat:
In der Regel handelt es sich bei dem gewöhnlichen Aufenthalt um den Wohnort einer Person.
Hierbei kommt es jedoch nur auf den Ort, den Zuständigkeitsbereich wo man sich aufhält an und nicht auf die Unterkunft in der man sich aufhält/wohnt/lebt.

Was eine Unterkunft ist und zu was eine Unterkunft dient, hat das BSG ebenfalls ausgeführt. Das BSG ist hier der Meinung, das eine Unterkunft nicht nur dem persönlichen Schutz vor Witterung und der persönlichen Entfaltung (Hobbys) dient, sondern auch den Schutz des Besitzes, Eigentum. Du solltest die Unterkunft zu mindestens einem Zweck benutzen und zur postalischen Erreichbarkeit/Ladungfähige Anschrift.

Deswegen gelten auch die Kosten für eine Pension, Obdachlosen-Notunterkunft und für die Einlagerung von üblichen Besitz/Eigentum zu den Kosten der Unterkunft.

In keinem dieser Fälle, findet ein wohnen/leben im üblichen Sinne statt, würde ein Anspruch jedoch nur bestehen, wenn man dort wohnt/lebt, würde bei den oben genannten 3 Fällen kein Anbruch auf KDU bestehen. Es soll auch Menschen geben, die so aktiv sind, das sie sich nur zum schlafen in der Unterkunft aufhalten.

Wichtig ist nur, das du dich innerhalb des Zuständigkeitsbereichs des Amtes aufhältst, wo du dich in diesem Zuständigkeitsbereichs aufhältst ist irrelevant.
hans wurst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2016, 14:15   #14
danibert
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danibert Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Danke Leute für die Infos.
Und sorry Helga, wollte Dich nicht so ankacken.
Man sollte keine Beiträge schreiben, wenn man gerade vom Amt kommt und noch auf 180 ist...

Habe meinen SB darauf hingewiesen, dass bei der Abrechnung 10 Monate vom Vormieter mitspielen, daher keine Aussagekraft. Damit hat sich die Sache wohl schon wieder erledigt, so wie er reagiert hat.
Mal sehen, ob noch was kommt...
danibert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2016, 14:27   #15
en Jordi
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Registriert seit: 28.10.2008
Beiträge: 6.669
en Jordi Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Amt macht Ärger wegen "ungenutzer" Wohnung

Um Klarheit zu schaffen, würde ich vorschlagen, du lädst das Schreiben vom Amt hier anonymisiert hoch.

Was ist es denn formell, eine Anhörung? Dann solltest du schon antworten, um einen Rechtsstreit zu vermeiden. Sonst stehst du möglicherweise bald ohne Geld da.
__

paranoid querulatorisch
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