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Start > > -> Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Grundsicherung SGB XII Rund um das Thema Grundsicherung, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter


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Alt 25.08.2016, 01:38   #1
nobody01
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nobody01
Standard Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Ich bekommen Hilfe zum Lebensunterhalt (SGB XII), Erwerbslosen-Rente und arbeite in einer WfbM. Einen kleinen Teil meines Werkstatt-Lohns darf ich behalten. Nun beträgt das Schonvermögen bei Sozialhilfe 1600 Euro. Heißt das ich darf mein Einkommen nicht ansparen um mir zum Beispiel ein Auto zu kaufen das mehr als 1600 Euro kostet?
Mit dem Werkstatteinkommen sollte ich doch machen dürfen was ich möchte?
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Alt 25.08.2016, 08:50   #2
axellino
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Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Du kannst im laufenden Leistungsbezug natürlich Geld ansparen und Dir ggfls. davon auch ein Auto kaufen, auch eins, was im Wert evtl. deinen Freibetrag überschreitet, jedoch solltest Du einen WBA stellen, dann ist dieses angesparte Geld, sofern noch vorhanden und das ggfls. erworbende Auto, im Antrag als Vermögen anzugeben und hier greift dann auch wieder nur deine Vermögensfreigrenze von 1600 Euro.

Mit einem Weiterbewilligungsantrag beginnt eine neue Bedarfszeit und es findet eine erneute Bedürftigkeitsprüfung statt und zwar bezogen auf den Vermögensstand am ersten des Monats, in dem der Folgeantrag gestellt wird.

Relevant ist die Höhe des Vermögens somit nur und ausschließlich am ersten des Monats der Antragstellung und nicht in der Zwischenzeit.
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Alt 25.08.2016, 09:45   #3
en Jordi
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Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Zitat von axellino Beitrag anzeigen
Relevant ist die Höhe des Vermögens somit nur und ausschließlich am ersten des Monats der Antragstellung und nicht in der Zwischenzeit.
In dem Fall mag das sogar stimmen, aber nicht generell. Gibt es dazu eine Quelle?

Auto ist schwierig im SGB XII. Brauchst du das, um mobil zu bleiben?
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Alt 25.08.2016, 10:17   #4
axellino
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Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Zitat:
In dem Fall mag das sogar stimmen, aber nicht generell. Gibt es dazu eine Quelle?
Bitte defeniere mal näher, generell und eine Quelle hierzu, habe ich nicht.

Entscheidend ist meiner Meinung nach, die Unterscheidung zwischen Vermögen („Alles, was vor der Bedarfszeit bereits vorhanden war“) und Einkommen („Alles, was in der Bedarfszeit zufließt“) sind die Verhältnisse am Tag, an dem der Antrag wirksam wird, also der erste des Monats, in dem ein Antrag gestellt wird.
Mit einen WBA beginnt ebend eine neue Bedarfszeit und es findet eine erneute Bedürftigkeitsprüfung statt und zwar bezogen auf den Vermögensstand am ersten des Monats, in dem der Folgeantrag gestellt wird.
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Alt 25.08.2016, 10:28   #5
Pichilemu
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Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Hilfe zum Lebensunterhalt ist aber keine Leistung, die per Verwaltungsakt auf Dauer gewährt wird. Das heißt, die Verhältnisse müssen jeden Monat, theoretisch sogar jeden Tag, neu geprüft werden.
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Alt 25.08.2016, 10:46   #6
en Jordi
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Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Grundsätzlich muss man alle leistungsrelevanten Änderungen mitteilen.
Dazu gehören auch veränderte Vermögensverhältnisse.

Wer über die Freibeträge spart, sollte das in der Keksdose tun.
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Alt 25.08.2016, 11:14   #7
axellino
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Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Zitat:
Grundsätzlich muss man alle leistungsrelevanten Änderungen mitteilen.
Dazu gehören auch veränderte Vermögensverhältnisse.
Im laufenden Leistungsbezug könnte ich sparen, wie ich lustig bin, auch über meinen Freibetrag hinaus und es träte damit keine leistungsrelevante Änderung in kraft, betreffend veränderter Vermögensverhältnisse.
Auch wenn z.B. eine Einnahme auf ein Sparbuch eingezahlt würde, als Vermögenszuwachs bezeichnet, handelt es sich bei allen Wertzuwächsen im Bedarfszeitraum nach der Logik der Zuflusstheorie, um Einkommen. Es könnte also gar nicht zu einem Übersparen im Bewilligungszeitraum kommen.

Zitat:
Wer über die Freibeträge spart, sollte das in der Keksdose tun.
Auch diese gefüllte Dose, wäre im Antrag anzugeben
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Alt 25.08.2016, 11:23   #8
en Jordi
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Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Wenn es als Einkommen angerechnet wird, hat man schwerlich die Möglichkeit, davon Vermögen zu bilden .

Sparen macht überhaupt keinen Sinn, mal abgesehen von Anlageformen mit Verwertungsausschluss. Dann müsste man aber soviel sparen, dass es sich später auch auszahlt, was kaum möglich sein dürfte.
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Alt 25.08.2016, 11:56   #9
Pichilemu
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Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Zitat von en Jordi Beitrag anzeigen
Wenn es als Einkommen angerechnet wird, hat man schwerlich die Möglichkeit, davon Vermögen zu bilden .
Bei Einkommen aus einer WfbM bleiben 50,50 € anrechnungsfrei, für alles darüber hat man einen Freibetrag von 25 Prozent. Da kommt also durchaus etwas zusammen was sich zum Sparen eignet.

Würde aber wie gesagt das Sozialamt übel nehmen.

Und zur gefüllten Dose, die wollen doch für alles Nachweise beim Antrag. Dummerweise kann ich aber den Besitz von Bargeld nicht nachweisen, wie soll das auch gehen, also besitze ich rechtlich kein Bargeld.
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Alt 25.08.2016, 11:59   #10
axellino
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Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Nochmals, im Bewilligungszeitraum kann ich sparen, wie ich lustig bin, bis zum Freibetrag oder drüber und die Kohle verballern, für was ich Bock habe. Intressant wird das ganze dann erst, wenn ich einen WBA stelle und mein gespartes oder davon etwas angeschafften, dann mein Freibetrag überschreitet.
Und natürlich kann sparen auch Sinn machen, so denn mann es überhaupt machen kann und man sich mit den angesparten oder damit angeschafften in seinen Freibetrag bewegt, wenn es zu einen WBA kommt, aber hier in den konkreten fall und auch nach meiner Erkenntnis nach Beitrag 5, macht es natürlich wenig Sinn.
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Alt 25.08.2016, 13:12   #11
JuppSchmitz
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JuppSchmitz
Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Zitat von en Jordi Beitrag anzeigen
Wenn es als Einkommen angerechnet wird, hat man schwerlich die Möglichkeit, davon Vermögen zu bilden .

Sparen macht überhaupt keinen Sinn, mal abgesehen von Anlageformen mit Verwertungsausschluss. Dann müsste man aber soviel sparen, dass es sich später auch auszahlt, was kaum möglich sein dürfte.
Ich verstehe das auch nicht.

Ich bekomme Grundsicherung im Alter zur kleinen Rente. Ich habe selten ein bisschen Nebeneinkommen (unter 100 Euro) aus nebenberuflicher/freiberuftlicher Tätigkeit. Die wollen alle meine Kontoauszüge sehen.
Von dem Nebeneinkommen darf ich angeblich 3 von 10 behalten.

Alles andere ist (angeblich?/wenn ich das richtig vestehe) "Einkommen" und wird voll angerechnet.

Voll angerechnet heißt wohl: Voll abgezogen beim nächsten Überprüfungstermin, wie gesagt, das ist alle drei Monate.

Bei mir handelt es sich aktuell um 50 Euro Stromguthaben, welches vorigen Monat auf mein Konto ging. Das gilt wohl als Einkommen und wird dementsprechend wohl voll abgezogen?

Sparen kann man ja so gar nicht, wie soll das gehen? Deshalb muss man dann letzten Endes wegen jedem Mist zum Amt latschen, weil man noch nicht mal eine kaputte Waschmaschine mal eben neu kaufen kann.


Wie soll ich sparen, wenn alles übers Konto läuft, deshalb schwarz auf weiß nachlesbar ist, kontrolliert wird und dementsprechend dann vom Amt abgezogen?

Es wäre schön, wenn das mal geklärt werden könnte.

gruß JuppSchmitz
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Alt 25.08.2016, 13:27   #12
Pichilemu
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Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Zitat von JuppSchmitz Beitrag anzeigen
Ich habe selten ein bisschen Nebeneinkommen (unter 100 Euro) aus nebenberuflicher/freiberuftlicher Tätigkeit. Die wollen alle meine Kontoauszüge sehen.
Von dem Nebeneinkommen darf ich angeblich 3 von 10 behalten.

Alles andere ist (angeblich?/wenn ich das richtig vestehe) "Einkommen" und wird voll angerechnet.
Du kannst auf jeden Fall die notwendigen Kosten abziehen, das heißt Fahrtkosten und der Kram. Das musst du nicht selbst zahlen.

Zitat von JuppSchmitz Beitrag anzeigen
Bei mir handelt es sich aktuell um 50 Euro Stromguthaben, welches vorigen Monat auf mein Konto ging. Das gilt wohl als Einkommen und wird dementsprechend wohl voll abgezogen?
Das darf schon seit einigen Jahren nicht mehr angerechnet werden, da wurde nämlich das Gesetz geändert, nachdem das BSG das noch anders entschieden hatte. Seitdem steht ausdrücklich im Gesetz, dass Stromguthaben nicht angerechnet werden darf.
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Alt 25.08.2016, 13:55   #13
axellino
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Zitat:
Wie soll ich sparen, wenn alles übers Konto läuft, deshalb schwarz auf weiß nachlesbar ist, kontrolliert wird und dementsprechend dann vom Amt abgezogen?
Du kannst doch was zurücklegen, wenn es Dir ebend möglich ist, dann ebend ggfls. in die sogenannte Keksdose.
Was Du im Bewilligungszeitraum ansparen würdest, zählt doch nicht als Einkommen, sondern ist als Vermögen zu werten, meiner Meinung nach und solange Du dich mit der Rücklage im rahmen deines Schonvermögens bewegst, ist es deins.
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Alt 25.08.2016, 18:13   #14
JuppSchmitz
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JuppSchmitz
Standard AW: Hilfe zum Lebensunterhalt SGB XII - Einkommen durch WfbM sparen -> Schonvermögen?

Zitat von axellino Beitrag anzeigen
Du kannst doch was zurücklegen, wenn es Dir ebend möglich ist, dann ebend ggfls. in die sogenannte Keksdose.
Was Du im Bewilligungszeitraum ansparen würdest, zählt doch nicht als Einkommen, sondern ist als Vermögen zu werten, meiner Meinung nach und solange Du dich mit der Rücklage im rahmen deines Schonvermögens bewegst, ist es deins.

Hallo axellino,

also ich hab das so verstanden:
Wenn ich Einnahmen habe aus Nebenerwerb/freiberufl. Tätigkeit, kann ich davon 3/10 (drei Zehntel) behalten. Mehr nicht.

Wenn ich andere Einnahmen habe, was ja sehr selten ist, aber in dem Fall mit der Stromguthaben-Zahlung so war, ist es strittig. Oben schreibt ja Pichilemu, diese Stromguthaben dürfe man behalten. Was ja auch irgendwie logisch ist, denn schließlich bezahlt man die Stromrechnungen auch aus dem Grundsicherungssatz. Aber was ist für das Amt schon logisch?

Ich hatte auch mal eine Nebenkostenrückerstattung vor Jahren, die wurde mir als "Einkommen" voll angerechnet.

Die Einnahmen aus Nebenerwerb, wie auch der threadersteller hier schildert, sind wieder was anderes. Wer soll da noch durchblicken?

Wenn ich was Eigenes, selbst Erstelltes, verkaufe, habe ich beim Erstellen auch Unkosten, Rohmaterial, Druckerkosten, Werbekosten und so weiter, da müsste ich dann wieder eine Einnahmen-Überschuss-Rechnung machen, und erst von dem Gewinn, der sich daraus ergibt, kriegt das Amt dann Sieben Zehntel.

Einfach so wegtun und sparen, das Geld, das geht wohl leider nicht. Es wäre ja schön, wenn das so wäre, so wird es aber nicht funktionieren.

gruß JuppSchmitz
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Alt 25.08.2016, 18:18   #15
en Jordi
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Zitat von Pichilemu Beitrag anzeigen
Und zur gefüllten Dose, die wollen doch für alles Nachweise beim Antrag. Dummerweise kann ich aber den Besitz von Bargeld nicht nachweisen, wie soll das auch gehen, also besitze ich rechtlich kein Bargeld.
Dose mit Cent-Stücken dort auf den Tresen kippen. Dann haben sie ihren Nachweis.
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Alt 25.08.2016, 18:32   #16
Pichilemu
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Zitat von JuppSchmitz Beitrag anzeigen
Wenn ich was Eigenes, selbst Erstelltes, verkaufe, habe ich beim Erstellen auch Unkosten, Rohmaterial, Druckerkosten, Werbekosten und so weiter, da müsste ich dann wieder eine Einnahmen-Überschuss-Rechnung machen, und erst von dem Gewinn, der sich daraus ergibt, kriegt das Amt dann Sieben Zehntel.
So ist es. Das ist sogar ausdrücklich im Gesetz geregelt, haben aber anscheinend alle Mitarbeiter in den Sozialämtern schon wieder vergessen. Das SGB XII erlaubt es sogar noch (wie vor 2009 das SGB II) einfach den steuerrechtlichen Gewinn anzusetzen statt mühselig eine EKS zu erstellen und dann im Nachhinein um die kleinsten Posten zu kämpfen.
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Alt 25.08.2016, 19:26   #17
wanda53
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JuppSchmitz, bitte nicht böse sein:

Ironie an:
Wenn ich Einnahmen habe aus Nebenerwerb/freiberufl. Tätigkeit, kann ich davon 3/10 (drei Zehntel) behalten. Mehr nicht.

Die Regierung hat festgelegt, wenn hungernde Menschen (Grundsicherungsempfänger) die Unverschämtheit haben und arbeiten, damit etwas mehr Geld zur Verfügung steht, das sie die sogenannte Sonderarmensteuer in Höhe von 70% durch Verrechnung zahlen müssen. Diese Steuer ist selbstverständlich HÖHER, als jeder vielfache Miiliardär zahlt. Es kann nicht sein, das Menschen durch Arbeit versuchen, dem frühen Tod zu entgehen (Grundsicherungsempfänger haben eine um 8-12 Jahre kürzere Lebenserwartung = vom Statistischem Bundesamt UND Max-Planck-Institut festgestellt).

Ironie aus

Gruß
Wanda

P.S. JuppSchmitz
Grundsicherungsempfänger sind Menschen 5. Klasser, daher dürfen sie NICHTS behalten, kein Vermögen bilden bis zum Tod. ALG-II-Empfänger haben wenigstens noch den Grundfreibetrag, selbst diesen verweigert man den Grundsicherungsempfänger. Das 4. Reich läßt grüßen, für ALGII- und Grundsicherungsempfänger gelten Sondergesetze (SGB's), die eindeutig Grundgesetz, Menschenrechten und BGB widersprechen. Selbst die Armutsgrenze dürfen laut Gesetz Grundsicherungsempfänger NICHT erreichen, vorher wird per Verrechnung enteignet!
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Alt 26.08.2016, 12:24   #18
JuppSchmitz
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JuppSchmitz
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Wanda,

ich bin Ihnen nicht böse, im Gegenteil, ich bin dankbar, wenn einer so klar die Tatsachen beim Namen nennt.

Wenn ich die "Unverschämtheit" besitze, und noch etwas mache, dh. privat/freiberuflich etwas arbeite, so, wie ich halt kann, krankheitsbedingt, wird mir davon noch 7 Zehntel abgezogen.

Bis jetzt hab ich das immer so umgangen dass ich eine Einnahmen-Überschuss-Rechnung erstellt habe, die wirklich alle Kosten beinhaltet hat, ich habe nämlich auch Werbekosten, und deshalb kam da nie ein Gewinn bei raus.
Also ein bisschen, je nach Monat, kam schon mal raus, das bewegte sich aber dann im Bereich "unter 50 Euro".
Da hat das Sozialamt Köln auch nie was gesagt, bzw. die wollten nie was wieder haben.

Wie das jetzt hier ist, weiß ich nicht, ich hab schon seit Monaten nichts mehr verkauft.

Ansonsten stimme ich natürlich zu, wir sind Menschen letzter Klasse, und wir sollen sozialverträglich früh ableben, was die meisten ja auch tun, ich aber weigere mich. Ich sehe gar nicht ein, den Behörden diesen Gefallen zu tun, im Gegenteil.

Allerdings habe ich auch schon überlegt, ob es nicht besser wäre, irgend wann mal, nach ausreichender Rekonvaleszenz, die ich auf mindestens ein Jahr schätze, wieder etwas zu arbeiten, dh. die drei Stunden täglich, die ja dafür verlangt werden, wieder arbeiten zu können, schaffen zu können.
(Huch das war jetzt ein Satz, aber egal.).
Das hängt natürlich davon ab, ob ich das wirklich körperlich kann. Darauf habe ich keinen Einfluss. Im Moment bin ich davon sehr weit entfernt, täglich drei Stunden leichte Arbeit machen zu können.

Aber wenn ich das könnte, wäre ich wieder im SGB 2 und das scheint evt. besser zu sein.

Nun ja mal abwarten.
JuppSchmitz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.08.2016, 17:59   #19
en Jordi
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Zitat von JuppSchmitz Beitrag anzeigen
Aber wenn ich das könnte, wäre ich wieder im SGB 2 und das scheint evt. besser zu sein.

Nun ja mal abwarten.
Das sehen andere anders. Am besten wäre, du fändest einfach eine gute Teilzeitstelle, wo du das ausprobieren kannst. Alg-II-Bezug ohne Arbeit ist erfahrungsgemäß mit einigem Druck verbunden.

Als behinderter Aufstocker wird man im SGB II dann auch eher in Ruhe gelassen.
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Alt 26.08.2016, 23:20   #20
swavolt
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Ja das mit dem SGB XII versteh ich auch nicht.

Da soll mir mal einer erklären, wie der Gesetzgeber darauf kommt das der komplette Hausstand mit allen Klamotten usw. + das Geldvermögen nur maximal 1600 € betragen darf.
Wat sind dat für Möbel und Klamotten? PC, Fernseher usw. kann,darf man ja gar nicht besitzen.
Und man darf dann ja auch kein Auto ansparen bzw. besitzen was über ca. 800 € Wert hat.
Ebenso etwas besitzen was über 1000 € Wert besitzt.

Wenn z.B. der komplette Hausstand inklusive Klamotten usw. abbrennt oder absäuft, bekommt man dann überhaupt und wenn ja wieviel € um was anzuschaffen?

Hört sich für mich so an wie leben aus dem Koffer. Grade im Bezug auf Umzüge, die man im Alter überhaupt nicht mehr stemmen kann.

Da werd ich mich dann mit auseinander zu setzen haben wenn ich Grundsicherung bekomme. Ich sehe schon, die Arbeit mit dem Amt wird nicht weniger.
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Alt 26.08.2016, 23:47   #21
Pichilemu
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Da soll mir mal einer erklären, wie der Gesetzgeber darauf kommt das der komplette Hausstand mit allen Klamotten usw. + das Geldvermögen nur maximal 1600 € betragen darf.
Muss er nicht. Der Hausrat gehört nicht zum Vermögen. § 90 SGB XII:

Zitat:
Die Sozialhilfe darf nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder von der Verwertung [...] eines angemessenen Hausrats; dabei sind die bisherigen Lebensverhältnisse der nachfragenden Person zu berücksichtigen
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Alt 27.08.2016, 00:11   #22
swavolt
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Wenn ich nun einen Fernseher im Wert von 2000 € habe.
Dann kann ich mir den ja nicht ansparen.

Dann muss ich ja quasi alles immer auf langen Raten abstottern, aber nicht ansparen.

Ach, der Fernseher wäre ja dann unangemessen. Ne Kinderkutsche für 200 € muss reichen. Alles andere wird dann ja unverzüglich angerechnet bzw. ausgetauscht durch das Angemessene wenn mann Unangemessenes besitzt.

Da bleibt einem nur übrig, das solch Unangemessende Sachen ein anderer kauft und besitzt und mir das nur leiht.
Jetzt weiss ich warum die Reichen das so machen.
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Alt 27.08.2016, 00:23   #23
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Es gibt keine Austauschpfändung in der Sozialhilfe. Die werden nicht kommen und dir deine Elektrogeräte klauen und durch Schrott aus dem Wertstoffhof ersetzen. Das macht nur der Gerichtsvollzieher wenn man Schulden hat.

Es würde tatsächlich einige Fragen aufwerfen wenn du dir im Bezug einen 2000 € teuren Fernseher kaufst. Allerdings ist er nicht verwertbar solange er nicht abbezahlt ist und danach ist er keine 2000 € mehr wert, der Wertverfall gerade bei Elektronik ist wahnsinnig schnell. Bei einer Laufzeit von 2 Jahren kannst du froh sein wenn du das Teil auf dem Flohmarkt loswirst.
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Alt 27.08.2016, 09:04   #24
en Jordi
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Man muss auch mal auf dem Boden bleiben. Einen Fernseher für 2000 € braucht niemand, aber selbst wenn, wird in der Regel der Hausstand nicht kontrolliert.
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Alt 28.08.2016, 00:06   #25
swavolt
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Warum nicht?
Du kannst dir ja keinen 2000 € Fernseher kaufen weil du nicht so viel ansparen kannst. Darum gehts mir in erster Linie.

Und was heisst auch hier wieder angemessen? Angemessen an arm oder reich?
Und wie soll man seinen Hausstand erneuern?
Zählt mal selber durch
PC
Drucker
PC-Bildschirm
Fernseher - je nach Größe der BG auch größer oder mehrere. Warum man aber auch alleine nen 60 Zoll LED für 2000 € nicht ansparen kann erschließt sich mir nun so nicht.
Waschmaschine
Kühlschrank
Eventuell Trockner
Eventuell Gefrierschrank
Und dann noch die gesamte Möblierung vom Couch bis Spüle.

So was wie einmal komplett Küche renovieren und neu kann man ja finanziell gar nicht machen. Möchte die Handwerksfirmen gerne kennenlernen die das machen.
Da geht ja immer nur Stückwerk.
Deshalb ist das mit der Vermögensgrenze von 1600 € völliger Blödsinn.

Bekommste dann 1600 € für nen neuen Hausstand wenn der abgebrannt ist?
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