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Start > > -> B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen?

Grundsicherung SGB XII

Rund um das Thema Grundsicherung, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter


B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen?

Grundsicherung SGB XII

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Alt 28.07.2014, 18:51   #1
eidannemo
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eidannemo
Standard B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen?

Hallo,

ich nochmal, habe bezüglich meines Problems ja schon einen Thread, aber nun folgendes BSG Urteil B 8 SO 13/08 R zufällig gefunden... und der Übersichtlichkeit besser einen neuen Thread nur zu diesem Urteil gemacht.

Falls das auch auf mich zu trifft, kann ich mir den ganzen Mist eines Überprüfungsantrages ja sparen und muss nur den neuen Rentenbescheid vor legen...

Spätestens am 31.07.2014 muss ich da was vorlegen, nur was genau, den Überprüfungsbogen mit Vermögensprüfung und allem Schnickschnack oder nach dem Urteil hier nur meinen neuen Rentenbescheid und als Untermauerung dem Sozialamt das Urteil um die Ohren hauen. ?!!

Bitte um schnelle Hilfe, sorry, hab das hier nicht früher gefunden..

DANKE !!!!!!

Zitat:
Keine Pflicht zum Folgeanantrag auf Grundsicherung im Alter und bei voller Erwerbsminderung.

Bundessozialgericht beschränkt Mitwirkungspflichten auf Änderung der Verhältnisse Grundsicherungsberechtigte und ihre Betreuer müssen eine Fortzahlung nicht eigens beantragen.

Nach dem notwendigen Erstantrag ist regelmäßig nur ein zum Beginn des neuen Bewilligungsabschnittes (1.7. eines Jahres) ergangener Rentenbescheid vorzulegen.

Das Bundessozialgericht hat in seinem Urteil vom 29.9.2009 (B 8 SO 13/08 R) zwar ein Anwendungsproblem des Grundsicherungsgesetzes aus dem Jahr 2004 entschieden.

Weil aber die angewandten Regelungen insofern inhaltsgleich ins 4. Kapitel des SGB XII übernommen wurden, gelten die Feststellungen auch im SGB XII.

Grundsicherungsberechtigte und ihre Betreuer müssen eine Fortzahlung nicht eigens beantragen. § 6 Satz 1 GSiG (jetzt § 44 SGB XII), nach dem die Leistung in der Regel für den Zeitraum vom 1.7. bis zum 30.6. des Folgejahres bewilligt wurde, habe nach seinem Wortlaut lediglich die Ermächtigung und zugleich Verpflichtung der Behörde zu einer Befristung der Bewilligung i.S. von § 32 Abs 1 SGB X begründet, nicht jedoch eine Begrenzung des Leistungsanspruchs mit einem hieraus abzuleitenden besonderen "Mitwirkungserfordernis" in Form einer weiteren Antragstellung für Folgezeiträume.

Erstantrag auf Grundsicherung wird nicht durch Zeitablauf "verbraucht", so das BSG.

Aber selbst die Nichtvorlage des neuen Rentenbescheides sei kein Versagungsgrund i.S. von § 66 SGB I:

Da dem Sozialhilfeträger die gesundheitlichen und finanziellen Verhältnisse des Klägers bereits aufgrund der vorherigen Leistungsbewilligung bekannt gewesen seien, habe er wegen fehlender Hinweise auf geänderte Einkommens- oder Vermögensverhältnisse nicht davon ausgehen können, dass die Hilfebedürftigkeit dem Grunde nach weggefallen sein konnte.

Im Hinblick auf § 5 BSHG (Einsetzen der Sozialhilfe mit Kenntnis des zuständigen Leistungsträgers, jetzt in § 18 SGB XII geregelt) wäre der zuständige Träger für Grundsicherungsleistungen und für Sozialhilfe auch ohne Antrag auf Grundsicherung von Amts wegen zur Prüfung verpflichtet gewesen, ob dem Kläger nicht Hilfen zum Lebensunterhalt (HzL) zu zahlen waren, so das BSG.

Ein fehlender Grundsicherungs(folge)antrag lasse auch den nachrangigen HzL-Anspruch nicht entfallen.
Ist das unten angegeben Zitat richtig verstanden, dass das auch dann zählt, wenn ich "Hilfe zum Lebensunterhalt (bei befristeter Rente mit voller Erwerbsminderung unter 65) " erhalte oder doch NUR bei "Grundsicherung zur Rente (bei dauerhafter Rente mit voller Erwerbsminderung unter 65)" ??

In meinem Falle ist die Rente befristet bis zum 07.07.2015, wobei natürlich 3 Monate vorher eine Verlängerung bzw. Dauerberentung beantragt wird.

Zitat:
Ein Grundantrag beim gleichen Sozialamt reicht für alle SGB-XII-Leistungen


Dies BSG-Entscheidung bedeutet auch, dass einem Grundsicherungs- oder HzL-Empfänger vom gleichen Sozialamt Leistungen der Eingliederungshilfe oder Hilfe zur Pflege nicht deshalb versagt werden dürfen, weil kein komplett neues „Grundantrags“-Formular ausgefüllt wurde.

Gegen beharrlich anders entscheidende Sozialhilfeträger sollte ein Antrag auf einstweilige Anordnung beim Sozialgericht gestellt werden, um Klarheit zu schaffen.
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Alt 29.07.2014, 00:04   #2
USERIN
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Standard AW: B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen

Den Ü-Antrag als "back-up" würde ich nicht als Mist bezeichnen....

2015: Demnach keine "dauerhaft volle" Erwerbsunfähigkeit.

Passenden § aus SGB XII bzw. VI müsste ich dir raus suchen, der das definiert.

Ggf. Melden hier.
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Alt 29.07.2014, 11:11   #3
eidannemo
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eidannemo
Standard AW: B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen

Zitat von USERIN Beitrag anzeigen
Den Ü-Antrag als "back-up" würde ich nicht als Mist bezeichnen....

2015: Demnach keine "dauerhaft volle" Erwerbsunfähigkeit.

Passenden § aus SGB XII bzw. VI müsste ich dir raus suchen, der das definiert.

Ggf. Melden hier.
Hallo,

danke für die Antwort, ich kenne das 4. Kapitel SGB XII und mittlerweile auch SGB VI §43 (das nur definiert, wer Renter ist im Sinne des SGB) darum geht es ja nicht wirklich.

Es geht um den sog. Überprüfungsantrag (auf den sich das Sozialamt natürlich mit SGB XII Kap. 4), dert in Wahrheit ein verschärfter Neuantrag ist, es dürfte max ein Weiterbewilligungsantrag (ob sich eben dies oder das geändert hat, zum ankreuzen und fertig) gesendet werden, wie ich den noch von der Arge (selber Landkreis) her kenne.

Der ist natürlich mit dabei mit selben Wortlaut, nur es steht denn SGB XII, statt SGB II drauf.

Dann noch ein rosa Zettel "Vermögensprüfung", mit der besagten Vollmacht aus meinem anderen Thread und ein Erklärungsbogen über mein KFZ (Wann gekauft? Preis? Woher Kaufpreis? Ausstattung ect...), das ist an sich schon völlig übertrieben, insbesondere, weil das dem Sozialamt bei Erstantrag schon ausgefüllt wurde.

Fehlt nur noch eine Blutprobe und DNA Test und eine Tätowierung zur Kennzeichung am Arm :/

Somit sehe ich das schon als Mist an, ein reiner Weiterbewillungsantrag hätte auch gereicht, da alles hinlänglich bekannt und das über Jahre, bis ich in Rente kam (wenn auch vorerst befristet), also "Backups" haben die mehr als genug und stapelweise Kopien meiner Kontoauszüge, geändert hat sich immer nur der Betrag der Regelleistung bzw. jetzt meiner Rente.

Und deshalb möchte ich mich auf dieses Urteil gern berufen um dem jährlichen Stress einfach zu entgehen, mir macht das extrem zu schaffen, das ich immer unter Generalverdacht gestellt werde und mir wie Ulli Höneß vor komme :(, aber das ist ein anderes Thema.

Und so wie ich das zweite Zitat verstanden habe, gilt das auch bei "Hilfe zum Lebensunterhalt", also auch bei befristeter Rente mit voller Erwerbsminderung, das wollte ich gerne bestätigt wissen, ob ich das BSG Urteil auch richtig verstanden habe. :)

Wenn es nicht so ist, dann ist es halt blöd, aber völlig kampflos möchte ich das Ganze nicht über mich ergehen lassen :/

Dann kann ich ja immer noch alle geforderten Dokumente nach reichen, die sind ja schon vorhanden, so mein Gedanke.

Nicht falsch verstehen, habe natürlich nix zu verbergen, aber unser Landkreis ist eine Besonderheit, der gerne auch Gesetze zu seinen Gunsten beugt und seine "Bedürftigen" drangsaliert, wie auch Dinge, die einem zu stehen würden, einfach verschweigt bzw. mit fadenscheinigen Begründungen (um seine eigenen kommunalen Sparmaßnahmen durch zu setzen) ab lehnt, z.B. einfach die Heizkosten in Eigenregie um 10€/Monat senken (das war 2006 auf 2007), obwohl schon bei 65€ Heizkosten eine Nachzahlung kam und alle anderen Landkreise, Städte automatisch auf fast 90€ bei Einzelpersonen erhöht hatten, weil die Energiekosten stiegen und somit angepasst haben...

Das nur zur Info, wie unser Landkreis so Manches handhabt.

Dem möchte ich entgegen wirken, mit geht es da ums Prinzip.

Man möge mir verzeihen, wenn das evtl. als dämliche Idee an zu sehen ist, aber ich bin eben am Ende und möchte einfach nur meine Ruhe :(

DANKE!!!! :)
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Alt 29.07.2014, 17:08   #4
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Standard AW: B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen

Die bisherige Bewilligung war aber Grundsicherung oder Hilfe zum Lebensunterhalt?
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Alt 01.08.2014, 10:11   #5
eidannemo
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eidannemo
Standard AW: B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen

Zitat von USERIN Beitrag anzeigen
Die bisherige Bewilligung war aber Grundsicherung oder Hilfe zum Lebensunterhalt?
Hilfe zum Lebensunterhalt bei (Früh)Rentner mit voller Erwerbsminderung (noch) auf Zeit.

Deshalb müsste dieses Zitat auch greifen... so denke ich...

Naja, ist jetzt eh egal, ich habe nun nur den Rentenbescheid abgegeben und mich auf das Urteil berufen...

In 6, 7 Wochen weiß ich denn mehr..

Zitat:
Ein Grundantrag beim gleichen Sozialamt reicht für alle SGB-XII-Leistungen


Dies BSG-Entscheidung bedeutet auch, dass einem Grundsicherungs- oder HzL-Empfänger vom gleichen Sozialamt Leistungen der Eingliederungshilfe oder Hilfe zur Pflege nicht deshalb versagt werden dürfen, weil kein komplett neues „Grundantrags“-Formular ausgefüllt wurde.

Gegen beharrlich anders entscheidende Sozialhilfeträger sollte ein Antrag auf einstweilige Anordnung beim Sozialgericht gestellt werden, um Klarheit zu schaffen.
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Alt 01.08.2014, 10:51   #6
saurbier
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Standard AW: B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen

Hallo,

ich würde das Urteil jetzt auch so deuten, dass Empfänger der Grusi nach dem SGB XII in Ermangelung von grundsätzlichen Änderungen an den lebensumständen im Bezug auf Geld-/Vermögensleistungen ein einmaliger Grundantrag ausreichend ist um dann zum 01.08. nur die Vorlage des neuen Rentenbescheides ausreicht.

Sollte dem eben nicht so sein, dann dürfte die Behörde eh einen Rechtsstreit anstreben. Damit wäre dann auch eine entgültige Klärung gegeben.

Wie gesagt nach meinem Rechtsverständnis und in Ermangelung des vollständigen Urteils.

Wenn du nur Grusi nach dem SGB XII, also aktuell volle EMR auf Zeit erhältst, dürfte dies mit der einer Altersrente gleich zu setzen sein.


Grus saurbier
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Alt 01.08.2014, 12:12   #7
eidannemo
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eidannemo
Standard AW: B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen

Hallo,

das ganze Urteil hatte ich auch nicht, aber das Wesentliche wurde ja zitiert und kommentiert.

Außerdem macht es ein Rechtsverdreher auch nicht anders und nimmt natürlich aus Urteilen nur die Zitate, die für seinen Fall günstig sind, wenn das die Gegenseite versäumt, umso besser ;).

Klar, bin mir auch sicher, das ich noch auf das Sozialgericht gehen muss, aber wie gesagt, ein SG oder LSG kann kein BSG Urteil aushebeln, darauf baue ich.

Zumal ich seit Jahren meine Bedürftigkeit immer brav bewiesen habe und es sicher schon kiloweise, datenschutzwidrige Kopien meiner Kontoauszüge und Akten von mir gibt, selbst das habe ich geduldet.

Daraus sollte mehr als ersichtlich sein, das ich nix dazu verdiene oder irgendwo anders Gelder her bekomme und Vermögenswandlung darf ich ja eh, doch irgendwann ist auch das aus geschöpft, wenn alles verkauft wurde, was man nicht im Hausrat unbedingt braucht :/

Naja, jetzt heißt es abwarten...

MFG

Zitat von saurbier Beitrag anzeigen
Sollte dem eben nicht so sein, dann dürfte die Behörde eh einen Rechtsstreit anstreben. Damit wäre dann auch eine entgültige Klärung gegeben.

Wie gesagt nach meinem Rechtsverständnis und in Ermangelung des vollständigen Urteils.

Wenn du nur Grusi nach dem SGB XII, also aktuell volle EMR auf Zeit erhältst, dürfte dies mit der einer Altersrente gleich zu setzen sein.

Grus saurbier
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Alt 01.08.2014, 13:19   #8
gelibeh
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Standard AW: B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen

Zitat:
Wenn du nur Grusi nach dem SGB XII, also aktuell volle EMR auf Zeit erhältst, dürfte dies mit der einer Altersrente gleich zu setzen sein.
Es gibt keine Grusi bei einer befristeten vollen EM-Rente, sondern HzL.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 01.08.2014, 14:00   #9
eidannemo
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Standard AW: B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Es gibt keine Grusi bei einer befristeten vollen EM-Rente, sondern HzL.
Ähhh, ja, habe ich wohl schon mehrfach erwähnt... hättest einfach mal Lesen sollen :/

Und ich habe saurbier schon richtig verstanden, auch wenn er sich vertan hat.

Grundsicherung und HzL ist von den Leistungen her genau das selbe, das Kind heißt nur anders.

Aber was solls, ein 5. oder 6. Mal erwähnen, das ich HzL zur "befristeten" voll erwerbsgeminderten Rente bekomme kann ja nicht schaden
__

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Alt 01.08.2014, 18:33   #10
Erolena
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Das Urteil im Volltext gibt es hier:

BSG, 29.09.2009 - B 8 SO 13/08 R - dejure.org
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Alt 01.08.2014, 23:14   #11
goodwill
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Standard AW: B 8 SO 13/08 R Fortzahlungsantrag bei Grundsicherung nicht notw. Wie zu verstehen

Hallo,

es mag zwar zutreffend sein im Einzelfall, allerdings gibt es auch EM-Rentner, die z.B. einem Minijob nachgehen oder erben.
Und dann ändern sich die Verhältnisse durchaus.

Ich habe auch immer gedacht, warum ich jedes Jahr beim Wohngeldantrag alles nochmel von vorn angeben sollte- incl. Vermieterbestätigung.
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Alt 02.08.2014, 08:15   #12
saurbier
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Hallo goodwill,

da hast du natürlich vollkommen recht.

ich gehöre ja auch zu denen, die trotz voller EMR Arbeitsmarktrente auf Zeit noch einem Minijob (sprichwörtlich im Zeitaufkommen) nachgehen um mir eben etwas mehr leisten zu können.

Dennoch ist das ganze unter Berücksichtigung auf das o.g. Urteil nicht falsch.

Von Amtswegen ist ein Leistungsempfänger eh dazu verpflichtet alles anzugeben was eine Veränderung hinsichtlich dem Leistungsbezug bewirken könnte.

Würde der TE jetzt eben plötzlich einem Minijob nachgehen, dann müsste er den sowieso beim Amt anmelden.

Solange sich aber seine Situation eben nicht ändert, braucht er auch nichts weiter zu machen, als alle Jahre wieder den neuen Rentenbescheid zwecks aktueller Berechnung vorzulegen und das wars.

Um mehr geht es hier doch auch nicht.

Und nicht ständig die unzähligen Formulare hinsichtlich einem Überprüfungsantrag mit unzähligen Nachweisen. Dies ist eine unsägliche Bürokratie und dient doch nur der Arbeitsplatzerhaltung, mehr nicht.


Gruss saurbier
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Alt 02.08.2014, 08:28   #13
saurbier
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Hallo gelibeh,

§ 19 SGB XII sagt es doch.

Zitat:
Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung nach dem Vierten Kapitel dieses Buches ist Personen zu leisten, die die Altersgrenze nach § 41 Absatz 2 erreicht haben oder das 18. Lebensjahr vollendet haben und dauerhaft voll erwerbsgemindert sind, sofern sie ihren notwendigen Lebensunterhalt nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, insbesondere aus ihrem Einkommen und Vermögen, bestreiten können. 2Die Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung gehen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem Dritten Kapitel vor.
dazu dann § 41 SGB XII

Zitat:
Älteren und dauerhaft voll erwerbsgeminderten Personen mit gewöhnlichem Aufenthalt im Inland, die ihren notwendigen Lebensunterhalt nicht aus Einkommen und Vermögen nach den §§ 82 bis 84 und 90 bestreiten können, ist auf Antrag Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung zu leisten. 2§ 91 ist anzuwenden.

Gruss saurbier
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