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Start > > -> Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen


Grundsicherung SGB XII Rund um das Thema Grundsicherung, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter


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Alt 18.03.2013, 11:17   #1
Markus42->Emailproblem
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Markus42
Standard Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Hallo.

Ich bin aus Alg2 in die volle Erwerbsminderungsrente gekommen.
Da diese nur 420 Euro beträgt, habe ich Hilfe zur Grundsicherung beim Sozialamt gestellt u bekomme diese auch ab 01.04..
Nun haben meine Eltern Post bekommen,sie sollen ihr Einkommen, Vermögen etc belegen u dem Sozialamt mitteilen.
Ich selbst bin 42 J. und meine Frage ist , sind meine Eltern verpflichtet dies auszufülen bzw alles wahrheitsgemäß beantworten und müssen sie dann evtl auch für meine Grundsicherung( 259 Euro) aufkommen ?

Unter welchen Vorausstzungen, sprich Vermögen, Einkommen etc. wären sie dazu verpflichtet ?
Sie sind beide Rentner u haben so 1600Euro zusammen. ein kleines Haus u etwas Vermögen.

Danke für Antworten.

Markus
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Alt 18.03.2013, 15:18   #2
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Hallo Markus,

habe etwas Geduld bis sich user melden, die sich mit diesem Thema auskennen.

__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 18.03.2013, 15:33   #3
gelibeh
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gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh
Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Ist das eine befristete volle EM? Da könnte das sein, dass die Eltern was bezahlen müssen, aber die haben Freibeträge. Kann gut sein, dass sie nichts bezahlen müssen. Hast Du eine Schwerbehinderung?
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 18.03.2013, 15:55   #4
Markus42->Emailproblem
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Markus42
Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Hallo.

Die EM ist befristet für 3 Jahre. Schwerbehindertenausweis hab ich nicht, wollte aber einen beantragen.

Weißt du wo man sowas nachlesen kann wegen Freibeträge und so.

Möchte ja nicht, dass meine Eltern was zahlen müssen, haben ja auch nicht soviel.

Danke für die Antworten.
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Alt 18.03.2013, 15:59   #5
hartaber4
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hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4
Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Erstmal die "Basics" zu Grusi und Unterhalt:

§ 43 SGB XII Einsatz von Einkommen und Vermögen, Berücksichtigung von Unterhaltsansprüchen

(1) Einkommen und Vermögen des nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartners sowie des Partners einer eheähnlichen oder lebenspartnerschaftsähnlichen Gemeinschaft, die dessen notwendigen Lebensunterhalt nach § 27a übersteigen, sind zu berücksichtigen; § 39 Satz 1 ist nicht anzuwenden.
(2) Erhalten Leistungsberechtigte nach dem Dritten Kapitel in einem Land nach § 29 Absatz 1 letzter Halbsatz und Absatz 2 bis 5 festgesetzte und fortgeschriebene Regelsätze und sieht das Landesrecht in diesem Land für Leistungsberechtigte nach diesem Kapitel eine aufstockende Leistung vor, dann ist diese Leistung nicht als Einkommen nach § 82 Absatz 1 zu berücksichtigen.
(3) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100 000 Euro liegt. Es wird vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 die dort genannte Grenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägern verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Leistungsberechtigte haben keinen Anspruch auf Leistungen nach diesem Kapitel, wenn die nach Satz 2 geltende Vermutung nach Satz 4 und 5 widerlegt ist.





Auskunft:

§ 117 SGB XII Pflicht zur Auskunft

(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Dabei haben sie die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 39 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen. Die Auskunftspflicht der Finanzbehörden nach § 21 Abs. 4 des Zehnten Buches erstreckt sich auch auf diese Personen.
(2) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt oder erbracht hat, die geeignet sind oder waren, diese Leistungen auszuschließen oder zu mindern, hat dem Träger der Sozialhilfe auf Verlangen hierüber Auskunft zu geben, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch im Einzelfall erforderlich ist.
(3) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, zu Leistungen verpflichtet ist oder war, die geeignet sind oder waren, Leistungen auszuschließen oder zu mindern, oder für ihn Guthaben führt oder Vermögensgegenstände verwahrt, hat dem Träger der Sozialhilfe auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Leistungen nach diesem Buch im Einzelfall erforderlich ist. § 21 Abs. 3 Satz 4 des Zehnten Buches gilt entsprechend.
(4) Der Arbeitgeber ist verpflichtet, dem Träger der Sozialhilfe über die Art und Dauer der Beschäftigung, die Arbeitsstätte und das Arbeitsentgelt der bei ihm beschäftigten Leistungsberechtigten, Unterhaltspflichtigen und deren nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner sowie Kostenersatzpflichtigen Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert.
(5) Die nach den Absätzen 1 bis 4 zur Erteilung einer Auskunft Verpflichteten können Angaben verweigern, die ihnen oder ihnen nahe stehenden Personen (§ 383 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 der Zivilprozessordnung) die Gefahr zuziehen würden, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden.
(6) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig die Auskünfte nach den Absätzen 2, 3 Satz 1 und Absatz 4 nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig erteilt. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden.
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ius vigilantibus scriptum est.....

"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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Alt 18.03.2013, 16:01   #6
hartaber4
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Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Ist das eine befristete volle EM? Da könnte das sein, dass die Eltern was bezahlen müssen, aber die haben Freibeträge. Kann gut sein, dass sie nichts bezahlen müssen. Hast Du eine Schwerbehinderung?

Wäre eher im Bereich der Hilfe zum Lebensunterhalt von Belang (wobei nicht zwingend die Rede von SB ist, sondern im Sinne der §§ 53, 61 SGB XII behindert....)


§ 94 SGB XII Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen



(2) Der Anspruch einer volljährigen unterhaltsberechtigten Person, die behindert im Sinne von § 53 oder pflegebedürftig im Sinne von § 61 ist, gegenüber ihren Eltern wegen Leistungen nach dem Sechsten und Siebten Kapitel geht nur in Höhe von bis zu 26 Euro, wegen Leistungen nach dem Dritten Kapitel nur in Höhe von bis zu 20 Euro monatlich über. Es wird vermutet, dass der Anspruch in Höhe der genannten Beträge übergeht und mehrere Unterhaltspflichtige zu gleichen Teilen haften; die Vermutung kann widerlegt werden. Die in Satz 1 genannten Beträge verändern sich zum gleichen Zeitpunkt und um denselben Vomhundertsatz, um den sich das Kindergeld verändert.
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Alt 18.03.2013, 16:02   #7
gelibeh
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Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Hier geht das nicht um Grusi sondern HLU(3. Kapitel) und da sind die Unterhaltsgeschichten anders. Soweit ich weiß, sind die Freibeträge genauso hoch wie beim Elternunterhalt. Elternunterhalt- Das Sozialamt beteiligt die Kinder an den Kosten!
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§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 18.03.2013, 16:05   #8
hartaber4
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Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Und etwas zum Abwürzen aus der Rechtsprechung dazu:

Erhöhter Selbstbehalt bei Unterhalt für das erwachsene Kind

BGH, Urt. v. 18.07.2012 - XII ZR 91/10
Wird der Unterhaltspflichtige von seinem erwachsenen Kind, das seine bereits erlangte wirtschaftliche Selbstständigkeit wieder verloren hat, auf Unterhalt in Anspruch genommen, ist es nicht zu beanstanden, wenn der Tatrichter ihm und seiner Ehefrau im Regelfall einen Familienselbstbehalt zubilligt.



Darum geht es
Das Sozialamt erbrachte für den 1969 geborenen Sohn des Beklagten, der wegen Depressionen und einer Alkoholabhängigkeit arbeitsunfähig ist, Sozialhilfe. Es verlangt von dem unterhaltspflichtigen Vater, der Rentner ist, rückständigen Unterhalt aus übergegangenem Recht.
Wesentliche Entscheidungsgründe
Der BGH billigt, dass das OLG bei der Bemessung der Leistungsfähigkeit des unterhaltspflichtigen Vaters von einem erhöhten Selbstbehalt ausgegangen ist.
Gemäß § 1603 Abs. 1 BGB ist nicht unterhaltspflichtig, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines eigenen angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren. Dem Unterhaltspflichtigen sollen grundsätzlich die Mittel verbleiben, die er zur angemessenen Deckung des seiner Lebensstellung entsprechenden allgemeinen Bedarfs benötigt (BGH, Urt. v. 18.01.2012 - XII ZR 15/10). Bei der Bemessung des dem Unterhaltspflichtigen zu belassenden Selbstbehalts ist dem Tatrichter nicht verwehrt, sich an Erfahrungs- und Richtwerte anzulehnen, sofern nicht im Einzelfall besondere Umstände eine Abweichung gebieten (BGH, Urt. v. 09.01.2008 - XII ZR 170/05).

Nach der Rechtsprechung des BGH ist es gerechtfertigt, den Selbstbehalt des Unterhaltspflichtigen gegenüber seinem erwachsenen Kind, das seine bereits erlangte wirtschaftliche Selbstständigkeit wieder verloren hat, mit einem erhöhten Betrag, wie er in den Tabellen und Leitlinien für den Elternunterhalt als Mindestbetrag vorgesehen ist (also bis 2011: 1.400 €), anzusetzen und ggf. noch dadurch zu erhöhen, dass dem Unterhaltspflichtigen ein etwa hälftiger Anteil seines für den Elternunterhalt einsetzbaren bereinigten Einkommens zusätzlich verbleibt (BGH, Urt. v. 18.01.2012 - XII ZR 15/10, DRsp-Nr. 2012/3472 = FamRZ 2012, 530).

Zwar müssen Eltern regelmäßig damit rechnen, ihren Kindern auch über die Vollendung des 18. Lebensjahres hinaus zu Unterhaltsleistungen verpflichtet zu sein, bis diese ihre Berufsausbildung abgeschlossen haben und wirtschaftlich selbstständig sind. Haben die Kinder danach aber eine eigene Lebensstellung erlangt, in der sie auf elterlichen Unterhalt nicht mehr angewiesen sind, kann i.d.R. davon ausgegangen werden, dass sie diese Elternunabhängigkeit auch behalten. Darauf dürfen sich, wenn nicht bereits eine andere Entwicklung abzusehen ist, grundsätzlich auch die Eltern einstellen (BGH, Urt. v. 18.01.2012 - XII ZR 15/10).
Verliert das erwachsene Kind zu einem späteren Zeitpunkt seine wirtschaftliche Selbstständigkeit wieder, wird der Unterhaltspflichtige i.d.R. erst in Anspruch genommen, wenn er sich selbst bereits in einem höheren Lebensalter befindet und seine Lebensverhältnisse längerfristig seinem Einkommensniveau angepasst hat oder sogar - wie hier - bereits Rente bezieht und sich dann einer Unterhaltsforderung ausgesetzt sieht, mit der er nach dem regelmäßigen Ablauf nicht mehr zu rechnen brauchte.
Da der Unterhaltspflichtige hier verheiratet ist, gehört zu seinen nach § 1603 Abs. 1 BGB beim Verwandtenunterhalt zu berücksichtigenden sonstigen Verbindlichkeiten auch die Unterhaltspflicht gegenüber seiner Ehefrau nach §§ 1360, 1360a BGB, soweit diese nicht über ein ausreichendes eigenes Einkommen verfügt (BGH, Urt. v. 08.06.2005 - XII ZR 75/04).
Wegen der Vergleichbarkeit der jeweiligen Interessenlagen ist es nicht zu beanstanden, auch auf den für den vorrangigen Ehegatten bestimmten Selbstbehalt, der sich für die maßgebliche Zeit auf 1.050 € belief, zurückzugreifen.
Der durch das Zusammenleben der Ehegatten eingetretenen Haushaltsersparnis wird dann bereits durch die unterschiedlichen Selbstbehaltssätze der Ehegatten Rechnung getragen (BGH, Urt. v. 28.07.2010 - XII ZR 140/07).



Quelle: Dr. Wolfram Viefhues vom 13.11.2012
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hartaber4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2013, 16:10   #9
hartaber4
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Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Zitat von Markus42 Beitrag anzeigen
Ich selbst bin 42 J. und meine Frage ist , sind meine Eltern verpflichtet dies auszufülen bzw alles wahrheitsgemäß beantworten und müssen sie dann evtl auch für meine Grundsicherung( 259 Euro) aufkommen ?

Meine Antwort wäre (unter Hinweis auf die o.a. Beiträge)

Auskunft "müssen" sie erteilen (wobei das Sozialamt, wenn das nicht erfolgt, seine Auskunftsansprüche beim AG geltend machen müsste)


Und nach deiner Darlegung zu Vermögen und Einkommen wohl eher nicht leistungsfähig im Sinne der Unterhaltspflicht.

Ferner sollte man sich aber vorsorglich damit beschäftigen, welche Wege zur Verfügung stehen, das Einkommen unterhaltsrechtlich entsprechend zu bereinigen (Absetzbeträge).


Tipp @ TE:

Wenn du hier im SGB XII etwas suchst, findest du auch bestimmt etwas zu dem Thema.

Da das hier doch recht übersichtlich ist (ich glaube, dass ich im Jahr 2012 bestimmt auch etwas zum Thema Unterhaltsverpflichtung geschrieben habe) wirst du sicher auf Threads stossen, in dem das Thema behandelt wurde.


GANZ WICHTIG ist hier Grundsicherung (= 3. Kapitel SGB XII) nicht mit Hilfe zum Lebensunterhalt (= 4. Kap. SGB XII) zu verwechseln!!

Gucke vorsorglich noch mal auf deinen Bescheid!


Ferner kannst du im Interesse deine Eltern auch die Fragen aus den Formularen des Sozialamtes bei Unsicherheit auch hier posten, denn nicht alles was auf diesen Formularen so steht ist auch rechtmäßig bzw. erforderlich im Sinne des SGB XII / BGB (Unterhaltsrecht).

Viele Sozialämter gestalten Formulare vor dem Hintergrund unerklärlicher Allmachtsphantsien..... also immer etwas kritisch darauf gucken!

Ferner gibt es auch keine Zwang diese zu nutzen!!! Ihr könnt auch formlos auf eigenem Papier zu den erforderlichen Angaben antworten!!!

Rechtsnorm hierzu:

§ 9 SGB X Nichtförmlichkeit des Verwaltungsverfahrens

Das Verwaltungsverfahren ist an bestimmte Formen nicht gebunden, soweit*** keine besonderen Rechtsvorschriften für die Form des Verfahrens bestehen. Es ist einfach, zweckmäßig und zügig durchzuführen.



*** Mir ist kein Sonder-§ aus dem SGB XII bekannt, der hier einen Formularzwang vorgibt!
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Alt 18.03.2013, 16:32   #10
hartaber4
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Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Ist das eine befristete volle EM? Da könnte das sein, dass die Eltern was bezahlen müssen, aber die haben Freibeträge. Kann gut sein, dass sie nichts bezahlen müssen. Hast Du eine Schwerbehinderung?
Dazu Randnummer 13, 14 aus BGH Urteil XII ZR 91/10:


Dass das Berufungsgericht vorliegend offen gelassen hat, ob der Sohn des Beklagten im Sinne von § 53 SGB XII behindert ist und der Anspruch damit gemäß § 94 Abs. 2 Satz 1 SGB XII nur in begrenzter Höhe übergegangen ist, begegnet keinen Bedenken. Zwar wird gemäß § 94 Abs. 2 Satz 2 SGB XII vermutet, dass der Anspruch insoweit übergeht. Diese gesetzliche Vermutung ist jedoch widerlegbar, weshalb auch eine vom Unterhaltsschuldner geltend gemachte Leistungsunfähigkeit zu berücksichtigen ist (vgl. Senatsurteil vom 18. Januar 2012 - XII ZR 15/10 - FamRZ 2012, 530 Rn. 11 f.).

b) Auch durfte das Berufungsgericht von einem erhöhten Selbstbehalt ausgehen.
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Alt 18.03.2013, 16:33   #11
hartaber4
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Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Hier geht das nicht um Grusi sondern HLU(3. Kapitel) und da sind die Unterhaltsgeschichten anders. Soweit ich weiß, sind die Freibeträge genauso hoch wie beim Elternunterhalt. Elternunterhalt- Das Sozialamt beteiligt die Kinder an den Kosten!

Das lässt sich dem ersten Beitrag leider nicht glasklar entnehmen....

"Hilfe zur Grundsicherung" ?!?

Das mag aber daran liegen, dass viele MitbürgerInnen bestimmte Begriffe aus dem SGBX II nicht richtig zuordnen können.....


Ferner dein Link:

Elternunterhalt 2013 ... auch die Kinder müssen eventuell zahlen!



Hier geht es aber um Kindesunterhalt (Eltern sollen für ihr Kind zahlen)

Kindesunterhalt und Elternunterhalt "arbeiten" aber mit verschiedenen Beträgen beim Selbstbehalt!!!

Das BGH Urteil erklärt aber diese Sondersituation, wenn angenommen werden darf, dass Selbstbehalte aus Elternunterhalt auch bei Kindesunterhalt anzusetzen sind.
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Alt 18.03.2013, 16:37   #12
gelibeh
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gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh gelibeh
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Das weiß ich, aber die Berechnung dürfte die gleiche sein, oder?
Zitat:
mit einem erhöhten Betrag, wie er in den Tabellen und Leitlinien für den Elternunterhalt als Mindestbetrag vorgesehen ist
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§1
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Alt 18.03.2013, 16:39   #13
hartaber4
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Unter welchen Vorausstzungen, sprich Vermögen, Einkommen etc. wären sie dazu verpflichtet ?
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Danke für Antworten.

Markus
Warum das angeführte BGH-Urteil so interessant sein könnte (letzte Seite) :

Soweit die Revision rügt, das Berufungsgericht habe die durch die gemeinsame Haushaltsführung auf Seiten des Beklagten eintretenden Ersparnisse nicht berücksichtigt, verkennt sie, dass der Haushaltsersparnis bereits durch die unterschiedlichen Selbstbehaltssätze der Ehegatten Rechnung getragen wird.

c) Dass das Berufungsgericht nach alledem aufgrund der von der Revision im Übrigen nicht angegriffenen Feststellungen zur Leistungsunfähigkeit des Beklagten gelangt ist, ist revisionsrechtlich nicht zu beanstanden.

Danach verfügen die Eheleute über ein Gesamteinkommen von rund 2.088 € (Beklagter 1.603 € und Ehefrau 485 €).

Damit ergibt sich - einschließlich des bereinigten Wohnvorteils - ein Gesamteinkommen von rund 2.306 €




Nach Abzug des Familienselbstbehalts von 2.450 € bleibt ein negativer Betrag in Höhe von rund 144 €, weshalb es an der Leistungsfähigkeit des Beklagten fehlt.

Dose

Weber-Monecke

RiBGH Dr. Klinkhammer
hat Urlaub und kann
deswegen nicht unterschreiben.
Dose

Schilling

RiBGH Dr. Botur hat
Urlaub und kann deswegen
nicht unterschreiben.
Dose


Vorinstanzen:
AG Leverkusen, Entscheidung vom 09.12.2009 - 30 F 22/09 -
OLG Köln, Entscheidung vom 08.06.2010 - II-25 UF 232/09 -


Dass das Sozialamt erst ein Revisionsverfahren

(Die Revision gegen das Urteil des 25. Zivilsenats - Senat für Familiensachen - des Oberlandesgerichts Köln vom 8. Juni 2010 wird auf Kosten des Klägers zurückgewiesen.)

braucht, um das zu raffen spricht ja wieder mal Bände.... aber den Spaß zahlt die (von Sozialämtern gern und viiiel zitierte) Allgemeinheit, von wegen "auf Kosten des Klägers"......

Während Leistungsberechtigte sich im PKH-Verfahren zum Bittsteller/Löffel machen müssen....schöpfen SB oder meinetwegen irgendwelche Rechtsamtskoryphäen ohne irgendwelche Hürden aus dem Steuerzahlersäckel.......
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Alt 18.03.2013, 16:43   #14
hartaber4
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Das weiß ich, aber die Berechnung dürfte die gleiche sein, oder?
Warum fragst du dann, wenn du es weißt?
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Alt 18.03.2013, 16:49   #15
hartaber4
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Da der TE Rentenansprüch erworben hat, kann es nahe liegen, dass er eine "wirtschaftliche Selbstständigkeit" hatte.

Das spielt bei den beiden BGH Urteilen eine entscheidene Rolle bei der Gleichsetzung der Selbstbehalte, deswegen sollte man auch XII ZR 15/10 vom 18.01.12 gegenlesen......

siehe auch Rubrum zu XII ZR 91/10:


BGB § 1603 Abs. 1

a) Wird der Unterhaltspflichtige von seinem erwachsenen Kind, das seine bereits erlangte wirtschaftliche Selbständigkeit wieder verloren hat, auf Unterhalt in Anspruch genommen, ist es nicht zu beanstanden, wenn der Tatrichter ihm und seiner Ehefrau im Regelfall einen Familienselbstbehalt zubilligt, wie ihn die Düsseldorfer Tabelle und die Unterhaltsrechtlichen Leitlinien für den Elternunterhalt vorsehen (im Anschluss an Senatsurteil vom 18. Januar 2012 - XII ZR 15/10 - FamRZ 2012, 530).
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"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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Alt 18.03.2013, 18:25   #16
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Markus42
Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Erstmal danke für die vielen Infos.Echt klasse.

Die Pragraphen sind teilweise etwas schwer zu verstehen für mich.
Was ich jetzt rausgelesen hab ist, dass sie Auskunft geben müssen und das es Bereinigungsmöglichkeiten gibt, was deren zur Verfügung stehende Einkommen ,Vermögen etc. mindert.
Details dazu such ich noch.

Den Vordruck des SA, den meine Eltern bekommen haben kopieren sie und schicken mir den zu, dann poste ich den hier, da wie du sagst, die geforderten zu erbringenden Auskünfte teilweise etwas "frei" gestaltet sein können.
Meine Eltern sind übrigens auch etwas überfordet u wissen garnicht was sie teilweise wo/wie beantworten bzw. belegen sollen.

Einen Bescheid habe ich vom SA noch garnicht bekommen , aber soviel ich weiß handelt es sich hierbei um Grusi. Erkundige mich da morgen nochmal beim SA.

Hab jetzt nochmal auf einen der Briefe vom SA geschaut.

"Zur weiteren Bearbeitung Ihrer Leistungen nach Kapitel 3 SGB XII" benötige..."

Les mich jetzt noch mal in Ruhe in Alles rein u meld mich dann nochma und vielen Dank für eure Antworten.
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Alt 18.03.2013, 18:26   #17
Lecarior
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Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Hier geht das nicht um Grusi sondern HLU(3. Kapitel) und da sind die Unterhaltsgeschichten anders. Soweit ich weiß, sind die Freibeträge genauso hoch wie beim Elternunterhalt. Elternunterhalt- Das Sozialamt beteiligt die Kinder an den Kosten!
Kommt drauf an, wann die Bedürftigkeit eingetreten ist. Der höhere Selbstbehalt im Elternunterhalt ist dem Umstand geschuldet, dass der Unterhaltspflichtige in seine finanzielle Dispositionsfreiheit vertrauen konnte, also nicht mit der Bedürftigkeit des Unterhaltsberechtigten rechnen musste. Der BGH hat dementsprechend die Selbstbehalte des Elternunterhalts für im Kindesunterhalt anwendbar erklärt, wenn das Kind bereits eine eigene (wirtschaftliche) Lebensstellung erlangt hat. Hat das Kind bspw. wegen einer Behinderung eine solche Lebensstellung nie erlangt, konnte der Unterhaltspflichtige nicht darauf vertrauen, künftig nicht mehr auf Unterhalt in Anspruch genommen zu werden. In diesem Fall verbleibt es beim geringeren Selbstbehalt.
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Alt 18.03.2013, 18:38   #18
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Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Auskunft "müssen" sie erteilen (wobei das Sozialamt, wenn das nicht erfolgt, seine Auskunftsansprüche beim AG geltend machen müsste)
Nein, § 117 Abs. 1 SGB XII ermächtigt den Sozialleistungsträger dazu, Unterhaltspflichtige durch Verwaltungsakt zur Auskunft zu verpflichten. Das hat das BVerwG zu § 116 Abs. 1 BSHG entschieden und wird von den SGen und LSGen auch für § 117 Abs. 1 SGB XII. Die Durchsetzung erfolgt anschließend nach dem allgemeinen Verwaltungsvollzugsrecht, sprich: Zwangsgeldfestsetzung. Die Rechtsgrundlage dafür ergibt sich in Schleswig-Holstein aus § 228 iVm. § 229 Abs. 1 iVm. § 235 Abs. 1 Nr. 1 iVm. § 237 LVwG. Ich selbst musste bislang zwei Mal Zwangsgelder festsetzen, wenn auch im Elternunterhalt.

Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Ferner gibt es auch keine Zwang diese zu nutzen!!! Ihr könnt auch formlos auf eigenem Papier zu den erforderlichen Angaben antworten!!!

Rechtsnorm hierzu:

§ 9 SGB X Nichtförmlichkeit des Verwaltungsverfahrens
§ 9 SGB X ist hier nicht anwendbar, da es nicht um ein Verwaltungsverfahren geht. Für den Fall, dass der Auskunftsanspruch auf § 1605 Abs. 1 BGB gestützt wird, ist § 9 SGB X zu keinem Zeitpunkt relevant. Wird er auf § 117 Abs. 1 SGB XII gestützt, endet das Verfahren mit dem Erlass des Verpflichtungsbescheides (§ 8 2. HS SGB X). Bei der Frage, wie die Auskunft zu erteilen ist, handelt es um die Frage nach der Erfüllung dieser Verpflichtung.
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Alt 18.03.2013, 18:49   #19
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Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Nach Abzug des Familienselbstbehalts von 2.450 € bleibt ein negativer Betrag in Höhe von rund 144 €, weshalb es an der Leistungsfähigkeit des Beklagten fehlt.

[...]

Dass das Sozialamt erst ein Revisionsverfahren

(Die Revision gegen das Urteil des 25. Zivilsenats - Senat für Familiensachen - des Oberlandesgerichts Köln vom 8. Juni 2010 wird auf Kosten des Klägers zurückgewiesen.)

braucht, um das zu raffen spricht ja wieder mal Bände.... aber den Spaß zahlt die (von Sozialämtern gern und viiiel zitierte) Allgemeinheit, von wegen "auf Kosten des Klägers"......
Ich will dich in deiner Agitation ja nicht stören, aber in dem Verfahren ging es ja auch um die Frage, welcher Selbstbehalt anzusetzen ist. Und wenn du den Tatbestand des Urteils gelesen hättest, wärst du auch darauf gestoßen, dass das AG der Argumentation des SHT gefolgt ist. Die Entscheidung XII ZR 15/10 ist erst nach Erlass des Berufungsurteils ergangen, sodass der SHT hinsichtlich der Frage nach dem Selbstbehalt zum Zeitpunkt der Revision von einer höchstrichterlich ungeklärten Rechtsfrage ausgehen durfte.
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Alt 19.03.2013, 15:31   #20
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Standard AW: Müssen Eltern zusätzl Grundsicherung bei voller Erwerbsminderungrente zahlen

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Nein, § 117 Abs. 1 SGB XII ermächtigt den Sozialleistungsträger dazu, Unterhaltspflichtige durch Verwaltungsakt zur Auskunft zu verpflichten. Das hat das BVerwG zu § 116 Abs. 1 BSHG entschieden und wird von den SGen und LSGen auch für § 117 Abs. 1 SGB XII. Die Durchsetzung erfolgt anschließend nach dem allgemeinen Verwaltungsvollzugsrecht, sprich: Zwangsgeldfestsetzung. Die Rechtsgrundlage dafür ergibt sich in Schleswig-Holstein aus § 228 iVm. § 229 Abs. 1 iVm. § 235 Abs. 1 Nr. 1 iVm. § 237 LVwG. Ich selbst musste bislang zwei Mal Zwangsgelder festsetzen, wenn auch im Elternunterhalt.

Dazu aus dem LPK-SGB XII, 9. Auflage zu § 117, Rn 43 :

Nach § 94 Abs. 1 Satz 1 geht unter den genannten Voraussetzungen nicht nur der bürgerlich-rechtliche Unterhaltsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über, sondern auch der unterhaltsrechtliche Auskunftsanspruch.

Damit tritt neben den öffentl.-rechtl. Auskunftsanspr. nach § 117 ein bürgerl.-rechtl. (s. Schoch NDV 1997, 65, 66 ; OVG NW 17.01.2000 - 22 A 6004/96 - NDV-RD 2000, 57).

Einen Vorrang des öffentlich-rechtl. Auskunftsanspruchs vor dem bürgerl.-rechtl. nach § 1605 BGB gibt es nicht.


§ 9 SGB X ist hier nicht anwendbar, da es nicht um ein Verwaltungsverfahren geht. Für den Fall, dass der Auskunftsanspruch auf § 1605 Abs. 1 BGB gestützt wird, ist § 9 SGB X zu keinem Zeitpunkt relevant. Wird er auf § 117 Abs. 1 SGB XII gestützt, endet das Verfahren mit dem Erlass des Verpflichtungsbescheides (§ 8 2. HS SGB X). Bei der Frage, wie die Auskunft zu erteilen ist, handelt es um die Frage nach der Erfüllung dieser Verpflichtung.

II. Dazu aus dem LPK-SGB XII, 9. Auflage zu § 117, Rn 43 :

Die Träger der SozH verstoßen nicht nur in Einzelfällen gegen die genannten Beschränkungen der Auskunftsverpflichtung.

.......

Da sich die von SozA verwendeten Vordrucke für eine Vielzahl von Fallgestaltungen eignen sollen, birgt das die Gefahr in sich, dass in manchen Fällen durchaus notwendige Angaben auch in solchen Fällen erhoben werden, wo dies nicht der Fall ist ; dazu Grube in Grube/Wahrendorf § 117 Rn 8)
.
Anmerk...


Frage zu rot:

§ 8 SGB X Begriff des Verwaltungsverfahrens

Das Verwaltungsverfahren im Sinne dieses Gesetzbuches ist die nach außen wirkende Tätigkeit der Behörden, die auf die Prüfung der Voraussetzungen, die Vorbereitung und den Erlass eines Verwaltungsaktes oder auf den Abschluss eines öffentlich-rechtlichen Vertrages gerichtet ist; es schließt den Erlass des Verwaltungsaktes oder den Abschluss des öffentlich-rechtlichen Vertrags ein.


Finde den 2. HS nicht...... wo ist der denn nun ?
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Alt 19.03.2013, 15:46   #21
hartaber4
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Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Ich will dich in deiner Agitation ja nicht stören, aber in dem Verfahren ging es ja auch um die Frage, welcher Selbstbehalt anzusetzen ist. Und wenn du den Tatbestand des Urteils gelesen hättest, wärst du auch darauf gestoßen, dass das AG der Argumentation des SHT gefolgt ist. Die Entscheidung XII ZR 15/10 ist erst nach Erlass des Berufungsurteils ergangen, sodass der SHT hinsichtlich der Frage nach dem Selbstbehalt zum Zeitpunkt der Revision von einer höchstrichterlich ungeklärten Rechtsfrage ausgehen durfte.

Oh.... da hast du natürlich recht (entweder in der Freizeit aber auch für nichts zu schade oder während der Dienstausübung noch freie Zeitkontingente).....aha.

Fakt ist aber: Die gesetzlichen Grundlagen waren aber die gleichen..... und da im SGB XII nur fettbezahlte/besoldetete Fachkräfte arbeiten.... darf einen das doch etwas verwundern.
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Alt 19.03.2013, 15:50   #22
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Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Hat das Kind bspw. wegen einer Behinderung eine solche Lebensstellung nie erlangt
Gewagte These..... erstens hat das etwas Diskriminierendes und zweitens soll es ja auch Menschen mit Behinderungen (sogar seit Geburt) geben, die wirtschaftlich selbstständig sind....

In einer Gesellschaft die sich "Inklusion" fett auf die Fahne schreibt....eigentlich gar nicht möglich - oder ?

Da du ja so gekonnt mit dem Begriff "der wirtschaflichen Eigenständigkeit" jonglierst...... hast du eine genaue Definition dazu?

Ferner stellt sich die weitere Frage, ob es auch eine "eigene Lebensstellung" ist/sein kann, wenn bestimmte Kohorten von Menschen mit Behinderungen sich für ein "Taschengeld" in Einrichtungen mittels Sponsering vom Sozialamt verdingen müssen?

Aber hier hat ja wohl nur die "Wohlfahrtstindustrie" eine eigene wirtschaftliche Selbstständigkeit....
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Alt 19.03.2013, 16:07   #23
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"Zur weiteren Bearbeitung Ihrer Leistungen nach Kapitel 3 SGB XII" benötige..."

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Demnach dann "Hilfe zum Lebensunterhalt" ...... das Spiel wird also nach den §§ 94 und 117 SGB XII "gepfiffen".....
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Alt 02.04.2013, 21:23   #24
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Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Finde den 2. HS nicht...... wo ist der denn nun ?
Da ist er doch:
Zitat:
Das Verwaltungsverfahren im Sinne dieses Gesetzbuches ist die nach außen wirkende Tätigkeit der Behörden, die auf die Prüfung der Voraussetzungen, die Vorbereitung und den Erlass eines Verwaltungsaktes oder auf den Abschluss eines öffentlich-rechtlichen Vertrages gerichtet ist; es schließt den Erlass des Verwaltungsaktes oder den Abschluss des öffentlich-rechtlichen Vertrags ein.
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Alt 02.04.2013, 21:27   #25
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Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Fakt ist aber: Die gesetzlichen Grundlagen waren aber die gleichen..... und da im SGB XII nur fettbezahlte/besoldetete Fachkräfte arbeiten.... darf einen das doch etwas verwundern.
Dann sieh dir mal die Rechtsgrundlage an:

Zitat:
§ 1603 BGB
(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.
[...]
Dagegen ist § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II ja mal richtig praktikabel...
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