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...Grundeinkommen Alles zum Grundeinkommen


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Alt 04.02.2013, 15:06   #26
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Zitat von wohnHaft Beitrag anzeigen
Interessanter Gedankengang, nur die Angst verstehe ich in dem Fall nicht, denn:
Das Geld einzutreiben, dafür wäre / ist das Finanzmat zuständig. Da ändert sich nichts, das ist nicht mehr und nicht weniger Gewalt als bisher.
Das Geld korrekt auszugeben, so dass es bei den Bürgern ankommt, dafür wäre auch irgendein Amt zuständig.
Selbst wenn wieder alle Erfahrungen ignoriert werden und das Amt besetzt würde wie A-Amt, Argen oder Sozialämter, dann wären die Gerichte zuständig und im Zweifelsfall würde ein Gericht ein Amt zwingen müssen, eine direkte Gewaltausübung gegen Menschen käme auf der Seite nicht vor.

MfG
Also: Ein Recht in einem Rechtsstaat ist ein Recht, weil im Zweifelsfalle der Staat jemanden zu etwas zwingen kann. Wenn jemand einen Titel vor Gericht erstritten hat, dann kann man damit zum Gerichtsvollzieher gehen und der vollstreckt dann.
Wenn bei jemandem vollstreckt werden soll, der nix hat, dann hat man im Zweifel zwar einen hübschen Titel, der hilft einem aber kein Stück weiter, da er nicht durchsetzbar ist. Man hat dann eben Pech gehabt.

Wenn man jetzt den Lebensunterhalt vom Staat bekommt, so ist es ja bei Hartz 4, wie auch bei einem Grundeinkommen, dann ist man darauf angewiesen, dass der Staat einem das zum Leben notwendige auch gibt. Notfalls muss man vor Gericht gehen, und das ganze einklagen. Hier ist man vom funktionieren der Justiz abhängig. Funktioniert da etwas nicht hat man pech gehabt und darf verhungern. Aber sagen wir mal, die Justiz funktioniert.
Das ist ja theoretisch schön und gut. Einklagen reicht aber nicht. Der erstrittene Titel muss auch vollstreckbar sein, denn sonst hilft das nicht weiter. Vollstreckbar wird der Titel dann sein, wenn der Staat in Form des Gerichtvollziehers auch dem Staat in Form der Behörde fürs Grundeinkommen etwas wegnehmen kann und das auch tatsächlich wegnimmt.
Dafür muss bei dieser Behörde etwas zum Wegnehmen sein. Der Staat darf folglich nicht pleite sein, sonst hilft einem das schöne Recht auf Grundeinkommen so viel wie ein Titel gegen einen Schuldner, der die eidesstattliche Versicherung abgegeben hat, weil der pleite ist.
Außerdem muss eben der Staat bereit sein, auch wirklcih gegen sich selbst zu vollstrecken.
Man ist also total abhängig vom Staat. Der Staat muss
a) genügend Geld haben
b) funktionierende Behörden und funktionierende Justiz haben und
c) dürfen die Gesetze nicht so ausgestaltet werden, dass das "Grundeinkommen" doch nicht zum Leben reicht.

Wovor ich nun im Staat mit Grundeinkommen Angst hätte ist sowas, wie ich es in diesem Staat hier erlebe:
- Jobcenter zahlt nicht.
- Gericht weist einen ab, der Antrag auf Beratungshilfe z.B. sei mutwillig, oder die Klage sei mutwillig, daher keine Prozesskostenhilfe etc. (für mich ein Zeichen des Nicht-wirklich-funktionierens der Justiz, so weit es um Menschen mit wenig Geld geht)
...
Das lässt mich richtig doll Vertrauen schöpfen (Achtung Ironie!), dass der Staat es wunderbar hinbekommen wird, allen ein Grundeinkommen zu garantieren.
Dass Staaten auch mal pleite gehen können dürfte auch allen hier bekannt sein. Die Folgen fürs Grundeinkommen kann man sich an einer Hand abzählen...

Also nochmal: Ich habe keine Angst vor einem gewalttätigen Staat, der mich angreifen könnte, nur wegen Grundeinkommen.
Ich traue einer Bundesrepublik Deutschland der Zukunft einfach nicht zu, wirlich ein Grundeinkommen so zu gewähren, dass es allen beteiligten Nahrung, Wohnung und Teilhabe so sichert, wie wir hier uns das vorstellen würden.
Ich glaube es nicht wirklich, weil die vorgestellte Bundesrepublik Deutschland der Zukunft eben auch willens und in der Lage dazu sein müsste, die Voraussetzungen fürs Grundeinkommen zu schaffen, sprich denen, die die Güter haben notfalls mit Gewalt etwas wegzunehmen, um es dann zu verteilen. Wie aber soll das nun mit dem Recht auf Eigentum vereinbar sein...?
Der innere Frieden durch das Gewaltmonopol des Staates in allen Ehren. Das ist schon eine tolle Idee.
Allerdings muss es da auch einen gewaltigen Staat mit Zähnen geben, der auch mal beißt, damit die dort Lebenden zu ihrem Recht (auch auf Grundeinkommen) kommen, und zwar muss der Staat auch "die Wirtschaft" oder nennen wir es "das Kapital" beißen, wenn alle etwas haben sollen, wovon sie leben können.

Ist das jetzt verständlich?
12345678 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2013, 15:30   #27
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Zitat von 12345678 Beitrag anzeigen

Sind nun einige Menschen für Ihre Existenz auf das Grundeinkommen, also auf dieses Recht angewiesen, dann bedeutet das totale Abhängigkeit vom Staat. Und genau das ist es, was mich gruselt.
Ich möchte nicht total abhängig sein vom Staat, sondern möglichst viele Möglichkeiten haben, auch unabhängig hiervon durch eigenes Handeln meine Existenz zu sichern und außerdem sogar Einfluss darauf nehmen, wie ich lebe, und nicht nur darauf ob ich lebe oder nicht.
Um erhlich zu sein, verstehe ich dein Problem nicht. Was hindert dich denn aktuell daran, deine Existenz zu sichern?
__

Zitat:
2.3 Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 18.09.2013 - S 147 AS 20810/13 ER

Das derzeit geltende Sanktionsrecht nach den §§ 31 ff. SGB II verstößt nicht gegen das aus Art. 1 GG i. V. m. dem Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG) hergeleitete menschenwürdige Existenzminimum (vgl. dazu BVerfG v. 09.02.2010 - 1 BvL 1/09).
jimmy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.02.2013, 15:58   #28
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12345678
Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Zitat von jimmy Beitrag anzeigen
Um erhlich zu sein, verstehe ich dein Problem nicht. Was hindert dich denn aktuell daran, deine Existenz zu sichern?
Ich verstehe nicht ganz, worauf die Frage abzielt, beziehungsweise was das mit dem Thema zu tun hat, aber ich antworte dennoch:

1. Ich existiere, so dass mich offenbar bislang nichts daran gehindert hat, zu existieren.

2. Jedoch verspüre ich eine gewisse Unsicherheit, was die Existenzsicherung in der Zukunft anbelangt:
- Auf meinem eigenen Konto ist nicht sonderlich viel drauf.
- Die Konten meines Ehemannes sind ziemlich leer geworden und seine Arbeit wird nicht so vergütet, dass sich davon eine Familie ernähren lässt.
- Die Mandantinnen und Mandanten haben häufig kein Geld, um Rechtsdienstleistungen auch zu bezahlen, Dumpingpreise werden auf dem Rechtsberatungsmarkt immer üblicher - schlecht, wenn ich von diesen Honoraren leben will...
- Beratungshilfe und Prozesskostenhilfe werden nicht mehr wie früher relativ zuverlässig gezahlt, sondern es braucht viel Kraft, dies zu erstreiten und oftmals gelingt es nicht - schlecht, wenn ich hiervon leben will...
- Ich habe kein Land.
- Das Jobcenter bearbeitet Anträge sehr langsam, wenn überhaupt und es braucht sehr viel Zeit und Mühe und leider kostet es auch Geld, gegen Fehlentscheidungen bzw. Nichtentscheidungen des Jobcenters anzugehen.
- Ich finde keine Anstellung, die mit der Betreuung meines Sohnes vereinbar wäre.
- Ich habe kein Recht, mir lebensnotwendige Güter einfach anzueignen, weder durch Aneignung von Land (da alles schon jemandem gehört) noch durch Aneignung von Tieren oder Pflanzen oder totem Material, das sich irgendwo befindet, da auch dieses alles weitgehend schon irgendjemandem gehört (naja, manchmal gilt das nicht für ein paar Äpfel oder Brombeeren).
- Es gibt Gesetze gegen Jagdtwilderei.
- Ich darf Eigentum anderer nicht an mich nehmen, da dies Diebstahl oder irgendeine andere Straftat wäre und ich daran mit Gewalt gehindert würde, wenn ich es versuchte. (Was das angeht funtioniert der Staat erfahrungsgemäß vergleichsweise gut.)
Dabei ist es sogar verboten, den Wohlstandsmüll an sich zu nehmen (sogenanntes "Containern").

Unter den gegebenen Umständen kann ich mir jedenfalls derzeit z.B. ohne andere Nachteile einzugehen, keine neuen Hosen kaufen, obwohl immer mehr alte Hosen kaputt gehen. Ob das zur Sicherung der Existenz nun dazu gehört oder nicht, darüber lässt sich streiten. Besonders gut aussehen tun die kaputten geflickten Hosen jedenfalls nicht.
Ob sowas nun ein Problem ist oder nicht? Auf die Mandanten jedenfalls wirkt es schon blöd, wenn bald meine letzte heile Hose noch kaputt geht...

Übrigens:
Über Zusendung gut erhaltener Damenhosen, Größe 38, möglichst keine Jeans, sondern "Buisnesskleidung" würde ich mich freuen....
Ich biete zur Bezahlung gut erhaltene Kinderkleidung bis Größe 110.
Vielleicht lässt sich ja auf dem Wege die Existenz sichern...
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Alt 04.02.2013, 22:27   #29
wohnHaft
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Hallo

Also die Bedenken hinsichtlich des Willens der Ämter und der Justiz teile ich (nach meinen bisherigen Erfahrungen) bei den Ämtern vollkommen und bei der Justiz mindestens bis zur ersten Instanz.
Was die jetzt machen - und davon bin ich aus guten Gründen überzeugt - das ist keine Unfähigkeit, sondern die Ausführung eines politischen Willens (der Regierungen vom Bund über Länder bis runter zu den Kommunen).
Angenommen, die gesetzlichen Regelungen zum BGE bestehen nur aus zwei Parapraphen:
§1 Jeder Staatsbürger bekommt es, und zwar von seinem auch ansonsten für ihn zuständigen Finanzamt.
§2 Sollte eine Zahlung den berechtigten Empfänger nicht erreichen und dem Empfänger kann keine Schuld dafür nachgewiesen werden, dann haften die Zuständigen im zuständigen Finanzamt persönlich, beim ersten solchen Vorfall pro Behörde der Sachbearbeiter, beim zweiten Mal der Sachbearbeiter und dessen Vorgesetzter, beim dritten Mal der Sachbearbeiter, dessen Vorgesetzter und der Vorgesetzte des Vorgesetzten.

Dahinter stünde ein anderer politische Willen.

Und warum können die sich den ganzen Skandal jetzt leisten!?
Weil niemand dafür haftet.
Sobald man Schreibtischtäter persönlich am Arxxx packen könnte ...

Wenn man sich die jetztigen Politdarsteller so anschaut, ist das zugegebenermaßen illusorisch. Die machen Gesetze, wo quasi der Bürger dafür haftet, dass der Sachbearbeiter und dessen Chefs Gesetze brechen.
Aber gut, es muss sich sowieso vieles ändern.

MfG
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Alt 04.02.2013, 23:09   #30
pinguin
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Zitat von 12345678 Beitrag anzeigen
2. Jedoch verspüre ich eine gewisse Unsicherheit, was die Existenzsicherung in der Zukunft anbelangt:
Weist Du, wievielen Bürgern es in D so ergeht? Dieses ist nur einer der Gründe für die sich stetig zuungunsten der Jugend verformende Alterspyramide.
__

Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
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Alt 05.02.2013, 14:08   #31
hartaber4
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Zitat von 12345678 Beitrag anzeigen
Dumpingpreise werden auf dem Rechtsberatungsmarkt immer üblicher - schlecht, wenn ich von diesen Honoraren leben will...
Neue Marktlücken suchen?

Soweit mir bekannt ist das Jura-Studium eher dem nationalen Recht verhaftet...aber wie wäre es mit einer Weiterbildung in Richtung internationales (spez. EU-) Recht ?

Soll kein Gemecker sein.... aber wie du schon schreibst:

Schönreden lässt sich die Lage eher nicht.
__

ius vigilantibus scriptum est.....

"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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Alt 05.02.2013, 14:10   #32
hartaber4
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Zitat von pinguin Beitrag anzeigen
Weist Du, wievielen Bürgern es in D so ergeht? Dieses ist nur einer der Gründe für die sich stetig zuungunsten der Jugend verformende Alterspyramide.
Naja.... über die Versorgungswerke sind Rechtsanwälte doch "etwas" besser abgesichert....
__

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"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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Alt 05.02.2013, 14:11   #33
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Zitat von 12345678 Beitrag anzeigen

Übrigens:
Über Zusendung gut erhaltener Damenhosen, Größe 38, möglichst keine Jeans, sondern "Buisnesskleidung" würde ich mich freuen....
Ich biete zur Bezahlung gut erhaltene Kinderkleidung bis Größe 110.
Vielleicht lässt sich ja auf dem Wege die Existenz sichern...
Auch wenn ich vielleicht einen virtuellen Backs bekomme:

Wie wäre es mit einem schwarzen Bademantel (dual-use)?
__

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"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
hartaber4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2013, 10:06   #34
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Zitat von 12345678 Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht ganz, worauf die Frage abzielt, beziehungsweise was das mit dem Thema zu tun hat, aber ich antworte dennoch:
Hast du vergessen, was du in Beitrag eins geschrieben hattest? Bitte lese deinen Ersten Beitrag noch mal.

Wenn du schreibst, dass das BGE ZWANG bedeuten würde und du diesen nicht möchtest, weil dir Möglichkeiten zur Existenzsicherung durch Eigeninitiative genommen würde, dann hat das ganz viel mit dem Thema zu tun.

DU hast doch JETZT das, was du NICHT möchtest: KEIN BGE! Kannst also selber für dein Lebensunterhalt sorgen und NIEMAND zwingt dich 1000€ anzunehmen. Aus deiner Rückmledung ist dann aber zu entnehmen, dass das auch nicht möglich ist weil Mandanten nicht Zahlungsfähig etc.?

Habe ich irgend etwas durcheinander gewürfelt?
__

Zitat:
2.3 Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 18.09.2013 - S 147 AS 20810/13 ER

Das derzeit geltende Sanktionsrecht nach den §§ 31 ff. SGB II verstößt nicht gegen das aus Art. 1 GG i. V. m. dem Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG) hergeleitete menschenwürdige Existenzminimum (vgl. dazu BVerfG v. 09.02.2010 - 1 BvL 1/09).
jimmy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.02.2013, 20:11   #35
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Zitat von jimmy Beitrag anzeigen
Hast du vergessen, was du in Beitrag eins geschrieben hattest? Bitte lese deinen Ersten Beitrag noch mal.

Wenn du schreibst, dass das BGE ZWANG bedeuten würde und du diesen nicht möchtest, weil dir Möglichkeiten zur Existenzsicherung durch Eigeninitiative genommen würde, dann hat das ganz viel mit dem Thema zu tun. [...]

Habe ich irgend etwas durcheinander gewürfelt?
Ja, durcheinandergewürfelt, genau. Du verstehst, wie offenbar auch Andere hier, meinen ersten Beitrag ganz falsch.
Ich schrieb eben nicht, dass ich kein BGE möchte, weil es Zwang bedeuten würe. Ich schrieb auch nicht, mir würde dadurch die Möglichkeit zur Eigeninitiative genommen.
Ich schrieb vielmehr, ein Recht sei nur dann ein Recht, wenn es auch mit (Staats)gewalt durchsetzbar ist, und dass ich fürchte, das könnte beim Grundeinkommen schief gehen, dieses könne ein leeres Recht sein, nur so ein Recht, das schön klingt, aber in Wahrheit dann, nix bringt.
So wie Sozialismus schön klingt, aber als "realexistierender Sozialismus" dann nichts hilft, sondern eher im Gegenteil, wie die Geschichte zeigt.
Also eigentlich schrieb ich: Grundeinkommen? Das klappt nur, wenn der Staat auch die Zähne zeigt, und dafür sorgt, dass es auch hält, was es verspricht.
Das ist eine ganz andere Aussage als die von Dir vermutete.
Ich hoffe wenigstens jetzt ist das klar.

Also nocheinmal: Ich glaube, der mögliche realexistierende Grundeinkommenstaat würde das Grundeinkommen nicht wirksam durchsetzen, weil keine Gewalt anwenden gegen die, denen die zum Lebensunterhalt der Menschen nötigen Güter gehören. Grundeinkommen wird da vielleicht zum Überleben reichen können, aber nicht zum Führen eines Selbstbestimmten Lebens.

Immer noch nicht verstanden??
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Alt 06.02.2013, 21:56   #36
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

@12345678
Ob man das Teil nun Grundeinkommen nennt oder Mindestlohn, ist doch letztlich völlig wurscht, da es einzig auf den Inhalt ankommt? Mit 'ner hübschen Verpackung braucht mir keiner zu kommen, wenn der Inhalt nix taugt.

Was glaubst Du, welche Möglichkeit so der Staat hat bzw. nicht hat? Schau Dich dafür nur mal so global um, und schau Dir dafür auch die Extrembeispiele an.

Ein Staat hat alle Möglichkeiten; ob er sie ausschöpft bzw. überhaupt anwendet, steht auf einem ganz anderen Blatt.
__

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Alt 06.02.2013, 23:36   #37
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Kaydo
Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Zitat von 12345678 Beitrag anzeigen
Also nocheinmal: Ich glaube, der mögliche realexistierende Grundeinkommenstaat würde das Grundeinkommen nicht wirksam durchsetzen, weil keine Gewalt anwenden gegen die, denen die zum Lebensunterhalt der Menschen nötigen Güter gehören. Grundeinkommen wird da vielleicht zum Überleben reichen können, aber nicht zum Führen eines Selbstbestimmten Lebens.
Möglicherweise liegt es auch daran, dass du in einem sozialistischen Staat sozialisiert wurdest?

Der Begriff »Staat« scheint mir arg typisch im Sinne eines DDR-Staates gedacht zu sein. Auch dieses seltsame Verknüpfen von »Gewalt« in diesem Zusammenhang. Mit »Staatsgewalt« habe ich mein ganzes Leben noch nicht wirklich zu tun gehabt (und das ist schon eine Zeitlang). Irgendwie sehe ich das bei dir seltsam überbewertet.

»Staat« hat in der BRD viel mehr mit »Gemeinschaft« zu tun. Wir, gemeinsam gehen arbeiten, backen Brot, stellen Autos her, machen Fernseher, oder wenn wir keine Fernseher mehr herstellen, machen die Chinesen die Fernseher, oder die Japaner. Ja, klar müssen wir vertrauen, dass die dann die Geräte auch mit dem Flugzeug oder mit dem Schiff tatsächlich zu uns rüber karren. Aber wie soll sonst in einer globalen Welt ein Leben möglich sein, wenn nicht verbunden mit dem Vertrauen zueinander, dass wir alle da, wo wir können, unseren Beitrag für die Gemeinschaft leisten? - Die Feindbilder des Ostblocks helfen jedenfalls nicht weiter.
__

Kaydo
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Alt 07.02.2013, 06:19   #38
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12345678
Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Wieder falsch. Also ich bin "Wessi" und lebe erst seit wenigen Jahren im Gebiet der ehemaligen DDR.
Ich weiß nicht, warum ich offenbar nicht erklären kann, was ich meine. Ich versuche mal, meinen ersten Beitrag zu "übersetzen" und offenbar irgendwie verwirrende und vom Thema auf das ich raus will ablenkende Begriffe wie "Gewalt" oder "totale Abhängigkeit" zu meiden, damit es nicht zu den entsprechenden Assoziationen kommt. Hier nun meine "Übersetzung", die den Inhalt hoffentlich weniger verfälscht wieder gibt:

Warum ich mich beim Gedanken an ein Grundeinkommen grusele:
Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein Recht, das staatlich garantiert werden soll. Das heißt es verspricht, durch Legislative, Judikative und Exekutive für die Menchen durchgesetzt zu werden.

Damit nun dieses Recht nicht lediglich ein leeres Wort ist braucht es auch einen Staat, der genau das tut, nämlich dieses Recht durchsetzen.

Sind nun einige Menschen für Ihre Existenz auf das Grundeinkommen, also auf dieses Recht angewiesen, dann bedeutet das auch ein Angewiesensein auf den das Grundeinkommen gewährenden Staat. Und genau das ist es, was mich gruselt.

Ich möchte nicht auf den Staat angewiesen sein, sondern möglichst viele Möglichkeiten haben, auch unabhängig hiervon durch eigenes Handeln meine Existenz zu sichern und außerdem sogar Einfluss darauf nehmen, wie ich lebe, und nicht nur darauf ob ich lebe oder nicht. Freiheit ist für mich etwas anderes als ein Angewiesensein auf staatliche Leistungen.

Denn wer garantiert mir, dass mein Recht auch immer durchsetzbar bleibt? Wer definiert, was ich brauche? Was nützt mir jedes Recht der Welt, wenn ich selbst es nicht durchsetzen kann?
Diese Frage ist eine Frage nach Macht und Herrschaft. Mein Recht kann ich nur durchsetzen, wo ich nicht beherrscht werde.

Da ich nicht in einer Herrschaftsfreien Welt lebe bekomme ich nur das Gruseln beim Gedanken an das bedingungslose Grundeinkommen.

Damit will ich nicht sagen, dass das Hartz 4 System besser wäre.

Und jetzt führe ich das ganze mal aus:
Soll in einem Staat ein Grundeinkommen eingeführt werden, muss das Parlament darüber entscheiden, wie hoch es ausfallen soll bzw. wann die Höhe angepasst werden soll, sowie ob es für alle in gleicher Höhe gezahlt werden soll, oder aber auf die jeweilige individuelle Bedarfssituation angepasst werden soll. Was die Existenz eines Einzelnen sichert entscheidet das Parlament. Was zur Existenz dazu gehört und was nicht entscheidet das Parlament.
Eine größere Anzahl von Menschen, die als Volksvertretung gewählt wurden müssen also festlegen, wer wieviel braucht.
Wer nun nicht auf andere Möglichkeiten der Existenzsicherung zurückgreifen kann, so wie heute Menschen, die z.B. auf Alg 2 angewiesen sind, lebt dann so, wie es der Entscheidung dieses Parlaments entspricht. Also z.B. in einer Mietwohnung im Stadtteil xyz wo sich "sozial Schwache" ballen, da der Staat aus Sachzwängen heraus nur ein Mindestmaß an "Existenz" aber kein "Luxusleben" finanzieren kann.
Das Grundeinkommen soll, selbst wenn es funktioniert, nicht die Ungleichheit von Chancen bzw. der Möglichkeiten Teilzuhaben an der Gestaltung des Lebens in der Gemeinschaft und mitzubestimmen erhöhen. Es soll lediglich dafür sorgen, dass die, die nicht Teilhaben können trotzdem weiter leben können.
Ich fände aber besser als ein Grundeinkommen, das explizit hinnimmt, dass manche einfach außen vor stehen, was die Gestaltung unserer Welt angeht, die Möglichkeiten der Teilhabe und Mitbestimmung für alle zu erhöhen.
Ein Grundeinkommen, wie es diskutiert wird, gibt keinem das nötige Kapital, um unternehmerisch tätig zu werden (außerhalb des reinen Verkaufs der Arbeitskraft). Unternehmerisch tätig zu werden heißt aber, die Welt mitzugestalten, darüber mitzuentscheiden, wie wir leben. Allein vom Grundeinkommen zu leben heißt, auf die Rolle des Konsumenten festgelegt zu sein. Außerdem darf man noch irgendetwas tun, wozu man keine Güter braucht.
12345678 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2013, 16:39   #39
wohnHaft
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Zitat von 12345678 Beitrag anzeigen
Ich glaube, der mögliche realexistierende Grundeinkommenstaat würde das Grundeinkommen nicht wirksam durchsetzen, weil keine Gewalt anwenden gegen die, denen die zum Lebensunterhalt der Menschen nötigen Güter gehören.
Naja ...
Nach den bisherigen Konzepten wären die Steuereinnahmen entscheidend, davon würde die mögliche Höhe eines BGE abhängen.
Wenn man sich anschaut, wo die Steuerfahndung ihre Gewalt anwendet und wo nicht, sind Bedenken angebracht.
Deswegen gehört zum Konzept des BGE eine Umgestaltung des Steuersystems.
Und daher hätte ich weniger Bedenken, dass der Staat dann nicht das BGE durchsetzten würde. Ich habe Bedenken, ob das tolle deutsche Steuersystem jemals umgestaltet werden kann, da zweifle ich an der Begeisterung der Deutschen für Veränderungen.

MfG
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Alt 09.02.2013, 08:03   #40
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jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy
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Zitat von 12345678 Beitrag anzeigen
Du verstehst, wie offenbar auch Andere hier, meinen ersten Beitrag ganz falsch.
Es ist gut, dass es nicht nur mir so ging.

Zitat von 12345678 Beitrag anzeigen
Immer noch nicht verstanden??
Jetzt habe ich es auch verstanden. Danke für die "Übersetzung".
__

Zitat:
2.3 Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 18.09.2013 - S 147 AS 20810/13 ER

Das derzeit geltende Sanktionsrecht nach den §§ 31 ff. SGB II verstößt nicht gegen das aus Art. 1 GG i. V. m. dem Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG) hergeleitete menschenwürdige Existenzminimum (vgl. dazu BVerfG v. 09.02.2010 - 1 BvL 1/09).
jimmy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2013, 14:44   #41
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Hallo 1234usw.

Kein Staat wäre uns wohl am Liebsten...
Davon mal ab das ich diese Utopie durchaus teilen kann, soll das BEDINGUNGSLOSE GRUNDEINKOMMEN ein paar Sachen gewährleisten die Du so nicht siehst, nämlich die Freiheit zu tun und zu lassen was Du willst...
Und da das BEDINGSUNGDLOSE GRUNDEINKOMMEN eine prinzipielle Angelegenheit, und zwar weltweit, sein soll, braucht es auch keine Gewalt um dieses duchzusetzen. Einfach ein Basis auf welcher Mensch leben und überleben kann und dafür braucht es auch keinen Staat, denn das Geld ist da...
FerAlNo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2013, 20:29   #42
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Zitat von FerAlNo Beitrag anzeigen
Hallo 1234usw.

Kein Staat wäre uns wohl am Liebsten...
Davon mal ab das ich diese Utopie durchaus teilen kann, soll das BEDINGUNGSLOSE GRUNDEINKOMMEN ein paar Sachen gewährleisten die Du so nicht siehst, nämlich die Freiheit zu tun und zu lassen was Du willst...
Und da das BEDINGSUNGDLOSE GRUNDEINKOMMEN eine prinzipielle Angelegenheit, und zwar weltweit, sein soll, braucht es auch keine Gewalt um dieses duchzusetzen. Einfach ein Basis auf welcher Mensch leben und überleben kann und dafür braucht es auch keinen Staat, denn das Geld ist da...
Sorry, das versteh ich nicht...
Ich habe die Idee des "bedingungslosen Grundeinkommens" so verstanden, dass das bedeutet, dass ein Staat, ev. auch alle Staaten, ihren Bürgern oder Einwohnern oder wie auch immer eben Geld auszahlt.
Ohne Staat(en) wäre das dann wieder etwas anderes, als das derzeit immer wieder diskutierte BGE, worauf ich mich beziehe.
Was das BGE an Positivem alles gewährleisten SOLL sehe ich schon, und das klingt echt gut usw. Mich interessiert allerdings, was es bei eventueller Einführung in der Zukunft tatsächlich bringen WIRD, denn darauf kommt es letztlich an.

Ach ja, ob genug Geld da ist halte ich für wenig relevant für die Frage, ob für alle Menschen genug da ist, damit diese gut leben können. Für relevant halte ich vielmehr, ob diese Welt genügend Güter hierfür bereit hält, was vorwiegend eine ökologische Frage sein dürfte, und weiterhin die ökomnomische Frage der Verteilung selbiger Güter.
Geld ist nur ein Tauschmittel.
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Alt 09.02.2013, 23:45   #43
pinguin
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

@12345678
"Papiergeld" ist immer genug da, auch an virtuellem wird es niemals wirklich mangeln. Begrenzt sind hingegen Gold, Platin, Silber und Co.

Solange etwas also bspw. virtuell gehandhabt wird, sollte auch ein BGE stets allgegenwärtig möglich sein; klar, dieses die Existenz von Staaten oder großzügige Vereinbarungen mit der eigenen Hausbank.
__

Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
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Alt 10.02.2013, 11:18   #44
wohnHaft
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

So lange bei uns die Hälfte der Lebensmittel weggeschmissen wird, so lange "wir" es uns leisten können, viel Fleisch zu essen (was so ein Tier erstmal alles fressen muss, damit es X kg Fleisch wird), so lange "wir" es uns leisten können, biosprit&co. anbzubauen ... sehe ich kein Problem.
Es müsste nur verboten werden, mit mineralischem Phosphor zu düngen ...

Alles andere, von Anziehsachen bis zu Computern, ist weniger ein Problem der Ressourcen, das ginge auch etwas nachhaltiger als es aktuell gehandhabt wird.

Ich sage immer, es ist ein uralter Traum der Menschheit, so wenig wie möglich arbeiten zu müssen und so viel Zeit wie möglich für "die schönen Dinge des Lebens" zu haben.
Jetzt ist das technisch möglich, selbst für die Weinernte gibt es schon Maschinen, aber viele Menschen kommen wohl mit dieser Möglichkeit zu mehr persönlicher Freiheit noch nicht klar.

Abgesehen davon denke ich, es wird eine Rückwirkung der Industriealisierung geben:
Einen persönlichen Computer "PC" hat heutzutage schon "jeder".
Weil Automatisierung in allen Bereichen profitabel ist, ist die Nachfrage nach den Komponenten dazu entsprechend, die werden industriell in Großserien hergestellt.
Heutzutage könnte sich theoretisch jeder eine kleine CNC-Maschine leisten (außer Erwerbslose, bei denen nach Kräften verhindert wird, dass die jemals selber Geld verdienen könnten). Das bedeutet, theoretisch könnte sich jeder etliche Dinge selber herstellen, und zwar halbautomatisch.
Der Hype um 3-D-Drucker geht schon in die Richtung, auch wenn das eher noch Spielerei ist (die können nur Plaste).
Was heute noch ein Hobby-Heimwerker ist, könnte morgen schon jemand sein, der auch Kleinserien bauen könnte, wenn er wollte. Dazu noch das Internet als Vertriebsweg für jedermann und alles und global ...

Wenn die alten Philosophen Recht behalten und die Entwicklung der Gesellschaft mit der Entwicklung der "Produktivkräfte" zusammenhängt, könnte sich die Gesellschaft dadurch verändern.

MfG
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Alt 10.02.2013, 22:38   #45
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Kaydo
Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Zitat von 12345678 Beitrag anzeigen
Ach ja, ob genug Geld da ist halte ich für wenig relevant für die Frage, ob für alle Menschen genug da ist, damit diese gut leben können. Für relevant halte ich vielmehr, ob diese Welt genügend Güter hierfür bereit hält, was vorwiegend eine ökologische Frage sein dürfte, und weiterhin die ökomnomische Frage der Verteilung selbiger Güter.
Geld ist nur ein Tauschmittel.

Mit vielen Fragen wird sich bereits seit Jahren auseinandergesetzt.


Thema Geld: Schon seit längerer Zeit ist bekannt, dass es eine »Geldschöpfung aus dem Nichts« gibt. Es ist also niemals ein »Geldmangel« auf der Welt vorhanden. Die Zinses-Zins-Problematik könnte aufgehoben werden. Das sind Wirtschafts- und Geldsystemfragen. Da wären die Stichworte: Josef Huber, Margrit Kennedy, Bernd Senf, Monetative.

Die Bedeutung der »Güter und Dienstleistungen« im Verhältnis zum Geld, wurde bereits in dem Buch von Götz Werner breit besprochen: »Einkommen für alle«, 2007. - Heute sind wir aber schon längst weiter: Nicht nur das es nicht ums Geld geht, sondern um »Realeinkommen«, es wird in Erwägung gezogen, den »Umweg« übers Geld ganz wegzulassen (zumindest in Teilen), dort wo es Sinn macht.
Beispiel: existenzsichernde Energieversorgung. Hier kann das Grundeinkommen »direkt«, etwa per »Energiezähler« in den Wohnungen von den Energieversorgern gewährt werden (natürlich durch entsprechende Gesetze vorbereitet). Also zum Beispiel ein Jahresdurchschnittsverbrauch pro Person wäre kostenlos.


»Kostenlose öffentliche Infrastruktur«

Das nennt man dann nicht mehr Grundeinkommen, sondern »kostenlose öffentliche Infrastruktur«. Was da dann dazugehört, wäre eine Entscheidung der Gemeinschaft. Eine Mindestmenge Energie, zwei Mahlzeiten am Tag, kostenlose Kleidung, ÖPNV, kostenloser Wohnraum, ein Quantum Internet (Flatrate, volumenbegrenzt). Und vielleicht noch mehr.

Die Idee liese sich auch ausweiten auf andere Bereiche, die bisher über Versicherung geregelt sind: kostenlose Standardversorgung im Gesundheitsbereich (kostenlose Brillen, Zahnversorgung, etc.)

Ob »die Welt genügend Güter hierfür bereithält«, spielt auf das Bevölkerungswachstum und den Ressourcenverbrauch an sich an. Das Grundeinkommen muss weltweit eine bescheidene, aber menschenwürdige Versorgung der Menschen gewährleisten. Dafür müssen die Ressourcen reichen. Wenn wir alle ein Grundeinkommen haben, können wir unsere Mitarbeit an Ressourcenverschwendung einstellen, weil wir das Einkommen daraus nicht brauchen, und wir könnten uns Zeit nehmen, gegen diese Ressourcenschwendung aktiv zu werden. All das ist heute nur begrenzt möglich.

»Und weiterhin die ökonomische Frage der Verteilung selbiger Güter«. Meinst du jetzt wieder Machtfragen oder logistische Fragen? Die Logistik bewerkstelligt der Markt (Angebot und Nachfrage). Die »Macht« müssen die Demokratien haben, sonst geht es nicht.


Mit Grüßen
__

Kaydo
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Alt 14.02.2013, 13:08   #46
wohnHaft
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Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Es gibt meiner Meinung nach nur eine Bevölkerungsschicht, die - auch wenn sie selber BGE bekommt - einen Nachteil daraus hat; und zwar die 10 % der Bevölkerung, die etwa 60 % des Geldvermögens horten.
dürfte bekannt sein
Allen anderen, also 90 %, würde es meiner Meinung nach mit BGE besser gehen.

MfG
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Alt 22.02.2013, 11:57   #47
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FerAlNo
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Kaydo hat eigentlich alles genau richtig getroffen, und wenn ich Geld geschrieben habe meine ich Geldwert, denn so wie es ohne Geld könnte es auch ohne Staat gehen, und das wäre erst eine wirkliche Demokratie...
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Alt 22.02.2013, 14:18   #48
PeterHahnen->Emailproblem
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PeterHahnen
Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Das Thema ist sehr interessant, ich habe davon vor längerem mal einen Atrikel gelesen. Ich glaube der Gründer von DM Drogerie ist ja die Hauptperson in diesem Spiel.

Gibt es Länder in denen so etwas schon getestet wurde?

Gruß
PeterHahnen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2013, 10:28   #49
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FerAlNo
Standard AW: Gruseliges Grundeinkommen

Meines Wissens gibt es noch keine Länder in denen das praktiziert wird.
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Alt 28.02.2013, 14:39   #50
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Kaydo
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Zitat von PeterHahnen Beitrag anzeigen
Das Thema ist sehr interessant, ich habe davon vor längerem mal einen Atrikel gelesen. Ich glaube der Gründer von DM Drogerie ist ja die Hauptperson in diesem Spiel.

Hallo

»Im Spiel« sind eigentlich immer nur diejenigen, die aktiv sind. Wer nicht aktiv ist, und nur redet, ist raus aus dem Spiel. Und wie heißt das Spiel? Wenn man sich nur um sich selbst kümmert, um die eigenen privaten Interessen, dann hat man keinen Blick für »das Ganze«. Und erst, wenn du einen Blick für das Ganze hast, bist du »im Spiel«.

Egoisten, Lobbyisten, haben immer nur den eigenen Vorteil im Blick. Ihnen ist es egal, ob »das Ganze« unter ihrem Verhalten leidet. Es gibt Leute, die beklauen ihre eigene Firma. Ihnen ist es völlig schnuppe, ob die Firma als Ganzes unter diesen Diebstählen leidet. Im Gegenteil. Dann heißt es, »mach‘s doch genauso!«

Erst wenn man sich auch für das Ganze interessiert, sich um das Ganze sorgt, dann bist du im Spiel. Und dann siehst du, dass du mit deinen eigenen, privaten Interessen »ein Teil« des Ganzen bist. Und dann kapiert man auch, dass man sich um die Gesundheit »des Ganzen« kümmern sollte.


Mit Grüßen
__

Kaydo
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