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Alt 05.12.2006, 09:17   #51
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Perestroika Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Zitat von Groucho
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsethik

„Das Geld ist nichts als ein kleines Stück Faulheit. Je mehr man davon hat, desto ausgiebiger wird man die Glückseligkeit der Faulheit kennenlernen. [...] Im Kapitalismus ist die Arbeit auf eine Weise organisiert, die den Zugang zur Faulheit nicht allen Menschen gleichermaßen ermöglicht: Genießen kann die Faulheit nur, wer durch Kapital abgesichert ist. So hat sich die Klasse der Kapitalisten von dieser Arbeit befreit, von der sich die gesamte Menschheit befreien muß." (Malewitsch, 15. Februar 1921, Witebsk).
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%B...he_Arbeitslose
Das ist ja nun genau die Frage, ob wir uns an Verhältnissen von vor über 85 Jahren orientieren müssen. Wer sagt das?

So hat sich die Klasse der Kapitalisten von dieser Arbeit befreit, von der sich die gesamte Menschheit befreien muß.

Marx&Co haben nicht die "Befreiung der Kapitalisten von der Arbeit" angeprangert -das stimmt auch gar nicht, denn die "Kapitalisten" haben in der Regel gearbeitet und tun dies auch heute. Das Problem war die private "Aneignung" des Mehrwertes und die Investition dieses Mehrwertes nach "privatem" Gutdünken, in der Regel in den Betrieb, wo er erwirtschaftet wurde. Daß mußte so sein, nicht weil die "Kapitalisten" einer besonderen Rasse angehörten, wie z.B. die Nationalsozialisten glaubten, sondern aus profanen Konkurrenzgründen. Anstatt z.B. die Landwirtschaft zu entwickeln wurden so die "Produktivkräfte" zum übermäßigen Bau von Dampfschiffen oder von Seidenwesten verbraten.

Und heute? Heute schöpft der "Staat" auf welchen Wege auch immer einen Großteil dieses Mehrwertes ab.
Die Mehrzahl der Bevölkerung ist bereits von "Erwerbsarbeit" befreit und genau das ist ja das Problem!

Der Grundirrtum dieser muffigen "Marxisten" besteht darin, daß sie die Bezeichnung unserer heutigen Welt als "kapitalistisch" für ihr Bibelstudium zweckentfremden. Weil wir unsere Welt "kapitalistisch" nennen, so diese Schlaumenschen, muß man Rat und Trost in uralten Schriften suchen in denen etwas über "Kapitalismus" geschrieben steht.

Der Marxismus besteht aber aus zwei Teilen: a) wie analysiere ich die Welt b) eine Analyse der Welt von 1848 mittels der Methoden von a).

Und was machen unsre Pseudomarxisten? Sie quetschen alle heutige Phänomene in die Analyse der damaligen Welt. Im "Kapital" und im "kommunistischen Manifest" gibt es natürlich kein BGE. Es gibt auch vieles andere nicht: die EU, eine "sozialistische" EU-Landwirtschaft (ähnlich wie in den USA), einen "Staat" wie heute, gleiches aktives und passives Wahlrecht für alle Menschen (ab 18), das heutige Geldsystem, die UNO, die ASEAN, eine "sozialistische Marktwirtschaft" wie in China usw usf.

Und alle genannten und ungenannten Phänomene hängen irgendwie miteinander zusammen. Auch das BGE ist in das Gesamtgeschehen eingebettet. Sofern "man" an diesem Gesamtgeschehen z.B. an konkreter Weltverbesserung interessiert ist, bietet das BGE eine ausgezeichnete Grundlage für 1000e Menschen, die schon heute vielfältige "basisdemokratische" 3.Welt-Projekte unterstützen.
Und wenn es mit dem BGE funktioniert, dient es anderen Staaten -u.a. der VR China als Mustervorlage, ähnlich wie die böse EU heute ein Musterbeispiel für weitere Vereinigungsprozesse auf der Welt darstellt.

Man darf sich schon fragen: Was ist denn das für ein "Marxismus", wenn die betreffenden Edelmarxisten ein Phänomen aus dem komplexen Ganzen hernehmen und es mit Zitaten aus dem "Kapital" oder anderen praktisch-ökonomischen Schriften des vorvorherigen Jahrhunderts "erschlagen".

morgendliche Grüße
Perestroika
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Alt 05.12.2006, 09:56   #52
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Moin Groucho!

Zitat:
momentan scheint das bedingungslose grundeinkommen wohl bei sehr vielen parteien thema zu sein.
Sieht ganz so aus. Es bewegt sich zumindest etwas.
->forum.ahfd.org
Da bin ich gerade hineingeraten. Letzte beiden Seiten wird über Grüne (und andere berichtet)
An dem thread, wie auch an anderen ähnlichen sieht man, daß das Problem nicht sosehr die "Parteien" sind, sondern die Betroffenen selbst sind. Viele haben offenbar kein Problem damit, vor Fallmanagern die gewünschte Anzahl Bücklinge zu machen. In diesem Arbeitslosenforum ist außer "Bauer Harms" anscheinend niemand von dem BGE begeistert.

Zitat:
das vertrauen der wähler zurückzugewinnen wird sehr, sehr viel kosten, also wird nur ein bedingungsloses grundeinkommen, das diesen namen auch verdient, ein wenig versöhlich wirken..
Davon würde ich mich langsam verabschieden: die armen, armen Wähler und die bösen bösen Volksvertreter.

Jetzt glauben wir wohl selbst schon, daß wir schwach und bedürftig sind, wie? Wir die vielen vielen Millionen Ohnmächtigen, die gegen ein paar Allmächtige nichts ausrichten können.

Volksvertreter sind nicht schlauer oder besser als das "Volk". Jeder kann Volksvertreter werden, ich glaub sogar Gefängnisinsassen. Volksvertreter sind Menschen, eben Vertreter aus dem Volk. Sie vertreten also nicht das "Volk", sie vertreten und machen Politik für einen Teil der Bevölkerung. Jeder Mensch repräsentiert sich und einen Teil der Bevölkerung, eben solche Menschen, die in ähnlichen Arbeits- und Lebensverhältnissen existieren.
Das "Volk" ist keine homogene Masse. Diesen Irrglauben haben "wir" aus der Monarchie geerbt, da war das "Volk" relativ zu absoluten Macht einiger Adliger eine homogene Masse.
Man spricht auch von einer Zweidrittelgesellschaft: Zweidrittel haben anscheinend keine Sorgen und ein Drittel ist lebensunwerter Ausschuß. Das macht sich dann eben in einer Demokratie bemerkbar.

Genosse Roth würde nun nicht "meine" Interessen vertreten, wie man an obigem Zitat schon sieht:
Zitat:
Unser Standpunkt müsste sein, dass die vom Kapital überflüssig Gemachten wenigstens anständig leben sollen, wenn sie schon nicht gebraucht werden, und dass sie nicht mit sinnlosen Bedingungen unter Druck gesetzt werden.
Darin alleine besteht schon die Zementierung von Menschen, die man bedauern und bemitleiden muß, die "wenigstens anständig leben" sollen, der Erhalt der Zweidrittelgesellschaft.

Ersetzt man "vom Kapital überflüssig Gemachten" durch "in der Wirtschaft nicht Gebrauchten", hat man eine wohlklingende Präambel für Hartz4, oder nicht?
Solche Typen wie Roth und Konsorten gaukeln sich und anderen vor, daß hinter den heutigen Zuständen böse Menschen (Volksvertreter) stecken, die vorsätzlich nicht wollen, daß wir wenigstens anständig leben und uns aus purem Sadismus mit "sinnlosen" Bedingungen unter Druck setzen.
Klar, dann ist Politik ganz einfach: ersetze die Bösen durch die Guten, und ansonsten wird alles wie es bleibt!


zweiter Morgengruß
Perestroika
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Alt 05.12.2006, 11:37   #53
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@perestroika:

ich gebe dir recht, dass man nicht pauschal urteilen sollte, dass die betroffenen erwerbslosen selbst oftmals die schlimmsten verfechter autoritärer strukturen sind, während vielleicht so mancher politiker für wirklich fortschrittliche reformen eintreten würde, wenn er nicht fürchten müsste nicht wiedergewählt zu werden, doch derzeit sieht es wohl unleugbar so aus, dass die derzeitige politik einen großen teil, es mag noch ein drittel der gesellschaft sein, ausschließt.
auch handelt es sich de facto um eine kapitalistische gesellschaft, wenn auch nicht in einer solchen "reinheit" wie zu marx´ zeiten.
aber letztendlich ist es egal, wie man das system nennt, denn grundsätzlich geht es darum, in welcher gesellschaft wir langfristig leben wollen:
wenn die entwicklung so wie bisher weiter vorangetrieben wird, werden arbeitszwang, kontrolle, repressionen, druck und stigmatisierung der erwerbslosen zunehmen. die erwerbslosigkeit wird statistisch zurückgehen, in wahrheit aber ansteigen, die tricks sind bekannt.
kinderarmut, altersarmut und die armut der "prekär abgehängten" allgemein wird sich zuspitzen, denn jedes jahr in armut verschlimmert die lebenslage der betroffenen; während die preise steigen, wird das almosen nicht erhöht, die armut wächst proportional zur inflationsrate.
die angst vor arbeitsplatzverlust wird weiter um sich greifen; es kommt zu direktem und indirektem lohnverzicht, schließlich lohnsenkungen, bzw. arbeitszuwachs. das prizip angst wird die gessmte gesellschaft beherrschen; um diese angst von sich weisen zu können, werden sündenböcke und prügelknaben gesucht, die als negative fetische herhalten müsssen; diese sind schon jetzt in der menge der erwerbslosen gefunden, die sich zu großen teilen selbst schuldig fühlt, die vorwürfe also verinnerlicht hat und unter ständigem rechtfertigungswang lebt.
usw. usf.
zusammengefasst handelt es sich um eine autoritäre gesellschaft, die sich momentan zum schlimmsten entwickeln könnte.
auf der anderen seite könnte ein bedingungsloses grundeinkommen dazu beitragen, den menschen frei von ebendiesen zwängen zu machen, ihm würde und selbstachtung zurückzugeben, seine intrinsische motivation anzuregen und zu stärken, seine kreativität zu fördern, sich als teil eines großen gnazen zu empfinden und nicht als einzelwesen, dass sich möglichst durchzuboxen hat.
dass menschen, die nichts anderes kennen als sich autoritäten zu unterwerfen und wohl davon träumen einmal selbst herrschen zu dürfen, keinerlei phantasie in richtung eines bedingungslosen grundeinkommens entwickeln, liegt auf der hand.
dass diese personen in allen gesellschaftsschichten vorkommen und aus ihnen naheliegenden gründen keinen wirklichen fortschritt der gesellschaft wünschen, sondern nur eine umstrukturierung, sich nämlich selbst an der spitze sehen zu wollen, sollte uns, die wir etwas anderes möchten, nämlich eine freiere und humanere welt, nicht daran hindern, das unmöglich scheinende weiterhin zu fordern, mag es auch noch so sehr der arbeit des sisyphos gleichen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Intrinsische_Motivation

http://de.wikipedia.org/wiki/Sisyphos
__

„Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.“ - Marie von Ebner-Eschenbach

Das bedingungslose Grundeinkommen könnte der erste Schritt zu einer humaneren Gesellschaft sein, in der ohne Zwang zur Arbeit erstmals in der Geschichte des Menschen das wirklich Notwendige zum fortschrittlichen Erhalt und Gewinn allen Lebens getan wird.
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Alt 07.12.2006, 15:33   #54
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lesenswerter positionierungsversuch:
Zitat:
Friedrich W. Sixel in UTOPIEkreativ - Das bedingungslose Grundeinkommen – ein Weg zu einem zeitgemäßen Sozialismus:
http://www.linksnet.de/artikel.php?id=2514
__

„Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.“ - Marie von Ebner-Eschenbach

Das bedingungslose Grundeinkommen könnte der erste Schritt zu einer humaneren Gesellschaft sein, in der ohne Zwang zur Arbeit erstmals in der Geschichte des Menschen das wirklich Notwendige zum fortschrittlichen Erhalt und Gewinn allen Lebens getan wird.
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Alt 08.12.2006, 17:46   #55
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Lieber Groucho!

Nichts für ungut und sorry, wenn ich auf den vorherigen Artikel noch nicht geantwortet habe. Mich beschleicht das Gefühl, daß Du mit Deinen Ansichten glücklich und zufrieden bist. Diese sind nicht so ungewöhnlich, es handelt sich vielmehr um die "herrschende" Meinung. Vermutlich werden wir uns eher gegenseitig nerven. Das ist aber auch nicht so mein Interesse. In der Regel ziehe ich schweigen vor, bzw konzentriere mich auf die Durchsetzung des BGE. Es spielt dabei auch keine so bedeutende Rolle, ob jemand Buddhist, Anarchist, Christ, ein solcher oder solcher "Marxist" ist...

Zitat von goucho
auch handelt es sich de facto um eine kapitalistische gesellschaft, wenn auch nicht in einer solchen "reinheit" wie zu marx´ zeiten.
Ich kann dieses Beharren -nicht nur bei Dir-, darauf, daß wir in einer "kapitalistischen" Gesellschaft leben, nicht nachvollziehen. Was hat man davon? "Alles anzweifeln" heißt es bei Karl Marx.

Zitat:
aber letztendlich ist es egal, wie man das system nennt, denn grundsätzlich geht es darum, in welcher gesellschaft wir langfristig leben wollen:
wenn es letztlich egal ist, warum dann doch immer "Kapitalismus"? Versteh ich nicht! Letztlich ist eben nicht egal. Die (Welt)Gesellschaft als kapitalistisch hinzustellen, bedeutet z.B. im "Zusammenbruch" der "Arbeiter- und Bauernstaaten" einen Rückwärtsschritt zu sehen. Es läuft auf jammern und picheln hinaus. Ich steh aber mehr auf hämmern und sicheln! :D

Lustig auch wie du deine positiv gestellte Frage: "in welcher Gesellschaft wollen wir langfristig leben", negativ beantwortest, nämlich in welcher Gesellschaft wir nicht leben wollen:
Zitat:
wenn die entwicklung so wie bisher weiter vorangetrieben wird, werden arbeitszwang, kontrolle, repressionen, druck und stigmatisierung der erwerbslosen zunehmen. die erwerbslosigkeit wird statistisch zurückgehen, in wahrheit aber ansteigen, die tricks sind bekannt.
(...)
zusammengefasst handelt es sich um eine autoritäre gesellschaft, die sich momentan zum schlimmsten entwickeln könnte.
Die Darstellung einer kommenden Apokalypse, also. Anscheinend sind die momentanen Zustände doch nicht schrecklich genug, man muß den "eigentlichen" Schrecken, d.h. den Teufel an die Wand malen.

Von der "Gesellschaft", wie sie künftig sein soll, oder sein könnte, bleibt nur dein persönlich individuelles Empfinden übrig:
Zitat:
auf der anderen seite könnte ein bedingungsloses grundeinkommen dazu beitragen, den menschen frei von ebendiesen zwängen zu machen, ihm würde und selbstachtung zurückzugeben, seine intrinsische motivation anzuregen und zu stärken, seine kreativität zu fördern, sich als teil eines großen gnazen zu empfinden und nicht als einzelwesen, dass sich möglichst durchzuboxen hat.
Und dann geht es wieder "negativ" weiter, stets Bewußtsein und Lebensauffassung irgendwelcher anderer Menschen betreffend:
Zitat:
dass menschen, die nichts anderes kennen als sich autoritäten zu unterwerfen und wohl davon träumen einmal selbst herrschen zu dürfen, keinerlei phantasie in richtung eines bedingungslosen grundeinkommens entwickeln, liegt auf der hand.
Sorry, wenn ich das als Opium des Volkes mißverstehe, religiöses Herumphilosophieren darüber, wie andere zu leben und empfinden haben.

Wenn jemand an Autoritäten glaubt, kann er es von mir auch gerne machen, mir gehts nur darum, daß ich mir nicht jeden Monat wegen der Miete Gedanken machen muß. Kurzum, wenn es um mich geht, weiß ich für mich, was ich mache.

Was andere machen ist mir irgendwie schnuppe. "Abstrakte" Menschen, wie Du sie dir vorstellst, gibt es zudem gar nicht.

Menschen sind ziemlich kompliziert und deine Fragestellungen tauchen erst unmittelbar im Kontakt mit konkreten Menschen auf. Wahrscheinlich kennst Du keine Menschen?

Was die Gesellschaft betrifft, sind für mich andere Sachen interessant, besonders auch globale. Wie geht es weiter auf der Welt? -siehe auch oben- es bringt nix das weiter auszuführen.

mit dem zweiten Artikel:
Zitat:
lesenswerter positionierungsversuch:
kann ich auch nichts anfangen.

Der Titel "Das bedingungslose Grundeinkommen – ein Weg zu einem zeitgemäßen Sozialismus" hört sich viel versprechend an, nur ist in dem ganzen öden langweiligen Text nichts zum Thema, nur altbekannte Intelektuellenbrühe eines Gutversorgten. Folgerichtig endet das Teil dann auch:
Zitat:
Überlegungen zum bedingungslosen Grundeinkommen kann man nicht durch Vorausdenken zu einem organischen Abschluss bringen.
Also dann doch kein Weg zu einem zeitgemäßen Sozialismus...

Zitat:
Das liegt in der Natur jeder grundlegend neuen Sache. Erahnen lässt sich da vieles, auch manches für das vorherrschende Denken Erschreckende. So zum Beispiel: Wie wird sich eine Neubestimmung menschlichen Wachstums auf Deutschlands wirtschaftliche und politische Stellung in der Welt auswirken?
Ja und wie denn nun? Was war denn nun der Inhalt des Textes?

Also gehts um das Wohl Deutschlands, seine wirtschaftliche und politische Stellung in der Welt?

Der einzig "neue" Gedanke ist die Frage nach dem "Konsum":
Zitat:
Gilt es angesichts des selbstmörderischen Konsumwillens – den sich gewiss immer weniger leisten können – nicht zu fragen, warum immer noch so viele für den Einkauf aller möglichen »Leistungen« »willens« sind zu schuften? Brauchen sie nicht wie der Kapitalist das Wachstum, zwar nicht unmittelbar des Kapitals, aber des Lohnes, um immer mehr und immer Neues konsumieren zu können? Was immer sich hinter dieser Psychose verbergen mag – ohne sie hat der Globalkapitalismus keine Chance zu überleben. Zugegeben, der Lohnanteil an der Produktion schrumpft, aber, wie schon oben gesagt, beim Konsum des Einzelnen schreiben heute weder Hunger noch Sozialismus einen Arbeitszwang vor, sondern die verdrehte Freiwilligkeit des Konsums.
Menschen, die konsumieren oder konsumieren wollen haben demnach eine Macke (Psychose). Neu ist dieser Gedanke natürlich nicht, ich kenne ihn aus den 70ern. "Macht kaput, was euch kaputt macht: Radios laufen, Platten laufen, Babies laufen, Autos kaufen, Möbel kaufen... wofür? für wen?"
Der Professor ist Jahrgang 1934, er kennt also diese Zeit und hats bis heute nicht verwunden, daß Menschen Möbel oder Autos kaufen! (Bei Bloch wars der Eisschrank, den er den "Proletarierern" mißgönnte)

Die Konsumfrage ist in der BGE-Bewegung anscheinend vergessen. Sie hängt natürlich elementar mit dem BGE zusammen. Das BGE soll nämlich nicht jetzt schon so hoch sein, daß wir im "Schlaraffenland" leben, sondern eben gerade nur die nackte Existenz gewährleisten. Das hat der Professor aber leider nicht verstanden, da er ziemlich hilflos gegen das Schlaraffenland-Gestammel des Ulrich Busch wettert. Es ist aber doch klar, daß ein hoher Anteil der heute Erwerbstätigen, etwa die ganzen "Gutverdiener", auch dann arbeiten werden, wenn es ein BGE -etwa um 800 Euro- gibt, genau wegen der "Konsumpsychose", oder nicht?

Neu wäre hier, daß Menschen, die nicht konsumieren wollen, also keine Radios, CDs, PCs, Autos, schicke Wohnungen und tolle Möbel benötigen, sich wegen ihrer profanen Existenz nicht sorgen müssen. Darum gehts doch! Neu wäre auch ein problemloser Übergang von der einen Arbeits- und Lebensweise zu eine anderen: in beide Richtungen.
Allerdings ganz so neu wäre all dies nicht, da es in den 70ern ja bereits eine weitreichende "Grundversorgung" gab.
Wie war es in den 70ern?
(Zeitzeugen gesucht!)
Viele Erscheinungen, die wir in einer künftigen BGE-Gesellschaft vermuten, gab es bereits in der Wirtschaftswunderzeit. (z.B. Alternative Arbeits- und Lebensformen).


Kurzum: welchen Sinn macht es, Menschen, die wegen ihrer Konsumbedürfnisse schuften, für "krank" hinzustellen? Was hat das mit Marxismus, mit Wissenschaft zu tun? Wer bestimmt denn was "natürlich" und "gesund" ist und was "unnatürlich" und "krank" ist?

Ganz abgesehen davon, daß es eine unglaubliche Anmaßung ist, selbst zu raffen, zu horten und zu prassen und das dann bei anderen für eine Psychose hinzustellen, oder meinst Du, daß dieses liebe Professorchen bei Brot und Wasser lebt?


liebe Grüße
Prestroika
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Alt 09.12.2006, 00:31   #56
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Zitat von Perestroika
... ziehe ich schweigen vor, bzw konzentriere mich auf die Durchsetzung des BGE. ...
schließe mich dem an und verbleibe mit freundlichen grüßen

groucho
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„Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.“ - Marie von Ebner-Eschenbach

Das bedingungslose Grundeinkommen könnte der erste Schritt zu einer humaneren Gesellschaft sein, in der ohne Zwang zur Arbeit erstmals in der Geschichte des Menschen das wirklich Notwendige zum fortschrittlichen Erhalt und Gewinn allen Lebens getan wird.
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Alt 25.12.2011, 15:24   #57
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silkem Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Neues vom Netzwerk Grundeinkommen
https://www.grundeinkommen.de/07/12/...-hartz-iv.html

wüsste gerne, mit welchen Argumenten man auf die 511 Euros kam?

LG

Silke
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silkem ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2011, 12:17   #58
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ThisIsTheEnd Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Naja, ich halte das für eine Art Legendenbildung des Peter H. Der scheint mir mittlerweile ziemlich weltfremd zu sein. Siehe dieses "Zeit" Interview:

Peter Hartz: Hartz I | Gesellschaft | ZEIT ONLINE
ThisIsTheEnd ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2012, 23:01   #59
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Zitat von ThisIsTheEnd Beitrag anzeigen
Naja, ich halte das für eine Art Legendenbildung des Peter H. Der scheint mir mittlerweile ziemlich weltfremd zu sein. Siehe dieses "Zeit" Interview:

Peter Hartz: Hartz I | Gesellschaft | ZEIT ONLINE
Danke für den Link. Er ist recht aufschlussreich, insb. über die Person Peter Hartz
__

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silkem ist offline   Mit Zitat antworten
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