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Start > > -> Das bedingungslose Grundeinkommen als Gefühlslosigkeit

...Grundeinkommen Alles zum Grundeinkommen


Antwort

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 18.06.2007, 05:53   #1
morpheus7771
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Das bedingungslose Grundeinkommen als Gefühlslosigkeit

@alle lieben Mitgestallter der Zukunft,
es soll nicht so aussehen das ich ein bGe ablehne,
nur sollten wir über Bedingungen verhandeln,
und nicht ein bGe als NEUEN WEG aus der ARMUT ansehen.

Wenn die Preise durch die Globalisierung steigen (Gas, Strom, Nebenkosten)
dann kommt bGe auch bald an den Rand des zumutbarem.

Heute bekommt doch jeder Hartz4ler (ICH BIN AUCH EINER)
345,- + Wohnung + Krankenkasse + Rentenversicherung = ca. 750,- Euro

Natürlich merken wir nur 345,- Euro.
Aber wir dürfen nicht vergessen das eben Versicherungen auch bezahlt werden.
MEINE SORGE ist folgende...

Wenn wir ALLE bGe bekommen, wir uns dann selber versichern sollen,
habe ich meine Zweifel ob die auch jeder machen würde.
Oder sich manche Menschen einfach denken, ich war lange nicht Krank - also brauche ich keine Versicherung.

Welcher Hartz4ler hat den sogenannte Haftpflicht oder Hausrat, Rechtsschutz
oder was-auch-immer?
Die wenigsten, da WIR das GELD dringender für andere Dinge (Lebensnotwendige) brauchen.

So könnte das auch mit bGe laufen.
Was nützt UNS bGe wenn WIR keine Zukunft haben,
sowie die Preise aus den Importen steigen?

Aber natürlich ist bGe bisher der beste Ansatz!!!
Aber Freunde, sollen wir uns wieder auf jemanden verlassen der aus der Wirtschaft kommt?
Oder sollten WIR GEMEINSAM weiterdenken?
WOLLEN SIE UNS EIN WEITERES MALE RUHIG STELLEN???
Lassen WIR UNS ein weiteres mal verarschen (vor allem beim Preis)???
BITTE Freunde, lasst uns Verhandeln, wenn es soweit kommt!!!
ES GEHT UM UNS ALLE - ja um deine Mama sowie deine Oma auch...


Das bedingungslose Grundeinkommen als Gefühlslosigkeit
Sylvain Coiplet
http://www.dreigliederung.de/essays/2007-04-100.html

Auszug aus den Texten...

Rudolf Steiners Ablehnung eines bedingungslosen Grundeinkommen für alle wird von seinen Anhängern oft mit dem Argument abgetan, daß er es heute - wo die Produktivität doch so hoch gestiegen ist - anders sehen würde. Nur haben die Menschen 100 Jahre später - trotz Produktivitätssteigerung - immer noch Gefühle. Und auf die kommt es hier an. Auf Gefühle, die verletzt werden, wenn irgendjemand sich um die Arbeit drücken kann und andere für ihn arbeiten müssen. Auch dann, wenn es sich um eine verschwindende Minderheit handelt und der Laden auch ohne sie laufen würde.

Diese Realität der menschlichen Gefühle hat Rudolf Steiner dazu gebracht, die Arbeitszeit als eine Frage anzusehen, die demokratisch festgelegt werden muß. Anthroposophen wie Götz Werner blenden diese Gefühle aus und wollen dem einzelnen überlassen, wieviel er arbeiten soll. Damit zeigen sie nur auf welche unsozialen Ideen Anthroposophen kommen können, wenn sie sich nicht die Mühe geben, sich in den Ansatz der sozialen Dreigliederung einzuarbeiten.

Für Rudolf Steiner ist es dagegen klar, daß sich bei der Frage der Arbeit die Gefühle durch die Demokratie aneinander abschleifen müssen, damit Übervorteilungen vermieden werden. Rationalität kommt in die Gefühle durch die Demokratie, durch das Zwischenmenschliche der Abstimmung. Dies gilt bei Rudolf Steiner trotz der Annahme, daß eine soziale Dreigliederung auf der anderen Seite zu einer drastischen Reduzierung der durchschnittlichen Arbeitszeit führen würde. Die paar Stunden Tagesarbeitszeit, die übrig bleiben würden, wollen gerecht verteilt werden. Da dürfen ein paar vergeistigte Anthroposophen, die das als Entwürdigung ihres Menschentums sehen, ruhig überstimmt werden.
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Alt 18.06.2007, 07:55   #2
Hartzer Knaller->Emailproblem
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Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 216
Hartzer Knaller
Standard

Es ist zu bezweifeln, dass die Arbeitszeit ausreichend (örtlich, zeitlich, bedarfsgerecht) aufgeteilt werden kann. Ein Fleischer wird trotz gewisser Anatomiekenntnisse keine Nierentransplantation vornehmen können und eine Bürokauffrau wird als Möbelpacker auch nicht das beste Bild abgeben.
Letztlich müßte die gesamte Gesellschaft durchgeplant werden (Berufsbildung, Studienplätze u.a.m.). Das wird zumindest allumfassend z.B. wegen mehr oder weniger kurzfristigen Veränderungen der nat. oder internat. Entwicklung, nicht möglich sein. Andere Nachteile im Hinblick auf die Erfahrungen der soz. Planwirtschaft sind denkbar.
Letztendlich, so ist zu befürchten, würde die Demokratie wohl eher abhanden kommen.
Sicher kann diesbzgl. noch vieles verändert und verbessert werden. Aber als alleiniger Denkansatz und Basis für ein Gesellschaftskonzept ist das wohl eher unzureichend.
Bei Zahlung eines bedingungslosen Grundeinkommen müssen natürlich soziale und solidarische Versicherungssysteme ihre Berücksichtigung finden.
Und ob es wirklich so vollkommen bedingungslos sein muss, ist auch noch nachzufragen.
Die Vorstellungen vom bedingungslosem Grundeinkommen beinhalten ja auch einen demokratischen Grundansatz, nämlich den, dass derjenige, der produktiv schafft, wesentlich mehr Geld zur Verfügung haben soll als jemand, der am Strand in der Sonne liegt bzw. sind die, die nicht arbeiten können, nicht in so prekärer unwürdiger Weise zu halten und auszugrenzen wie z.B. unter Hartz 4.
Es ist ja auch nicht so ganz demokratisch, wenn eine Hartz 4- Familie sich Sorgen um die Sicherung ihrer Ernährung, Wohnung, Bekleidung, die schulische Ausbildung etc. etc. machen muß und Frau Ohoven, Prinzen und Co., welches Designerkleid oder welche Rolex , sie zur nächsten Charityveranstaltung und Häppchenverkostung am Luxusbüfet tragen sollten.
__

Meinungsfreiheit ist ein eigen Ding. An jedem Schlagbaum versteht man etwas anderes darunter.
Heil Zensur und Demokratie!
Hartzer Knaller ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2007, 10:39   #3
jockel
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jockel Enagagiertjockel Enagagiertjockel Enagagiertjockel Enagagiertjockel Enagagiertjockel Enagagiertjockel Enagagiertjockel Enagagiertjockel Enagagiertjockel Enagagiertjockel Enagagiert
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Im Kleinen in der Familie wie im Großen in einer Gesellschaft ist ein anständiges Leben zu annehmbaren Arbeits- und Lebensbedingungen nur durch arbeitsteilige Produktion von Waren und Leistungen möglich. Durch den Absatz der Waren und Leistungen zu Preisen, die den darin enthaltenen Aufwendungen kostendeckend sind und sich durch geleistete menschliche Arbeit einen Mehrwert darstellt, wird der Wohlstand einer Gesellschaft realisiert.

Der Weg der freien ungezügelten Marktwirtschaft (Raubtierkapitalismus = Neoliberalismus) ist genauso grundsätzlich falsch wie der Weg einer kontrollierten Marktwirtschaft (soziale Marktwirtschaft), weil grundlegend die Interessen des Kapitals und die der Völker sich gegenüberstehen, aber nie miteinander gehen. Das Gefasel von der Sozialpartnerschaft und Humanisierung der Arbeit hat es nie gegeben. Es sind leere Floskeln und mehr oder weniger geschickte Verschleierungen von Ausbeutungsverhältnissen.

Der gesellschaftliche Reichtum (der geschaffene Mehrwert) einer Gesellschaft wird durch Eigentums-, Macht- und Verteilungsverhältnisse beeinflußt. Und in Klassengesellschaften von der Sklavenhaltergesellschaft, über den Feudalstaat bis hinein in den Kapitalismus liegen Ausbeutungs- und Unterdrückungsverhältnisse vor. Das Privateigentum an Produktionsmitteln ist der eigentliche Krebsschaden - auch in der BRD. Wer als privater Eigner sich die Arbeitsmittel, die Arbeitsgegenstände und Arbeitskräfte kauft, um seinen Produktionsprozess zu realisieren, der bestimmt gleichzeitig einseitig und zu seinem privatem Vorteil die Reproduktionsbedingungen der menschlichen Arbeitskraft und die Verwertungsbedingungen. Dem Eigner ist auch der objektive Wert der menschlichen Arbeitskraft Exkrementgal, den er beliebig nach unten drückt, läßt sich gleichzeitig bei ausbleibendem Widerstand unter den Belegschaften der Preis der menschlichen Arbeitskraft bis zu seiner existentiellen Vernichtung drücken.

Wann ist die einfache und wann die erweiterte Reproduktion der menschlichen Arbeitskraft gefährdet?

Die einfache Reproduktion ist dann gefährdet, wenn z.B. der vom Unternehmer gebilligte Arbeitsverdienst nicht mehr für die Aufrechterhaltung der eigenen Existenz mit regelmäßiger Nahrungsaufnahme, gesundheitlicher Erholung zwischen den Arbeitsschichten bei zu hohen Arbeitsbelastungen und -gefährdungen ausreicht, die Wohnung, Bildung und Bekleidung, die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben nicht aufrechterhalten werden kann.

Die erweiterte Reproduktion beschreibt wie die Familien und die Gesellschaft sich entfalten können, stagnieren oder schrumpfen, je nachdem wessen Klasseninteressen verfolgt werden. Es sagt etwas aus über das Verhältnis der Geburten- zur Sterberate, zum Altersaufbau der Bevölkerungspyramide und seinen Disproportionen (strukturellen Störungen durch Kriegs-, Epediemie- oder andere Einflüsse), zur Leistungsfähigkeit der Gesellschaft an sich, was man seinen Mitgliedern an gesundheitlichen, sozialen, kulturellen und Bildungsleistungen anbietet. Es sagt etwas zum Wachstum der eigenen und der Assimilation durch Fremdeinflüsse aus.

Der Wert menschlicher Arbeit

Es kommt auf die Selbstorganisation der Belegschaften, der werktätigen Klassen und Schichten, auf ihr solidarisches Verhalten gegenüber Bevölkerungsgruppen an, die keine Lobby haben, will man eine betriebliche, regionale, landeseigene und internationale Interessenvertretung mit Basischarakter haben. Zu diesen ausgebeuteten Klassen gehören die Arbeiter, Angestellten und Bauern, zu den ausgebeuteten Schichten zählen die Handwerker, Händler, Vertreter der arbeitenden Intelligenz.

Die Ausbeuter und Unterdrücker sind die Eigner des privatwirtschaftlichem Produktionskapitals, die Vertreter des nationalen und internationalen Finanz- und Wirtschaftskapitals, die Vertreter der Großbourgeoisie.

Solange die Eigentums- und Machtverhältnisse nicht grundlegend zum Vorteil der Völker in gesamtgesellschaftliches und genossenschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln geändert werden, können wir über bedingungslose Grundeinkommen und Mindestlöhne soviel debattieren wie wir wollen. Es werden Luftschlösser bleiben.

Die Gedanken von weltbeglückenden Philantropen aus dem ausgehenden Feudalismus und utopischen Sozialisten über eine sozial gerechte Welt streicheln zwar unser Gemüt, aber bleiben bei Existenz von Privateigentum an Produktionsmitteln eine Fata Morgana, die wieder verblasst.

Es gibt nur eine Lösung:

Die Vertreter aus den Belegschaften, den arbeitenden Klassen und Schichten gehören in die Führungsetagen der Betriebe und in die Parlamente. Sie müssen die politische, ökonomische, juristische, militärische und soziale Macht erringen, dann erledigen sich solche Phantastereien vom bedingungslosen Grundeinkommen eines dubiosen Unternehmers Götz Werner von allein. Nur der werktätige, allseits gebildete, berufserfahrene Arbeiter, Angestellte, Bauer, Handwerker, Händler, Intelligenzler kann selbst den Wert seiner und seiner Kollegen Arbeit real bewerten und das nur, wenn sie die Rolle des Produzenten, Eigners und Nutzers in sich vereinen. Die bisherigen Ausbeuterklassen Sklavenhalter, Adel, Patrizier und Bourgeoisie leben als wahre Schmarotzer auf Kosten der Völker und profitieren von ihnen, solange ihre Saat von Neid, Hass, Furcht, Zwietracht, Mißgunst, Krieg aufgeht. Sie erzielen zum persönlichen Nutzen mit dem geringsten Eigenanteil an verbrauchter menschlicher Arbeitskraft den Maximalprofit aus dem geschaffenen Mehrwert der Betriebsbelegschaften, nur aufgrund der Tatsache, daß sie sich in übervorteilender Weise an Belegschaften und Kunden schadlos hielten, über Generationen hinweg in räuberischer Weise Besitz, Hab und Gut, Vermögen, Kapital und Macht auf sich konzentrierten und weiter an Einfluß gewinnen, solange wir es gemeinsam dulden.

Wie bestimmt man objektiv den Wert der erbrachten oder zu erbringenden Arbeit?

Gegenstand der Betrachtung ist die zu erfüllende Arbeitsaufgabe in ihrer Kompliziertheit selbst. Aus ihr lassen sich objektiv für jedermann, ohne Ansehen der konkreten Person und ohne ihrer gesellschaftlichen Stellung wie Ansehens, ohne den räumlich und zeitlich konkreten Arbeitsplatz die zu bewältigenden Arbeitsanforderungen mit modernen arbeitswissenschaftlichen Verfahren, Methoden und Mitteln bestimmen und bewerten.

Gegenwärtig gibt es zwei arbeitswissenschaftliche Methoden der Eingruppierung, im Fachjargon Arbeitsklassifizierung genannt:

Die summarische Methode der Arbeitsklassifizierung, die auf dem arbeitswissenschaftlichem Niveau der 50er Jahre stehengeblieben ist und in der BRD angewendet wird oder auch links liegen gelassen wird, weil man die Arbeitsverdienste vom Unternehmer diktiert bekommt oder frei wie auf arabischen Basaren aushandelt und die analytische Methode der Arbeitsklassifizierung, die die DDR mit Einführung der leistungsorientierten und produktivitätsfördernenden Lohnformen ab Beginn der 70er Jahre des 20. Jh. in Gestalt der Grundlöhne für Produktionsarbeiter, der Meistergehälter und Hoch- und Fachschultarife (H- und F-Tarife) anwandte.

Die analytische Arbeitsklassifizierung ist dank der Zwangsvereinigung arbeitswissenschaftliche Geschichte, so wie seine Fachleute - die Arbeitswissenschaftler aus den Wirtschaftsministerien der DDR und aus dem Zentralen Forschungsinstitut für Arbeit (ZfA) Dresden, das von der Treuhand zerschlagen und die kompetenten Fachleute in alle Himmelsrichtungen verjagt wurden. Ähnlichen Rückschritt erlebten wir arbeitsrechtlich mit der Abschaffung des Arbeitsgesetzbuches der DDR, ein einheitliches, republikweit durchgängig in allen Branchen anwendbares Grundgesetz der Arbeitsverhältnisse, was Bundesbürger vor und nach der Zwangsvereinigung nie kennenlernen konnten.

Wie sehen die veralteteten Eingruppierungsunterlagen der summarischen Akl aus:

Man blicke dazu in die aktuellen Rahmentarif-, Manteltarif-, Lohngruppentarif- oder Gehaltsgruppentarifverträge. Schon an ihrem Aufbau und erst recht an ihrem Inhalt kann die Unzulänglichkeiten und Vorteile für den Unternehmer mit Segen der christlichen oder DGB-Gewerkschaften erkennen:

- Bezeichnung der Arbeitsaufgabe
- Beschreibung ein paar weniger, ausgesuchter Arbeitsgänge
- Aufzählung weniger Anwendungsbeispiele und
- Nennung der Lohn- und Gehaltsgruppe

Fertig ist die arbeitswissenschaftlich und arbeitsrechtlich zusammengeschusterte Laube zum Vorteil für den Unternehmer. Der AN erhält keinen Einblick in die Eingruppierungsunterlagen, hat an ihrer Entstehung nicht mitwirken dürfen und die Eingruppierungsunterlage läßt viel Spielraum für Auslegungen durch den Unternehmer, sofern die Eingruppierungsunterlage Gegenstand eines Arbeitsrechtsverfahrens wird.

Wie sieht die Eingruppierungsunterlage nach der analytischen Arbeitsklassifizierung aus:

In der DDR wurden die Arbeitskollektive frühzeitig an der Entstehung von Arbeitsnormen, quantitativen und qualitativen Kennzahlen der Arbeitsleistung und der Eingruppierungsunterlagen herangezogen und regelmäßig über deren Bearbeitungsstand informiert.

Es wurden für die Eingruppierung die Arbeitsanforderungen der Arbeitsaufgabe ermittelt.

Die Anforderungsarten

- Anforderungen an Kenntnisse und Berufserfahrung bei Ausübung körperlich schwerer Arbeit im Halten und Tragen von Lasten, Überkopfarbeiten, in beengten Räumen etc.)
- Anforderungen an Kenntnissen und Berufserfahrung im Umgang mit Arbeitsmitteln (Geräten, Werkzeugen, Maschinen und/oder Anlagen)
- Anforderungen an Kenntnisse und Berufserfahrung im Umgang mit Arbeitsgegenständen (Rohstoffe, Bodenschätze, Materialien, Betriebs- und Hilfsstoffe, Halb- und Fertigfabrikate)
- Anforderungen an Kenntnisse und Berufserfahrung im Umgang mit naturwissenschaftlichen Prozessen im Arbeitsbereich
- Anforderungen an Kenntnisse und Berufserfahrung im Umgang mit betriebswirtschaftlichen Prozessen, Vorgängen und Abläufen im Arbeitsgebiet
- Anforderungen an Kenntnisse und Berufserfahrung im Umgang mit juristischen Prozessen, Vorgängen und Abläufen im Arbeitsgebiet
- Anforderungen an Kenntnisse und Berufserfahrung an die eigenen Fähigkeiten zur fachlichen Anleitung und/oder Führung anderer Mitarbeiter
- Anforderungen an Kenntnisse und Berufserfahrung im Arbeitsgebiet an die eigene Qualifikation und die Qualifikation der Kollegen
- Anforderungen an Kenntnisse und Berufserfahrung im Umgang mit der EDV (Taschenrechner, Tischrechner, Bürocomputer, Rechenanlagen; Bedien-, Programmier- und/oder Reparaturkenntnisse)
- Anforderungen an Kenntnisse und Berufserfahrung in der Anwendung der Bestimmungen im Gesundheits-, Arbeits- und Brandschutz (GABS) - Bedien- und Schaltberechtigungen, Maschinenpässe und weitere sicherheitsrelevante Zusatzqualifikationen

Jeder Anforderungsart und in der Verfeinerung jeder Anforderungsstufe war ein gewichtetet Punktwert zugewiesen. Aus der Summe aller Punkte erzielte man die Zuordnung in eine Punktgruppe/ oder -spanne, die der Lohn- oder Gehaltsgruppe entsprach.

Diese Art der analytischen Arbeitsbewertung ist zwar wesentlich aufwendiger, aber ebenso präziser, im Detail beweisbar und nicht abhängig vom subjektivem Meinungseinfluß des Unternehmers. Damit ist die analytische Akl nach dem gegenwärtigem Erkenntnisstand objektiv und rechtssicher in Arbeitsrechtsfragen von Eingruppierungen.

Kein Wunder, daß das ZfA Dresden mit der Wende dem Erdboden gleichgemacht wurde. So eine Betrachtungsweise steht der Profitgier der Unternehmer und dem Beschiß an der Belegschaft, an der Erfüllung gesellschaftlicher Verantwortung und Pflichten durch Unternehmer grundsätzlich im Widerspruch.

Im Art. 14 Abs. 2 des Eigentumsschutzes, also auch des Privateigentums an Produktionsmitteln und nur allein für dieses steht allerdings:

"(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

Verwendung des Privateigentums an Produktionsmitteln zum Wohle der Allgemeinheit?

Privateigentum an PM und gesellschaftliches Wohl schließen sich einander aus, weil sich der Staat keinerlei Kontroll-, Zugriffs- und Sanktionsrechte zugebilligt hat, wenn täglich das Privateigentum an PM zum Eigennutz einzelner Weniger zweckentfremdet wird. Die logische Folge wären die sofortige Enteignung und Verstaatlichung der PM. Habe ich in der BRD in keinem einzigen Fall bei Massenentlassungen, Steuer- und Kapitalflucht ins Ausland erlebt. Also ist der Art. 14 Abs. 2 GG genauso eine hohle Phrase wie das gesamte GG nur ein Fetzen wertloses Papier ist, daß nicht mal der Tinte wert ist, auf dem das GG steht. Das GG hat den Anschein eines demokratisch entstandenen Dokuments.

Ich finde leider nicht im GG das einzige Menschenrecht wieder, daß die menschenwürdige Existenz sichert, das Recht auf Arbeit, also auch ein einklagbares Recht für Arbeitslose wieder in ein tariflich bezahltes, sv-pflichtversichertes, eingruppiertes Arbeitsverhältnis zu kommen.

Die Punkte wie man zu einer objektiven Bewertung der menschlichen Arbeitsleistung kommt, sind die einzige Quelle auch die Lebensexistenz der Kranken, Behinderten, sozial Schwachen, das Funktionieren des Gemeinwesens und der Sozialsysteme durch solidarisches Verhalten der Werktätigen aufrechtzuerhalten.

Auf einen mildtätigen Unternehmer wie den Götz Werner oder einen Messias werden wir vergeblich warten, der uns ein Grund- und Mindesteinkommen schenkt. Bei soviel kapitalistischer Partikularinteressen stellt sich sowieso die Frage:

Wer ist dazu verpflichtet, die Finanzmittel für Grund- und Mindesteinkommen verbindlich aufzubringen.

Wie heißt es in der Internationale --> http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~...e/internat.htm

"Es rettet uns kein hö´hres Wesen, kein Gott, kein Kaiser, noch Tribun.
Uns aus dem Elend zu erlösen, können wir nur selber tun!
Leeres Wort: des Armen Rechte! Leeres Wort: des Reichen Pflicht!
Unmündig nennt man uns und Knechte, duldet die Schmach nun länger nicht!"

Muß es Mindestlöhne und -renten auch unter sozialistischen Verhältnissen geben?

Ja, weil eine Gesellschaftsordnung ihren Bedarf (= zahlungskräftige Nachfrage) und die Bedürfnisse (nicht bezahlbare Wünsche, lebensnotwendige Existenzbedingungen) nur über die Steigerung der Arbeitsproduktivität seiner eingesetzten Produktionsmittel mit organisatorischen, technisch-technologischen Verbesserungen decken kann. Das ist der Wesenscharakter des Leistungsprinzips aus gesellschaftspolitischer, ökonomisch-ökologischer Sicht. Das Leistungsprinzip gibt es im Kapitalismus zum Vorteil des Einzelnen, im Sozialismus zum Vorteil des Einzelnen und der Gesellschaft.

Die Steigerung der Arbeitsproduktivität (Ap) ist nicht gleichzusetzen mit der Steigerung der Arbeitsintensität (AI), weil dort ohne organisatorischen und technisch-technologischen Änderungen pro Zeiteinheit der Mensch sich selbst bis zum Erschöpfen verausgaben muß. AI ist die radikalste Form der Ausbeutung.
jockel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2007, 18:22   #4
Merkur
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Beiträge: 1.887
Merkur Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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In der Schweiz sind sie auch auf den Gedanken gekommen nur sind die Preise nicht so niedrig angesetzt!!
Nur eine Utopie? 2500 Franken für alle

http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news...ft/798884.html
Merkur ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2007, 18:27   #5
Assi0815
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Assi0815
Cool Bewegung

es kommt bewegung in die denke.....gut so, alles andere wäre mumpitzzzz....*
__

Wer wenig denkt, der irrt viel.
Leonardo Da Vinci.............................:icon_razz:

Es ist die Aufgabe der Opposition, die Regierung abzuschminken, während die Vorstellung noch läuft.

(Jacques Chirac):icon_pause:
Assi0815 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2007, 00:24   #6
Hartzbeat->Emailproblem
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Beiträge: 671
Hartzbeat
Frage Grundeinkommen?

Hi @ all,
finde wesentlich zur Bewusstmachung und Entwicklung einer generellen Haltung:

Zitat:
Jockel:
- Das Gefasel von der Sozialpartnerschaft und Humanisierung der Arbeit hat es nie gegeben.
- Privateigentum an PM und gesellschaftliches Wohl schließen sich einander aus, weil sich der Staat keinerlei Kontroll-, Zugriffs- und Sanktionsrechte zugebilligt hat.
- Also ist der Art. 14 Abs. 2 GG genauso eine hohle Phrase wie das gesamte GG nur ein Fetzen wertloses Papier ist...Das GG hat den Anschein eines demokratisch entstandenen Dokuments.
- Die Vertreter aus den Belegschaften, den arbeitenden Klassen und Schichten gehören in die Führungsetagen der Betriebe und in die Parlamente.
Zur Besetzung der Parlamente hatten wir mal eine konkrete, erwünschte Vorstellung - was zog ein? Arbeiterkinder mit Hochschulstudium, Rechtsanwälte, Lehrer, Theologen, Betriebs- und Volkswirte. Das waren, wurden aber Berufspolitker. Da hammer denselben Salat wieder. Je weiter die nach oben kommen, desto anfälliger werden selbst Leute aus unseren Reihen. Wie also könnte das verhindern werden, wenn uns das als Lösung vorschwebt?

Zitat:
Morpheus: Was nützt UNS bGe wenn WIR keine Zukunft haben,
sowie die Preise aus den Importen steigen?
Sehr wichtiger, schnell überschwatzter Aspekt beim Thema "Grundeinkommen" - nicht, dass "die" sich jetzt auf einem anderen, erstmal verlockend wirkenden (weil Abspeisung) Weg aus der Verantwortung stehlen - und wir erneut die Dummen sind, weil Spatz in der Hand sofort ergriffen?

Zitat:
Merkurs Link aus dem Tagesanzeiger: Problematisch könnte es allerdings sein, Personal für unangenehme Jobs wie die Müllabfuhr zu finden. In diesen Bereichen müssten die Löhne deutlich steigen.
Das ist ganz einfach, dann muss mal wieder für Drecksarbeit mehr bezahlt werden, warum wird das überhaupt diskutiert, ist glasklar. Daran sieht man mal wieder, wie uns verdrehte Diskussionspunkte angedreht werden. Und zur sog. "Abwanderung"sdrohung sage ich immer "Dann geh' doch - lass Dich im Ausland überfallen und guck wie Du Deinen Werkschutz verbesserst" (War lange Zeit im Ausland, allein was die dort an Schmiergeld investieren müssen und Ausschuss). Sollen 'se doch - auch hierbei hat man politisch hysterisch den Überblick verlieren wollen. Andere machen die Welt kaputt, verbrauchen alles für Privatvergnügen - wir zahlen dann sogar für den Aufbau und schränken uns ein - wieso bezahlen die nix für ihr Kaputtmachen? Einige können noch nicht mal abhauen, also, was sollen die Debatten?

Überlegung: Warum sind die erfolgreicher als WIR? Was können wir - TROTZ unseren ethisch und moralisch verpflichtenden Ansprüchen gegen deren rücksichtslosen und damit bedeutend leichteren Vorgehensweisen bewerkstelligen. Rentiert sich Ethik wirklich? Klären wir das - lassen wir es nicht als Worthülse stehen, füllen wir es logisch auf. Ethik rentiert sich nämlich... überlegt mal, wieso?

Vielleicht gehen dann viele mit - auch die, die uns gerade die Taschen ausräumen?

Gruß an alle, sehr interessante Diskussion übrigens
meint Hrtzbeat
Hartzbeat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2007, 02:03   #7
Rinzwind->Emailproblem
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Registriert seit: 10.04.2006
Ort: Außerhalb der "Matrix"
Beiträge: 768
Rinzwind
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Zitat von Hartzbeat Beitrag anzeigen
[...]
Da hammer denselben Salat wieder. Je weiter die nach oben kommen, desto anfälliger werden selbst Leute aus unseren Reihen. Wie also könnte das verhindern werden, wenn uns das als Lösung vorschwebt?
Dazu habe ich einen Vorschlag: ein generelles Verbot für PolitikerInnen, Nebentätigkeiten auszuüben, ebenso dürfen keine (Geld-)Geschenke angenommen werden, die der Beeinflussung dienen. Wer dabei oder bei anderen schwerwiegenden Vergehen erwischt wird, wird enteignet, darf in Zukunft keine Tätigkeit mehr ausüben und muss ausschließlich vom bGE leben. (klingt vielleicht extrem, ist aber weitaus humaner, als was uns angetan wird)
Die Politniks im Hundestag sind so gut abgesichert, dass sie Zeit Lebens keine Not erleiden müssen und sich sogar noch ein für mein Empfinden luxoriöses Leben erlauben können. Wer meint mehr zu brauchen, ist meines Erachtens eh nicht für eine solche verantwortungsvolle Aufgabe geeignet.

Zitat von Hartzbeat Beitrag anzeigen
Sehr wichtiger, schnell überschwatzter Aspekt beim Thema "Grundeinkommen" - nicht, dass "die" sich jetzt auf einem anderen, erstmal verlockend wirkenden (weil Abspeisung) Weg aus der Verantwortung stehlen - und wir erneut die Dummen sind, weil Spatz in der Hand sofort ergriffen?

Das ist ganz einfach, dann muss mal wieder für Drecksarbeit mehr bezahlt werden, warum wird das überhaupt diskutiert, ist glasklar. Daran sieht man mal wieder,
Warum werden die verschieden Berufe überhaupt so unterschiedlich bewertet? Ist es verantwortungsvoller Geld hin- und herzuschieben oder wenn sich einE ErzieherIn um das Wohl eines Kindes kümmert? Was macht ein Chefarzt ohne seine OP-Schwestern (und -brüder)? Und, um das Beispiel mit der Drecksarbeit noch mal aufzugreifen, worin erstickt einE MinisterIn, wenn niemand den Müll abholt? Wieso also diese extremen Unterschiede bei der Wertschätzung?
Zitat von Hartzbeat Beitrag anzeigen
wie uns verdrehte Diskussionspunkte angedreht werden. Und zur sog. "Abwanderung"sdrohung sage ich immer "Dann geh' doch - lass Dich im Ausland überfallen und guck wie Du Deinen Werkschutz verbesserst[...]
(wobei ich das nach dem Bindestrich nicht ganz nachvollziehen kann, denn Verbrechen gibt es Weltweit, also auch hier in Dummland.)
Zitat von Hartzbeat Beitrag anzeigen
Überlegung: Warum sind die erfolgreicher als WIR?
Absolute Gewissenlosigkeit, Skrupellosigkeit und eine extrem kriminelle Veranlagung.
Zitat von Hartzbeat Beitrag anzeigen
Was können wir - TROTZ unseren ethisch und moralisch verpflichtenden Ansprüchen gegen deren rücksichtslosen und damit bedeutend leichteren Vorgehensweisen bewerkstelligen. Rentiert sich Ethik wirklich? Klären wir das - lassen wir es nicht als Worthülse stehen, füllen wir es logisch auf. Ethik rentiert sich nämlich... überlegt mal, wieso? [...]
Ich wüsste nicht, dass ich außer dem Staat irgendwelche persönlichen Feinde habe, so verhilft mir meine Ethik und Moral wenigstens einen friedlichen Umgang mit (da ich gern provoziere: den Meisten meiner) Mitmenschen.

Schönen Gruß, Andreas
__

"Wer nicht bereit ist, aus der Geschichte zu lernen, der ist dazu verurteilt, sie zu wiederholen."
(Übersetzungsvariante eines Zitats von George Santayana)

Das Ziel der Hartz-Gesetze: Niemand soll hungern, ohne zu frieren!


Alle meine Äußerungen sind durch das Grundgesetz, Artikel 20, Absatz 4 abgedeckt und somit strafrechtlich nicht verfolgbar! ;-)
Rinzwind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2007, 02:28   #8
ethos07
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Zitat von Hartzbeat Beitrag anzeigen
Da hammer denselben Salat wieder. Je weiter die nach oben kommen, desto anfälliger werden selbst Leute aus unseren Reihen. Wie also könnte das verhindern werden, wenn uns das als Lösung vorschwebt?[/i]
... auch die Rotationsmodelle oder der sog. demokratische Zentralismus brachten bislang noch nie wirklich die langfristige Lösung für dieses Grundübel, dass Menschen offenbar fast von Natur her dahin streben, sich auch persönlich mit Macht und Ressourcen auszustatten - mildern dieses Grundübel aber m.E. beträchtlich ab.

Auch die Aufgliederung in kleinräumige Entscheidungsstrukturen mit direkter Demokratie ist m.E. ein gutes Korrektiv: da wo die Leutz sich für die Dinge ab vor Ihrer Haustür verantworten und fortlaufend zusammenraufen müssen, interessiert sie auch automatisch, was obendrüber so alles beschlossen wird und wer da wie das Sagen hat.

Auch wäre das Zusammenregieren der einzelnen Gruppen/Strömungen/Parteien vielleicht über das Schweizer Modell des "Konkordat" zu überlegen. Denke, dass sich damit einzelne Gruppen nicht gar so sehr in den Vordergrund und in die Machtaneignung spielen können - bzw. das ist dann einfach einen Zacken weniger attraktiv.

Zitat:
[i]Das ist ganz einfach, dann muss mal wieder für Drecksarbeit mehr bezahlt werden, warum wird das überhaupt diskutiert, ist glasklar. Daran sieht man mal wieder, wie uns verdrehte Diskussionspunkte angedreht werden.
Hmm - dummerweise sind uns da die z.Z. das Hauptsagen habenden "Gegenkräfte" schon ein paar Naslang voraus, die diskutieren nämlich schon nicht mehr, sondern installieren ganz merkwürdige neue Modelle der Verteilung gesellschaftliich nötiger Arbeit in Zack-Zack-Tempo:
- vgl. z.B. neues Urteil, wonach Putzen für eine Gemeinde z.B. nicht mehr unbedingt ARBEIT ist, sondern irgenetwas öffentlich-rechtlich Rätselhaftes - und jedenfalls eine fast zu erbringende (Umsonst-)Beschäftigung, wenn im Ein-Euro-Job-Abkommando der ARGE getätigt - siehe Forums-Thread mit dem entsprechenden Pressetext des (Dresender?)Arbeitsgerichts.
-vgl. insbesondere aber auch die trändendrüsendrückende Diskussion zur sog. "Bürgerarbeit" im Osten Deutschlands - da haben einzelne Gemeinden die Erwerbslosigkeit offiziell innert Monatsfrist halbiert, weil alle Erwerbslosen als "Assienten" oder "unterstützende Helfer" in sozusagen ihren alten Arbeitsfeldern für nun ein Ein-Euro-Job-Gehalt arbeiten dürfen-müssen. Und, würde man der Lobhudelei von FAZ bis Taz glauben schenken: Alles alles ward schlagartig gut.

An Arbeit hängt, zur Arbeit drängt...??

Ich denke, wir müssen uns nochmals gründlich neu über das, was 'Arbeit' ist/sein soll und das was heute 'Produktionsmittel' sind, sein sollen, begriffliche Klarheit herstellen. Damit wir den "rafinierten" modernen Ausbeuter- Modellen unter dem Deckmäntelchen "moderner Dienstleistungen am Arbeitsmarkt" Paroli bieten können.
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Viele Grüße aus Berlin
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  • 10 Euro Mindestlohn (brutto + lohnsteuerfrei)!
    500 Euro ALG II (Regelsatz) plus volle KdU!
  • Sanktionen zerbröseln!

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N.B. Meine Beiträge sind meine persönlichen Meinungen und keine Rechtsberatung.
ethos07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2007, 09:28   #9
Linchen0307->Emailproblem
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Linchen0307 Linchen0307 Linchen0307
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Zitat von Rinzwind Beitrag anzeigen
Dazu habe ich einen Vorschlag: ein generelles Verbot für PolitikerInnen, Nebentätigkeiten auszuüben, ebenso dürfen keine (Geld-)Geschenke angenommen werden, die der Beeinflussung dienen.

Andreas, das ist doch von den Politikern ausgehebelt worden, es hat mal geheißen, ein Politiker hat autark zu sein!!!
Ja, wenn es bespw. darum geht, sich selbst etwas zu gönnen, sind sich alle Politiker einig, gleich welcher Coleur....
__

Hartzer Linchen
Zitat:
Wertestellung: abgewrackte Autos 2500 Euro

..................................Kinder 100 Euro
Bitte beachten
Linchen0307 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2007, 09:46   #10
morpheus7771
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Zitat von Linchen0307 Beitrag anzeigen
Ja, wenn es bespw. darum geht, sich selbst etwas zu gönnen, sind sich alle Politiker einig, gleich welcher Coleur....
Ist das nicht Menschlich?
Machen das andere Menschen nicht auf andere Weise ähnlich?
Ich will niemand verteidigen, aber man sollte mit dem permanenten Urteilen
über Dinge die man auf andere Weise macht aufhören, da es nichts bringt.

Und zu Utopien ist zu sagen,
das es 2 Arten davon gibt...
Die Träumerische und die Sachliche.
Einer Sachlichen kann man durchaus folgen,
während man aus Träumen meistens erwacht.

Dennoch bleibt bei der Sachlichkeit zu bedenken,
das ein Grundeinkommen auf Konsum basiert, wie all unsere bisherigen Systeme.
Ob wir Menschen uns weiterhin über den Konsum definieren sollten,
denke ich nicht, aber ohne, wird ein bGe in all den vorgestellten Variationen nicht aufgehen.
Mir macht beim Thema bGe einfach nur Sorge, das noch mehr Geld auf dem Planeten herumgeistert, das nur bei gewissen Menschen, die Konten füllen wird, und die eben weiter an Boden gewinnen - und die Schere eben nicht verkleinert wird, sondern auf CLEVERE Art vergrößert...

Wenn es wirklich die Absicht, von den momentanen Befürwortern, ist,
eine bessere Gesellschaft zu formen, dann sollten gewisse Güter einfach kostenlos sein, während Luxusartikel eben mit 40 - 60% besteuert werden.

Sorry, aber ein Auto würde ich ebenfalls so hoch besteuern.
Und das im Autoland Deutschland.

Luxus ist nämlich in diesem Sinne,
alles was man nicht zum LEBEN braucht.

Das bräuchte klar seine Zeit aber das würde uns nicht weiter in den Geld Wahn treiben.
Die heute einen Porsche haben, werden dann nämlich 2 haben und wir werden weiter Strassenbahn fahren,
die dann aber kostenlos ist.

In diesem Sinne
morph
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Alt 07.10.2007, 17:28   #11
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Hartzbeat
Frage Grundeinkommen?

Hi @ all,
hier wieder einiges zusammengestellt, was womöglich weiterhelfen könnte..

Solange wir leugnen, dass WIR teilweise auch so sind, gibt es nur Schuldzuweisungen statt Änderung
Zitat:
ethos: dass Menschen offenbar fast von Natur her dahin streben, sich auch persönlich mit Macht und Ressourcen auszustatten - mildern dieses Grundübel aber m.E. beträchtlich ab.
Morpheus auf Zitat von
Zitat:
Linchen0307:
...wenn es bespw. darum geht, sich selbst etwas zu gönnen, sind sich alle Politiker einig, gleich welcher Coleur...
eingehend:
Zitat:
Ist das nicht Menschlich? Machen das andere Menschen nicht auf andere Weise ähnlich?
Das zeigt doch, dass wir uns - weil anderes nie erfahren und gelernt - des altbekannten "Preußisch-Erziehungsmodells" bedienen, einen Schuldigen zu suchen, den zu strafen bzw. zu liquidieren. Sonst fällt uns nix ein?

Schuldzuweisungen stabilisieren Missstände
Stabilisieren wir nicht damit gerade das missratende System? Teile die Massen - und beherrsche sie. Wir sind hingegen selbst so gestrickt, suchen den eigenen Vorteil, ja, das sehe ich ebenfalls als grundliegende menschliche Eigenschaft. Wenn uns das ALLEN klar ist, wird es doch Zeit, dieses Wissen einzubinden, Strategien zu entwickeln, dass es mit unserem Ego-Trips nicht überhand nimmt und nehmen kann. Haben wir schon öfter versucht, Gesetze dagegen erfunden. Dennoch passiert es immer wieder.

Wir GLAUBEN mehr - als wir wissen und handeln danach
Warum? Kann es sein, dass wir teils die Regeln zu lax und andererseits zu anspruchsvoll angesetzt haben? Wäre es nicht "natürlicher" unsere Fehler in die Planung einer Weltethik, einer Haltung mit einzubeziehen? Ausgewogenheit zwischen Ego und Verantwortung gegenüber anderen - hört sich "altbacken" an, ist jedoch nie realisiert, weil wir unsere MACHT an "die da oben" in gutem Glauben abgegeben haben.

Mögliche Machtverteilungs-Modelle
Zitat:
ethos: ...kleinräumige Entscheidungsstrukturen mit direkter Demokratie...damit einzelne Gruppen nicht gar so sehr in den Vordergrund und in die Machtaneignung spielen können - bzw. das ist dann einfach einen Zacken weniger attraktiv.
ethos:
Zitat:
die z.Z. das Hauptsagen habenden "Gegenkräfte" schon ein paar Naslang voraus, die diskutieren nämlich schon nicht mehr, sondern installieren ganz merkwürdige neue Modelle der Verteilung gesellschaftliich nötiger Arbeit in Zack-Zack-Tempo...
Während wir uns also streiten, sind die mal wieder schneller. Also ist über deren effektiveres System nachzudenken und ob wir es ähnlich nutzen können für unsere Zwecke.

Unsere Zwecke (Ziele) formulieren
Morpheus:
Zitat:
Ob wir Menschen uns weiterhin über den Konsum definieren sollten
Ja, das wäre ein erster Schritt, die altangediente Devise "Du bist auf der Welt, Dir alles zu erfüllen - konsumiere und arbeite dafür" zu hinterfragen und auch abzuschaffen.

Warum ist letzendlich Ethik effektiver?
Rinzwind:
Zitat:
Absolute Gewissenlosigkeit, Skrupellosigkeit und eine extrem kriminelle Veranlagung.
< So arbeiten "die", führt aber letztendlich zu einer solchen Vertrauensstörung bis hin zur Zerstörung aller gesellschaftlichen Strukturen, die ein Miteinander optimal regeln. Letztendlioch wird es auch "die da oben" treffen, denn auf einem kaputten Planeten kann auch keiner von denen leben - Aus und Ende also - auch für diejenigen! Daher: Ethik rentiert sich nämlich doch!

Aus und Ende für diesmal
sagt Hrtzbeat
Hartzbeat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.2007, 23:11   #12
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Beiträge: 671
Hartzbeat
Beitrag Grundeinkommen: Zusatzinformationen

Grundlegende Beiträge:
Grundeinkommens-Kongress in Basel am 5.-7. Oktober 2007
Zweiter deutschsprachiger Grundeinkommenskongress in Basel: Gegen die
feindliche Übernahme eines Begriffs. BGE-Befürworter kritisieren
Althaus-Ansatz und Bürgergeld

„In Basel diskutierten am Wochenende über 300 Grundeinkommensverfechter
über Machbarkeit und Utopie eines Bedingungslosen Grundeinkommens (BGE).
Heiß her ging es besonders bei Diskussionen, welche Modelle die
»richtigen« sind und die Folgen für kapitalistische Gesellschaften. Denn
mittlerweile interessiert sich nicht nur die klassische Linke für das
Thema…“ Artikel von Susanne Götze im ND vom 08.10.07
http://www.nd-online.de/artikel.asp?AID=117335&IDC=2

Diskussion zum Thema Grundeinkommen in ver.di
„Der Bundeskongress beschließt: ver.di organisiert einen Denk- und
Diskussionsprozess, der anhand des Themas "Grundeinkommen" die Entwicklung eines humanen Gesellschaftsmodells zum Ziel hat…“ Der Antrag B 100 der Landesbezirkskonferenz Rheinland-Pfalz zum 2. ver.di-Bundeskongress ist angenommen worden!
http://bundeskongress2007.verdi.de/a...cat=B&sort=100
Hartzbeat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2007, 17:07   #13
morpheus7771
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Harzbeat,

danke für die Zusatzinfo,
aber wie Du schon sagtest ist es ein wenig unübersichtlich geworden...
http://www.elo-forum.org/das-grundei...ss-t14680.html

http://www.grundeinkommen2007.org/

Damit es nicht untergeht schreiben wir es nochmal herein...
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