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Start > > > -> Nachforderung des Jobcenters nach Gerichtsurteil in der laufenden Insolvenz


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Alt 08.04.2018, 16:55   #1
The_Vulcan
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The_Vulcan The_Vulcan
Standard Nachforderung des Jobcenters nach Gerichtsurteil in der laufenden Insolvenz

Hallo Leute,

wie sieht das eigentlich aus wenn man ein Widerspruchsverfahren vor der Insolvenz hatte und nun mitten in der Wohlverhaltensphase das Gericht entscheidet.. Widerspruch ist nicht gültig. Sie müssen die Forderung bezahlen.

Konkret ging es um aufstockendes ALG2 mit Gewerbe-Gründung. Daraus resultlierte eine Investition die aber nun mangels ausreichend Gewinn in dem Bewilligungszeitraum als unangemessen deklariert wurde.

Ist dies nun eine neue Forderung die das Jobcenter neu vollstrecken dürfte? Oder ist dies eine alte Forderung, weil sie ja vor der Insolvenz das erste mal entstand.

Bisher ging ich immer davon aus das es bei der Insolvenz nicht weiter angegeben werden muss, schließlich gab es bis zu dem Urteil noch keine Rechtsgültigkeit.

Es ist ein recht hoher Betrag, den ich durch die Inso aber garnicht zahlen kann
__

Dummheit ist ein Segen, Intelligenz ein Fluch

Geändert von axellino (16.04.2018 um 18:13 Uhr)
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Alt 09.04.2018, 14:26   #2
axellino
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axellino Enagagiertaxellino Enagagiertaxellino Enagagiertaxellino Enagagiertaxellino Enagagiertaxellino Enagagiertaxellino Enagagiertaxellino Enagagiertaxellino Enagagiertaxellino Enagagiertaxellino Enagagiert
Standard AW: Nachforderung des Jobcenters nach Gerichtsurteil

Zitat:
Bisher ging ich immer davon aus das es bei der Insolvenz nicht weiter angegeben werden muss, schließlich gab es bis zu dem Urteil noch keine Rechtsgültigkeit.
Da unterliegst Du aber durchaus einen Irrtum, ob das aber nun ggfls. für dich Konsequenzen haben könnte, hängt vom Gläubiger ab, denn der müsste aktiv werden, so denn er auch vermeiden will, das seine Forderung der Restschuldbefreiung unterliegt.

Taucht dieser im Verzeichnis nicht angegebene Gläubiger jetzt erst nach dem Schlusstermin und somit Wohlverhaltensphase auf, so kann er einen Schadensersatzanspruch geltend machen in Höhe der Quote, die im Insolvenzverfahren gültig ist. Handelt es sich um einen sogenannten Nullplan ohne Quote aufgrund mangelnder Insolvenzmasse, so richtet sich der Schadensersatzanspruch ins leere. Andernfalls muss dieser Gläubiger noch beglichen werden. Im schlimmsten Fall steht aber ggfls. die Restschuldbefreiung auf dem Spiel.

Wurde denn vor Verfahrenseröffnung nicht mit der Insolvenz begleitenden Schuldnerberatung oder Anwalt bezüglich der strittigen und bis zu diesen Zeitpunkt noch nicht rechtskräftig festgestellten Forderung gesprochen, denn diese sollten eigentlich wissen, wie mit so einer strittigen Forderung, auch sicherheitshalber umzugehen wäre.

Dazu,

Zitat:
Immer alle Forderungen im Insolvenzantrag angeben, auch wenn die Forderung strittig ist.

Wenn das Insolvenzverfahren ins Haus steht und man alle offenen Forderungen zusammen hat, stellt sich ab und an die Frage, wie mit Forderungen umzugehen ist, die der Schuldner bestreitet. Soll man sie unter den Tisch fallen lassen? Gar nicht erst angeben?

Nein, der beste Weg mit diesen Forderungen umzugehen ist, diese entsprechenden mit in die Liste aufzunehmen, aber ihre Forderung nur mit 0 oder 1 EURO anzugeben. So ist der Schuldner auf der sicheren Seite und riskiert keine Versagung der Restschuldbefreiung, gleichzeitig macht man klar, dass die Forderung nicht zu Recht besteht. Gehen Sie dann auch zum Prüfungstermin bei dem über die Forderungen befunden wird und bestreiten Sie diese.

Und es hat einen guten Grund warum man so vorzugehen hat. Denn auch hier hat der Bundesgerichtshof (BGH) eine Entscheidung getroffen. Und zwar hat er dies mit Beschluss vom 02.07.2009 – Az: IX ZB 63/08 getan. Im betreffenden Fall hatte eine Schuldnerin im Jahr 2002 Verbraucherinsolvenz beantragt und gleichzeitig die Erteilung der Restschuldbefreiung. In dem von ihr erstellten Gläubigerverzeichnis war ihr ehemaliger Vermieter nicht aufgeführt. Dieser erfuhr vom Insolvenzantrag der Schuldnerin und meldete eine Forderung zur Insolvenztabelle nach Eröffnung des Verfahrens an. Im vom Gericht angeordneten schriftlichen Verfahren beantragte der Vermieter und ein weiterer Forderungsinhaber der Schuldnerin die Restschuldbefreiung zu versagen. Begründet haben sie dies damit, dass die Schuldnerin das Verzeichnis unvollständig ausgefüllt habe. Die Schuldnerin trat mit der Behauptung entgegen, dass ihrem Vermieter der Betrag nicht zustehe. Das Insolvenzgericht und später auch das Landgericht haben der Schuldnerin die Restschuldbefreiung versagt.

Der BGH bestätigte die Entscheidung mit der Begründung, dass der Schuldnerin die Restschuldbefreiung zu versagen sei, weil sie in dem nach § 305 Abs. 1 Nr. 3 InsO vorzulegenden Verzeichnis und deren Forderungen zumindest grob fahrlässig unrichtige oder unvollständige Angaben gemacht hat. Dies geschah, weil die Schuldnerin den Vermieter nicht als Forderungsinhaber angegeben hat und führte somit gem. § 290 Abs. 1 Nr. 6 InsO zur Versagung der Restschuldbefreiung.

Hier bewegt sich der Schuldner nur dann im sicheren Fahrwasser, wenn er alle, auch die deren Forderung er bestreitet, im Verzeichnis angibt. Denn die Frage, ob in einem Verzeichnis auch die Forderungen vom Schuldner anzugeben sind, deren Forderungen nach Ansicht des Schuldners nicht berechtigt sind strittig und höchstrichterlich noch nicht geklärt. Lediglich bestrittene Forderungen sind auch im Gläubigerverzeichnis nach herrschender Meinung aufzunehmen. Denn nach dem Gesetzeswortlaut geht es um die gegenüber dem Schuldner geltend gemachten Forderungen. Ob diese zu Recht bestehen oder nicht, ist hier nicht zu prüfen bei der Frage, ob die Forderung in das Verzeichnis aufzunehmen ist oder nicht. Dies spielt nur bei der Höhe der Forderung im Verzeichnis eine Rolle. Auch soll nicht der Schuldner über den Bestand von Forderungen entscheiden können. Allein die Aufnahme der Forderung ins Verzeichnis stellt für den Schuldner kein Anerkenntnis dar.

Allerdings sollte der Schuldner durch die Höhe der Forderung klarstellen, dass er diese bestreitet. Dies erfolgt durch Angabe der Forderungshöhe Null. Der Schuldner sollte nicht die vom Gläubiger gewollte Forderung in das Verzeichnis aufnehmen. Andernfalls würde er eine Vermögenssituation vorspiegeln, auch wenn es nur einen negative ist, die nicht den Tatsachen entspricht. Er würde auch in dem Fall die Versagung der Restschuldbefreiung riskieren.
Quelle
http://www.schuldnerberatung-diskret...antrag-angeben

Am besten kontaktierst Du mit den rechtskräftigen Urteil, deine Insolvenz begleitende Schuldnerberatung/Anwalt und diese werden sicher Dir gegenüber, dazu Stellung beziehen.
__

Wer Rechtschreibfehler findet,darf sie gerne behalten !!!!

Geändert von axellino (09.04.2018 um 15:26 Uhr) Grund: Ergänzung
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Alt 12.04.2018, 23:00   #3
The_Vulcan
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The_Vulcan The_Vulcan
Standard AW: Nachforderung des Jobcenters nach Gerichtsurteil

Zitat von axellino Beitrag anzeigen
Da unterliegst Du aber durchaus einen Irrtum, ob das aber nun ggfls. für dich Konsequenzen haben könnte, hängt vom Gläubiger ab, denn der müsste aktiv werden, so denn er auch vermeiden will, das seine Forderung der Restschuldbefreiung unterliegt.
Also obwohl es noch gar nicht feststand das ich die Forderung zahlen muss und somit das Jobcenter noch gar kein Gläubiger war, ist das Jobcenter Gläubiger gewesen?

Also den Insolvenzverwalter hab ich immer auf dem laufendem gehalten, der hat dahingehend nichts gesagt bisher. Meine Anwälte (gegen das Jobcenter) auch nicht und das Jobcenter hat mir ja geraden Insolvenz zu beantragen und die Wissen daher auch das ich in Insolvenz bin. Der Inkassoservice wurde 2016 informiert hmmmm...

Zitat von axellino Beitrag anzeigen
Taucht dieser im Verzeichnis nicht angegebene Gläubiger jetzt erst nach dem Schlusstermin und somit Wohlverhaltensphase auf, so kann er einen Schadensersatzanspruch geltend machen in Höhe der Quote, die im Insolvenzverfahren gültig ist.
Naja, bisher gehe ich ja davon aus das es nicht zur Inso gehört und die Quote damit 100% wäre. Mehr kann es ja kaum werden. Schlusstermin ist schon länger her.

Wie gesagt, es gab ja nichts anzumelden da es kein Urteil gab bisher, damit auch keine rechtskräftige Forderung die Titulierbar wäre.
Im übrigen habe ich ja teilweise auch Recht bekommen und könnte noch eine Instanz höher gehen, was wohl weitere Jahre dann verschlingt. Bis dahin ist die Inso vorbei.

Zitat von axellino Beitrag anzeigen
Handelt es sich um einen sogenannten Nullplan ohne Quote aufgrund mangelnder Insolvenzmasse, so richtet sich der Schadensersatzanspruch ins leere.
Ja, war damals ein 0-Plan. Aber was die RSB angeht wäre das natürlich fatal. Wobei ich sagen muss ob die RSB in dieser Konstellation versagt werden dürfte... meine Anwälte informiert, Insolvenzverwalter informiert, Jobcenter/AfA informiert...

Zitat von axellino Beitrag anzeigen
Wurde denn vor Verfahrenseröffnung nicht mit der Insolvenz begleitenden Schuldnerberatung oder Anwalt bezüglich der strittigen und bis zu diesen Zeitpunkt noch nicht rechtskräftig festgestellten Forderung gesprochen, denn diese sollten eigentlich wissen, wie mit so einer strittigen Forderung, auch sicherheitshalber umzugehen wäre.
Das ist ein paar Jahre her, daher weiß ich das leider nicht mehr. Kann durchaus sein das ich das angesprochen hatte das es eine Forderung gab die aber durch Widerspruch beim Gericht liegt.
Kann aber genausogut sein das es diese info nicht gab.

Zitat von axellino Beitrag anzeigen
Am besten kontaktierst Du mit den rechtskräftigen Urteil, deine Insolvenz begleitende Schuldnerberatung/Anwalt und diese werden sicher Dir gegenüber, dazu Stellung beziehen.
Da war ich seit Jahren nicht. Könnte ich natürlich dann machen.

Aber liest sich ja nun so als wäre die Summe zum Verfahren zugehörig, wieso das Jobcenter es dann nicht selbst gemeldet hat wo ich doch schon vor ein Paar Jahren sagte das ich die Inso mache, ist aber wohl auch ne Berechtigte Frage. Das Verfahren ist ja nun auch nicht Geheim.

Ansonsten hätte ich ja einfach ne Ratenzahlung gemacht für die Forderung über einige Jahre.


Nachtrag:
Lese gerade das Jobcenter kann Aufrechnen. Bedeutet sie melden Forderungen oft erst garnicht an, selbst wenn man sie aufnimmt. Weil sie die Forderung sobald derjenige ALII Bezieht mit laufenden Leistungen aufrechnen kann. Vollstrecken geht zwar nicht, aber aufrechnen schon.

Fazit für mich jetzt.
Hätte es als unbekannt bzw mit 0.- aufnehmen sollen damals. Bzw die Schuldnerberatung.
Hätten es evtl. doch nicht angemeldet bzw.. anmelden wäre vor Schlussrechnung evtl.. garnicht möglich da nichts Rechtskräftig.
Aber so oder so.... wenn am ende noch Schulden offen wären nach einer RSB, könnte das JC die Differenz aufrechnen.

Bedeutet für mich, wenn ich dem JC am ende eine Ratenzahlung anbiete, dann dürfte es keinen Grund haben Stunk zu machen.
Bevorzugung wäre es dahingehend wohl auch nicht, da garnicht angemeldet zum Verfahren und zudem ist die rechtsgültige Forderung der ja erst einige Jahre nach dem Antrag gestellt.

Oder kann dies doch Probleme machen?
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Geändert von The_Vulcan (13.04.2018 um 00:17 Uhr)
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Alt 13.04.2018, 11:01   #4
axellino
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Standard AW: Nachforderung des Jobcenters nach Gerichtsurteil

Zitat:
Oder kann dies doch Probleme machen?
Ich kann mich eigentlich nur wiederholen, kontaktiere mit den rechtskräftigen Urteil deine Insolvenz begleitende Schuldnerberatung/Anwalt auch wenn Du mit jenen seid längerer Zeit keinen Kontakt hattest, bevor Du hier eigenständig irgendwelche unbedachte Aktionen startest, wie z.B. eine Ratenzahlung anbieten und diese dann auch leistest, wovon ich aufjedenfall abraten würde, denn damit könntest Du ggfls. dein ganzes Verfahren gefährden.

Es spielt "erstmal" absolut keine rolle, das Du die Forderung des JC nicht zur Insolvenz angegeben hast, ob nun aus Unwissenheit oder vergessen und auch spielt es keine rolle, das die Forderung des JC zum Zeitpunkt der Eröffnung des Verfahrens noch nicht rechtskräftig festgestellt wurde, die Forderung ist grundsätzlich und dem Kern nach erstmal eine klassische Insolvenzforderung, denn sie wurde vor Eröffnung des Verfahrens "begründet" i.S.d. § 38 InsO und sollte Dir die RSB erteilt werden, fliesst die Forderung da auch grundsätzlich mit rein. (§ 301 Abs.1 InsO)

Zitat:
(1) Wird die Restschuldbefreiung erteilt, so wirkt sie gegen alle Insolvenzgläubiger. Dies gilt auch für Gläubiger, die ihre Forderungen nicht angemeldet haben.
Unbeachtlich ist hier aus meiner Sicht, das die Forderung mit Eröffnung des Verfahrens noch nicht fällig war, allerdings war der Anspruch des JC vor Eröffnung bzw. zum Zeitpunkt der Eröffnung des Insolvenzverfahrens "begründet".
Das bedeutet aber gleichlautend nicht, das die Forderung zu diesen Zeitpunkt bereits durchsetzbar gewesen sein muss.
Erforderlich ist nur, das vor bzw. zum Zeitpunkt der Insolvenzeröffnung die Grundlage des Schuldverhältnisses bestand, aus dem sich der Anspruch ergibt.

Die Forderung wäre somit zum Verfahren anzumelden gewesen, ob nun von Dir, was aus Unwissenheit nicht geschehen ist, aber auch vom JC, was es nicht gemacht hat und somit ggfls. Pech gehabt, denn die Insolvenz wird auch öffentlich bekannt gegeben und da gibt es dann auch kein, ich habe nix von der Insolvenz gewusst.

Der Schlusstermin ist durch und Du befindest dich in der sogenannten WVP deines Verfahrens und wie ich schon geschrieben hatte, müsste das JC jetzt erstmal aktiv werden, um ggfls. auch verhindern zu können, das ihre Forderung der RSB unterliegt und dies müsste dann auch im weiteren von Erfolg gekrönt sein, was ich bei weiten erstmal nicht sehe, denn dafür müsste man Dir ggfls. auch Mutwilligkeit oder ebend grobe Fahrlässigkeit bei der Antragstellung zum Nachteil des Gläubigers nachweisen können.
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Geändert von axellino (13.04.2018 um 12:18 Uhr) Grund: Ergänzung
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Alt 13.04.2018, 13:34   #5
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Hey Axel,

also zum einen habe ich keine Schuldnerberatung die mich begleitet.
Die haben damals den Antrag mit bearbeitet. Dann war Schluss. Die Anwältin die ich da hatte war dann auch weg.

Habe dann jemand anderes bekommen, der hat ein oder 2x auf E-Mail reagiert und dann war der auch weg.

Seitdem begleitet da keiner irgendwas.
Ich werde mich aber gerne mal hin wenden wenn ich das ganze in Papierform da habe. Muss ich dann aber anrufen, die haben keine E-Mail mehr.


Ich versuche nun erstmal in Erfahrung zu bringen ob das Amt eine Forderung angemeldet hat. Denn von der Inso wussten sie ja.
Habe auch ein wenig gelesen z.B. da http://www.foreno.de/zwangsvollstrec...t53208-10.html

Sieht so aus als wäre die Forderung nicht mehr einzutreiben, da das Verfahren ja bereits geschlossen ist.
Der Gläubiger kann daher auch nicht mehr am Verfahren teilnehmen, dies ist aber erforderlich um einen Versagensantrag der RSB zu stellen.

PS: Diese Versagung der RSB betrifft dann wohl alle Gläubiger oder? Allerdings habe ich jetzt schon bei 4 Stellen gelesen, dass dies nicht mehr ginge.
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Alt 13.04.2018, 14:33   #6
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Zitat:
Sieht so aus als wäre die Forderung nicht mehr einzutreiben, da das Verfahren ja bereits geschlossen ist.
Der Gläubiger kann daher auch nicht mehr am Verfahren teilnehmen, dies ist aber erforderlich um einen Versagensantrag der RSB zu stellen.
Ja Du hast recht

BGH 9. Zivilsenat, 09.10.2008, IX ZB 16/08

Zitat:
Einem Gläubiger, der es trotz der Veröffentlichung des Eröffnungsbeschlusses versäumt hat, seine Forderung gegen den Schuldner anzumelden, kann nicht die Befugnis eingeräumt werden, gegenüber dem Schuldner nachträglich im Insolvenzverfahren auf eine Versagung der Restschuldbefreiung hinzuwirken (vgl. BGH, Beschl. v. 18. Mai 2006 - IX ZB 103/05, ZInsO 2006, 647, 648 Rn. 7). Vielmehr sind Gläubiger, die nicht an dem Insolvenzverfahren teilnehmen, gehindert, in der Wohlverhaltensphase Versagungsanträge nach §§ 296, 297 InsO zu stellen (BGH, Beschl. v. 17. März 2005 - IX ZB 214/04, WM 2005, 1129 f). Hat der Schuldner die Restschuldbefreiung in unredlicher Weise durch bewusstes Verschweigen einer Forderung erlangt, kann der betroffene Gläubiger seinen Anspruch unter Berufung auf § 826 BGB nur im streitigen Verfahren verfolgen (vgl. LG Schwerin VersR 2007, 400; Kübler/Prütting/Wenzel, InsO § 292 Rn. 19). Falls vorliegend der Schuldner der titulierten Forderung des antragstellenden Landes im Wege der Vollstreckungsgegenklage entgegentritt, wäre in diesem Verfahren ein etwaiges unredliches Verhalten des Schuldners, die Restschuldbefreiung durch eine vorsätzlich sittenwidrige Schädigung im Sinne des § 826 BGB erwirkt zu haben, zu würdigen.
Auch zu entnehmen aus,

§ 290 Abs. 1 InsO ( in Kraft getreten am 01.07.2014 )

Zitat:
(1) Die Restschuldbefreiung ist durch Beschluss zu versagen, wenn dies von einem Insolvenzgläubiger, der seine Forderung angemeldet hat, beantragt worden ist........
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Geändert von axellino (13.04.2018 um 14:57 Uhr)
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