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Alt 25.03.2013, 14:29   #1
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PirX
Standard Erwerbsobliegenheit als EM-Rentner in der Wohlverhaltensphase

Hallo,

ich bin gerade in die Wohlverhaltensphase gekommen und habe nun eine Frage zur Erwerbsobliegenheit.


Ich bin voll erwerbsgeminderter (EM-Rentner). Die sozialrechtliche Definition dazu:


Es liegt Leistungsvermögen von mindestens 6 Stunden pro Tag vor --> volle Erwerbsfähigkeit
Es liegt Leistungsvermögen von mindestens 3 und weniger als 6 Stunden vor --> Teilerwerbsfähigkeit
Es liegt Leistungsvermögen von weniger als 3 Stunden vor --> volle ErwerbsUNfähigkeit


Bei mir liegt letzteres vor - allerdings ist nichts weiter festgelegt, ob das "weniger als 3 Stunden" in einem konkreten Fall heisst, dass tatsächlich noch 2,5 Stunden gearbeitet werden kann oder auch überhaupt gar nicht (also 0 Stunden).

Muss ich mich nun dennoch um eine Erwerbstätigkeit im Rahmen meiner Obliegenheiten bemühen (wegen diesen "bis höchsten drei Stunden pro Tag")?


Die Tatsache, dass ich entsprechende Bemühungen von mir aus nachweisen muss und nicht etwa erst nach Aufforderung, macht die Sache so "riskant". Leider war mein Treuhänder bisher nicht sehr kooperativ, was Auskünfte anging (bekomme schlichtweg keine), sonst würde ich mich in dieser Frage ja einfach an ihn wenden.


Ich wäre hier gerne auf der sicheren Seite, um am Ende der WVP keinem Gläubiger/Treuhänder einen Ansatzpunkt für eine Versagung der RSB geben zu können ("...er hätte ja noch jeden Tag 1 Stunde XY machen können...").


Danke für Eure Hilfe :-)
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Alt 27.03.2013, 00:02   #2
rechtspfleger
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Standard AW: Erwerbsobliegenheit als EM-Rentner in der Wohlverhaltensphase

Nach §§ 295 Abs. 1 Nr. 1, 296 Abs. 1 S. 1 InsO begründet die Verletzung der Erwerbsobliegenheit in der WVP nur dann einen Versagungsantrag, wenn dadurch schuldhaft die Befriedigung der Insolvenzgläubiger beeinträchtigt wird.

Das setzt voraus, dass sich bei Zusammenrechnung von EM-Rente und Einkünften aus einer (geringfügigen) Tätigkeit ein pfändbares Einkommen ergeben würde. Wäre das in Deinem Fall überhaupt wahrscheinlich, wenn Du einen Minijob finden würdest?
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Alt 27.03.2013, 00:33   #3
Doppeloma
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Ausrufezeichen AW: Erwerbsobliegenheit als EM-Rentner in der Wohlverhaltensphase

Hallo PirX,

Zitat:
ich bin gerade in die Wohlverhaltensphase gekommen und habe nun eine Frage zur Erwerbsobliegenheit.
Die Erwerbsobliegenheit beginnt ja bereits mit Eröffnung der Privat-Inso und nicht erst in der Wohverhaltens-Phase, wie lange läuft denn deine PI schon ???

Zitat:
Ich bin voll erwerbsgeminderter (EM-Rentner). Die sozialrechtliche Definition dazu:
Die sozialrechtlichen Definitionen sind mir bekannt, bin selbst EM-Rentner seit letztes Jahr und habe kürzlich meine Restschuldbefreiung bekommen, bin also durch mit meiner PI.

Zitat:
Bei mir liegt letzteres vor - allerdings ist nichts weiter festgelegt, ob das "weniger als 3 Stunden" in einem konkreten Fall heisst, dass tatsächlich noch 2,5 Stunden gearbeitet werden kann oder auch überhaupt gar nicht (also 0 Stunden).
Richtig, es bedeutet, dass du für den Arbeitsmarkt VOLL Erwerbsgemindert bist, deine Restleistungsfähigkeit unter 3 Stunden liegt und es liegt alleine in deiner persönlichen Entscheidung und Leistungsfähigkeit, ob du eine Erwerbstätigkeit in diesem begrenzten Rahmen aufnehmen möchtest /kannst oder nicht.

Zitat:
Muss ich mich nun dennoch um eine Erwerbstätigkeit im Rahmen meiner Obliegenheiten bemühen (wegen diesen "bis höchsten drei Stunden pro Tag")?
Nein, ganz sicher nicht, hat man dich denn dazu schon jemals aufgefordert, entsprechend Bewerbungs-Aktivitäten nachzuweisen ???

Du mußt doch sicher bei deinem Treuhänder regelmäßig (wenigstens 1 Mal im Jahr oder bei Veränderungen z.B. der Renten-Höhe) dein Einkommen (Höhe der EM-Rente) nachweisen, dazu dient üblicherweise der EM-Renten-Bescheid (oder ein Veränderungs- /Anpassungs-Bescheid), da steht doch drauf, dass du nicht Erwerbsfähig bist, also nicht arbeiten gehen KANNST aus gesundheitlichen Gründen.

Bist du diesen Nachweispflichten bisher (nachweislich) regelmäßig nachgekommen, dann brauchst du dir um deine Restschuldbefreiung keine Sorgen zu machen.

Ist deine Rente auf Zeit oder auf Dauer bewilligt worden, reicht sie aus, für deinen Lebensunterhalt oder bekommst du zusätzliche Sozial-Leistungen ...ich frage nicht aus Neugierde, sondern um Eventualitäten auszuloten ...

Ich selbst war die ganze Zeit AU geschrieben, konnte also auch keinen Job suchen (wurde auch nie verlangt), bin durch die lange Krankheit in die Schulden-Falle geraten, mußte lange (bis zum Gericht) um die EM-Rente kämpfen und bin zufrieden, dass ich das jetzt Alles glimpflich überstanden habe.

Zitat:
Die Tatsache, dass ich entsprechende Bemühungen von mir aus nachweisen muss und nicht etwa erst nach Aufforderung, macht die Sache so "riskant".
Mein geringstes Problem war wohl in der ganzen Zeit, mir um die "Erwerbsobliegenheiten" Gedanken zu machen und du brauchst das auch nicht, mit einer vollen EM-Rente bist du NICHT verpflichtet dir Arbeit zu suchen und das nachzuweisen, da entfällt diese Obliegenheit, weil es dir gesundheitlich nicht zumutbar ist.

Wenn du (völlig) freiwillig was dazu verdienen würdest (zu deiner Rente darfst du das ja bis 450 € monatlich), dann musst du das natürlich deinem TH mitteilen und den Betrag, der über dem Selbstbehalt liegt (aktuell lt. Pfändungstabelle 1026 €) an den TH abführen.

Zitat:
Leider war mein Treuhänder bisher nicht sehr kooperativ, was Auskünfte anging (bekomme schlichtweg keine), sonst würde ich mich in dieser Frage ja einfach an ihn wenden.
Das kommt mir bekannt vor, als ich dann die EM-Rente (rückwirkend) bewilligt bekam und eine Nachzahlung von der DRV zu erwarten war, habe ich mich lieber gleich direkt (schriftlich) an den zuständigen Rechtspfleger (mit Angabe deines Aktenzeichens beim Inso-Gericht finden die den schon!!!) gewendet, denn meine TH hätte wohl auch das ganze Geld sofort verlangt oder mir gar nicht geantwortet.

Der Rechtspfleger hat mir dann mitgeteilt, dass ich den Selbstbehalt abziehen darf und nur den Rest auf das TH-Konto überweisen soll, die vom Inso-Gericht haben übrigens Weisungsbefugnis gegenüber dem TH.
Also bei Fragen /Problemen (wo der TH sich sperrt) direkt an das Amtsgericht /Insogericht wenden, habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht.

Zitat:
Ich wäre hier gerne auf der sicheren Seite, um am Ende der WVP keinem Gläubiger/Treuhänder einen Ansatzpunkt für eine Versagung der RSB geben zu können ("...er hätte ja noch jeden Tag 1 Stunde XY machen können...").
Damit bist du ganz bestimmt auf der sicheren Seite, aber auch so darf weder der TH noch irgendein Gläubiger von dir verlangen, dass du arbeiten gehen musst, bei voller EM-Rente bist du dazu NICHT verpflichtet.

Ein Antrag auf "Versagung der Restschuldbefreiung", wird auch erst vom zuständigen Richter geprüft und wird mit dieser Begründung ganz sicher abgelehnt.

Ich hoffe, ich konnte dich ein wenig beruhigen, ansonsten wende dich zu deiner Sicherheit noch direkt an das Gericht und lass dir das schriftlich bestätigen, ist aber eigentlich nicht erforderlich...

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

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Alt 27.03.2013, 00:55   #4
rechtspfleger
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Standard AW: Erwerbsobliegenheit als EM-Rentner in der Wohlverhaltensphase

Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
Die Erwerbsobliegenheit beginnt ja bereits mit Eröffnung der Privat-Inso und nicht erst in der Wohverhaltens-Phase, wie lange läuft denn deine PI schon ???
Das stimmt so nicht ganz.

Zwischen Eröffnung und Aufhebung des Verfahrens (= Beginn der WVP) gibt es eine Erwerbsobliegenheit als Voraussetzung für die Stundung, jedoch keine Erwerbsobliegenheit gegenüber den Gläubigern, die zur Versagung der RSB führen kann.

Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
Das kommt mir bekannt vor, als ich dann die EM-Rente (rückwirkend) bewilligt bekam und eine Nachzahlung von der DRV zu erwarten war, habe ich mich lieber gleich direkt (schriftlich) an den zuständigen Rechtspfleger (mit Angabe deines Aktenzeichens beim Inso-Gericht finden die den schon!!!) gewendet, denn meine TH hätte wohl auch das ganze Geld sofort verlangt oder mir gar nicht geantwortet.

Der Rechtspfleger hat mir dann mitgeteilt, dass ich den Selbstbehalt abziehen darf und nur den Rest auf das TH-Konto überweisen soll, die vom Inso-Gericht haben übrigens Weisungsbefugnis gegenüber dem TH.
Also bei Fragen /Problemen (wo der TH sich sperrt) direkt an das Amtsgericht /Insogericht wenden, habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht.
Das mag in Deinem Fall so funktioniert haben. Ich möchte aber anmerken, dass man das nicht verallgemeinern kann. Es sollte bitte nicht der Eindruck erweckt werden, man braucht sich nur an das Insolvenzgericht beziehungsweise an den Rechtspfleger zu wenden, und alles wird gut. Ich habe zum Beispiel in den letzten Tagen mehreren Schuldnern mitgeteilt, dass ich ihre Ansicht, nach der sie gewisse Beträge für sich beanspruchen, nicht teile.
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Alt 27.03.2013, 01:13   #5
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PirX
Standard AW: Erwerbsobliegenheit als EM-Rentner in der Wohlverhaltensphase

Zitat von rechtspfleger Beitrag anzeigen
Das setzt voraus, dass sich bei Zusammenrechnung von EM-Rente und Einkünften aus einer (geringfügigen) Tätigkeit ein pfändbares Einkommen ergeben würde. Wäre das in Deinem Fall überhaupt wahrscheinlich, wenn Du einen Minijob finden würdest?
ja - auch meine EM-Rente liegt bereits über der Pfändungsfreigrenze...
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Alt 27.03.2013, 01:26   #6
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PirX
Standard AW: Erwerbsobliegenheit als EM-Rentner in der Wohlverhaltensphase

Zitat von rechtspfleger Beitrag anzeigen
Das mag in Deinem Fall so funktioniert haben. Ich möchte aber anmerken, dass man das nicht verallgemeinern kann. Es sollte bitte nicht der Eindruck erweckt werden, man braucht sich nur an das Insolvenzgericht beziehungsweise an den Rechtspfleger zu wenden, und alles wird gut. Ich habe zum Beispiel in den letzten Tagen mehreren Schuldnern mitgeteilt, dass ich ihre Ansicht, nach der sie gewisse Beträge für sich beanspruchen, nicht teile.
aber ansonsten stimmt es, dass man sich auch am TH vorbei mit Fragen an das Gericht wenden kann? Falls ja, hätte mir das in der Vergangenheit schon einiges an Ärger vermeiden helfen können...

Stimmst Du den anderen Ausführungen von Doppeloma (Danke an dieser Stelle für die Mühe :-)) zu? Ich habe mich in dieser Sache auch an eine Schuldenberatungsstelle gewandt, die meinte, das könne man so eindeutig leider nicht sagen, weil es einer gewissen Interpretation unterliegen würde. Und selbst wenn der TH sagen würde, ich bräuchte keine weiteren Bemühungen in dieser Sache (Erwerbsobliegenheit) unternehmen könnte ein Gericht später in dieser Sache doch auch anders entscheiden.

vg, PirX
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Alt 27.03.2013, 01:43   #7
Doppeloma
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Frage AW: Erwerbsobliegenheit als EM-Rentner in der Wohlverhaltensphase

Hallo Rechtspfleger,

Zitat:
Das mag in Deinem Fall so funktioniert haben. Ich möchte aber anmerken, dass man das nicht verallgemeinern kann. Es sollte bitte nicht der Eindruck erweckt werden, man braucht sich nur an das Insolvenzgericht beziehungsweise an den Rechtspfleger zu wenden, und alles wird gut. Ich habe zum Beispiel in den letzten Tagen mehreren Schuldnern mitgeteilt, dass ich ihre Ansicht, nach der sie gewisse Beträge für sich beanspruchen, nicht teile.
So habe ich das weder gemeint noch ausgedrückt ...

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man sich Schweigsamkeit und Nicht-Information des TH nicht gefallen lassen muss und wohin man sich dann wenden sollte, wenn man da Unterstützung braucht.

So hatte meine TH nach 3 Jahren noch nichtmal einen Schlußtermin anberaumt, obwohl es eigentlich keinen Grund dafür gab, denn mein einziger Gläubiger hatte seine Forderung gar nicht angemeldet.
Ohne meine Nachfrage direkt bei Gericht wäre ich wohl immer noch in PI, obwohl es tatsächlich nichtmal einen Gläubiger gab.

Davon, dass man beim Inso-Gericht eine Sonderbehandlung erhalten könne, habe ich nicht geschrieben ... ich habe keine Beträge für mich beansprucht, die mir nicht zugestanden hätten, ich habe nur höflich nachgefragt, wie ich mit der Renten-Nachzahlung verfahren soll.

Meines Wissens gibt es auch schon ein BSG-Urteil dazu, dass eine Nachzahlung von (rückwirkend bewilligter) EM-Rente überhaupt nicht komplett in die Masse gezogen werden darf, soweit der monatliche Renten-Betrag nicht über dem Selbstbehalt /Pfändungsfreibetrag liegen würde.

Hinweise darauf erübrigten sich dann, weil sowieso nur noch die Verfahrenskosten daraus entnommen wurden, ich bin sehr froh, dass ich meine PI jetzt hinter mir habe, aber auf ganz reelle und solide Weise.

Genauso sind meine Infos dazu gemeint und zu verstehen.

MfG Doppeloma
__

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Alt 27.03.2013, 03:29   #8
Doppeloma
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Frage AW: Erwerbsobliegenheit als EM-Rentner in der Wohlverhaltensphase

Hallo PirX,

ich übernehme mal deine Frage ...

Zitat:
aber ansonsten stimmt es, dass man sich auch am TH vorbei mit Fragen an das Gericht wenden kann? Falls ja, hätte mir das in der Vergangenheit schon einiges an Ärger vermeiden helfen können...
das kann ich dir eindeutig bestätigen, ich habe es oft genug getan, weil meine TH auch nicht besonders Kommunikations- und Informationsfreudig war, ich habe ja nicht geschrieben, dass man deswegen irgendwelche Sonderrechte bekommen würde ...

Selbstverständlich muss man sich trotzdem an alle geforderten Obliegenheiten halten ...hier noch was aus der Insolvenzordnung dazu
Zitat:

Obliegenheiten des Schuldners

(1) Dem Schuldner obliegt es, während der Laufzeit der Abtretungserklärung

1. eine angemessene Erwerbstätigkeit auszuüben und, wenn er ohne Beschäftigung ist, sich um eine solche zu bemühen und keine zumutbare Tätigkeit abzulehnen;
Quelle


Die Abtretungserklärung beginnt bereits ab Eröffnung des Inso-Verfahrens und endet erst am Ende des Verfahrens, bei dir betrifft sie vermutlich den übersteigenden Teil deiner EM-Rente der regelmäßig abgeführt wird.

Es gibt keine Pflicht für dich eine zusätzliche Tätigkeit aufzunehmen, wegen deiner vollen Erwerbsminderung, jede Forderung danach wäre nicht zumutbar.

Wenn du das rechtssicher schriftlich für dein Verfahren haben möchtest, dann stelle eine schriftliche Anfrage dazu an das zuständige Gericht und achte darauf, dass du klar darstellst, was du wissen möchtest.

Dann kannst du dich später auch auf diese schriftliche Information berufen, falls es mal Rückfragen dazu geben sollte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass deine Sorgen unbegründet sind, ein EM-Vollrentner darf nicht zum "Zuverdienst" erzielen verpflichtet werden, lass es dir von denen bestätigen, die später auch über deine Restschuld-Befreiung zu entscheiden haben.

MfG Doppeloma

PS : meine Tochter ist auch Rechtspflegerin ...
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Alt 03.04.2013, 22:19   #9
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Ich war verreist und konnte daher nicht eher antworten.

Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
So habe ich das weder gemeint noch ausgedrückt ...

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man sich Schweigsamkeit und Nicht-Information des TH nicht gefallen lassen muss und wohin man sich dann wenden sollte, wenn man da Unterstützung braucht.

So hatte meine TH nach 3 Jahren noch nichtmal einen Schlußtermin anberaumt, obwohl es eigentlich keinen Grund dafür gab, denn mein einziger Gläubiger hatte seine Forderung gar nicht angemeldet.
Ohne meine Nachfrage direkt bei Gericht wäre ich wohl immer noch in PI, obwohl es tatsächlich nichtmal einen Gläubiger gab.

Davon, dass man beim Inso-Gericht eine Sonderbehandlung erhalten könne, habe ich nicht geschrieben ... ich habe keine Beträge für mich beansprucht, die mir nicht zugestanden hätten, ich habe nur höflich nachgefragt, wie ich mit der Renten-Nachzahlung verfahren soll.

Meines Wissens gibt es auch schon ein BSG-Urteil dazu, dass eine Nachzahlung von (rückwirkend bewilligter) EM-Rente überhaupt nicht komplett in die Masse gezogen werden darf, soweit der monatliche Renten-Betrag nicht über dem Selbstbehalt /Pfändungsfreibetrag liegen würde.

Hinweise darauf erübrigten sich dann, weil sowieso nur noch die Verfahrenskosten daraus entnommen wurden, ich bin sehr froh, dass ich meine PI jetzt hinter mir habe, aber auf ganz reelle und solide Weise.

Genauso sind meine Infos dazu gemeint und zu verstehen.
Ich bitte um Entschuldigung @Doppeloma, wenn ich in Deinen Beitrag etwas hineingelesen haben sollte, das Du damit gar nicht zum Ausdruck bringen wolltest.

Mit der Bitte um etwas Verständnis für meine Sichtweise der Dinge möchte ich anmerken, dass ich zu 100 % Insolvenzen bearbeite, das führt zu einer gewissen Abstumpfung gegenüber Fragen wie "das Insolvenzgericht soll dieses oder jenes klären".

Wenn es in Deinem Insolvenzverfahren keine Forderungsanmeldung gab, der Treuhänder aber den Schlussbericht erst um Jahre verzögert eingereicht hat, war das zweifellos nicht in Ordnung. Sowas fällt zweifellos unter die Aufsichtsfunktion des Insolvenzgerichts über den Treuhänder.

Du hast weiter von der Freigabe einer Renten-Nachzahlung geschrieben. Sowas würde ich persönlich nicht per Mitteilung an den Schuldner entscheiden, dass die Nachzahlung behalten werden darf, sondern darüber durch förmlichen Beschluss entscheiden. Insbesondere dieser Punkt war mir an Deinem Beitrag aufgefallen, da es dann wohl gerichtsabhängig ist, wie mit solchen Fragen umgegangen wird.

Keinesfalls wollte ich Dir eine von Dir vermeintlich beanspruchte Sonderbehandlung unterstellen, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass der Umgang mit Anträgen und Eingaben des Schuldners nicht überall so formlos sein kann und muss, wie es anscheinend in Deinem Verfahren der Fall war.

Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
Wenn du das rechtssicher schriftlich für dein Verfahren haben möchtest, dann stelle eine schriftliche Anfrage dazu an das zuständige Gericht und achte darauf, dass du klar darstellst, was du wissen möchtest.
Eine solche Anfrage kann man als Insolvenzgericht nicht rechtssicher beantworten, da man nicht vorhersehen kann, ob und mit welcher Begründung ein Gläubiger gegebenenfalls einen Versagungsantrag stellt.
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Alt 04.04.2013, 13:20   #10
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Zitat:
Eine solche Anfrage kann man als Insolvenzgericht nicht rechtssicher beantworten, da man nicht vorhersehen kann, ob und mit welcher Begründung ein Gläubiger gegebenenfalls einen Versagungsantrag stellt.

Das ist äußerst unbefriedigend - wie soll ich dann erst als Schuldner und Laie beurteilen, welche Maßnahmen/Handlungen von mir geeignet sind, die geforderte Erwerbsobliegenheit zu befriedigen?


Es kann doch nicht sein, dass man etwas von mir fordert ohne mir zu sagen, wie genau ich dieser Forderung nachkommen kann.


Ich will ja - weiß aber eben einfach nur nicht wie :-((


vg, PirX
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Alt 27.04.2013, 02:47   #11
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Hallo PirX,

Zitat:
Das ist äußerst unbefriedigend - wie soll ich dann erst als Schuldner und Laie beurteilen, welche Maßnahmen/Handlungen von mir geeignet sind, die geforderte Erwerbsobliegenheit zu befriedigen?
Ich denke du machst dir unnötige Sorgen darum, dass jemand aus diesem Grunde den Antrag auf die Versagung der Restschuldbefreiung stellen könnte.

Ich kenne natürlich deine Gläubiger nicht und weiß nicht wie die so "ticken", Fakt ist deine erwiesene VOLLE Erwerbsminderung und in diesem Falle ist es dir schon aus gesundheitlichen Gründen nicht zumutbar der Erwerbsobliegenheit nachzukommen.

Zitat:
Es kann doch nicht sein, dass man etwas von mir fordert ohne mir zu sagen, wie genau ich dieser Forderung nachkommen kann.
Kann es sein, dass du dich da ein wenig zu stark in ein "Was wäre wenn" reinsteigerst, es verlangt doch tatsächlich gerade niemand wirklich von dir, dass du trotz deiner EM-Rente was dazuverdienen sollst, um deine Gläubiger "besser" zu befriedigen ...

Du schreibst, dass deine Rente schon über dem Selbstbehalt liegt, davon wird also regelmäßig ein Überschuß abgeführt für die Gerichtskosten und wenn es reicht auch für die Gläubiger, viele Renten sind schon dafür gar nicht hoch genug.

Meine Einnahmen lagen (auch wegen Krankheit) seit Beginn der PI weit unter dem Selbstbehalt, mein Gläubiger hätte überhaupt NICHTS bekommen, vielleicht war das der Grund, dass er gar nicht gemeldet und seine Ansprüche geltend gemacht hat, denn aus dem Schuldenbereinigungsplan (bei der Schuldnerberatung) ging ja schon hervor, dass sich diese Sachlage auch nicht mehr ändern würde.

Ich mußte auch die EM-Rente beantragen, war zwischendurch noch in Hartz 4, eine Berufstätigkeit kam aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr in Frage, auch nicht als "Zuverdienst" zu was auch immer.

Letztlich würde dein zuständiger Richter einen solchen Antrag eines Gläubigers prüfen müssen, es reicht ja nicht, dass nur der Antrag gestellt wird und ich kann (möchte) mir nicht vorstellen, dass ein Richter dann die Restschuldbefreiung tatsächlich verweigern würde, weil ein EM-Vollrentner nicht zusätzlich (zu seiner Rente) arbeiten konnte.

Vertrau da einfach mal ein wenig darauf, dass es nicht immer so schlimm kommt, wie man es sich ausmalen kann, auch deine PI geht mal vorbei und wird ganz bestimmt mit der Restschuldbefreiung abgeschlossen, solange du keine zumutbaren Obliegenheiten verletzt hast.

MfG Doppeloma
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Alt 27.04.2013, 14:25   #12
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Ja, kann schon sein, dass ich mir zu vele Gedanken mache. Mir ist es einfach die letzten Jahre einige Male zu oft passiert, dass ich gedacht habe: na, da wird schon alles gut gehen und dann ist eben genau der schlimmste Fall dennoch eingetreten.

U.a. ist das genau der Grund, warum ich überhaupt in Privatinsolvenz bin. Und auch mit meinem Treuhänder habe ich wohl Pech gehabt. Mein letztes Gespräch mit einem Schuldnerberater (wegen einem anderen Sachverhalt) verlief zuerst ähnlich, wie Dein Beitrag. Nachdem ich ihm dann den Namen meines Treuhänders nannte, nahm er alles zurück und mahnte Vorsicht an...


vg, PirX
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Alt 27.04.2013, 15:42   #13
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Hallo PirX,

Zitat:
Ja, kann schon sein, dass ich mir zu vele Gedanken mache. Mir ist es einfach die letzten Jahre einige Male zu oft passiert, dass ich gedacht habe: na, da wird schon alles gut gehen und dann ist eben genau der schlimmste Fall dennoch eingetreten.
Ja, das kenne ich auch und kann dich da durchaus verstehen, aber deiner Gesundheit zuliebe solltest du versuchen das "Schwarzmalen" wieder etwas in den Griff zu bekommen.

Zitat:
U.a. ist das genau der Grund, warum ich überhaupt in Privatinsolvenz bin. Und auch mit meinem Treuhänder habe ich wohl Pech gehabt. Mein letztes Gespräch mit einem Schuldnerberater (wegen einem anderen Sachverhalt) verlief zuerst ähnlich, wie Dein Beitrag.
Naja, die Schuldnerberater haben ja nach Eröffnung des Verfahrens am Gericht nichts (Offizielles) mehr mit der Angelegenheit zu tun, klar kennen die aus Berichten ihrer Klientel auch den einen oder anderen Treuhänder vom "Hören-Sagen" und jeder erzählt (wie überall) so wie er das persönlich empfunden oder schonmal gehört hat.

Zitat:
Nachdem ich ihm dann den Namen meines Treuhänders nannte, nahm er alles zurück und mahnte Vorsicht an...
Welche Vorsicht sollst du denn da walten lassen, ich finde es nicht gut dich so "vage" zu verunsichern, der Treuhänder soll darauf achten, dass du keine Vermögenswerte "verstecken und beiseite schaffen kannst" und im Rahmen deiner zumutbaren Möglichkeiten die Obliegenheiten der PI einhalten wirst.

Auch der hat kein Recht was von dir zu verlangen, was dir aus gesundheitlichen Gründen nachweislich nicht möglich ist und das Vorliegen einer Vollen Erwerbsminderung mit Zahlung der dafür notwendigen EM-Rente ist eindeutig, das KANN auch der Treuhänder nicht ändern, das liegt gar nicht in seinem Entscheidungsbereich.

Wenn er mal schriftlich entsprechende Nachweise fordern sollte (der Renten-Bescheid liegt ihm ja wohl schon vor), dass du (aus seiner Sicht) zusätzlich Geld verdienen sollst, dann MUSS er das begründen und dann kannst du dich damit auch per Rückfrage an das Inso-Gericht und den zuständigen Rechtspfleger wenden, denn eine solche Forderung ist in deinem Falle einfach nicht zulässig und durch die Obliegenheiten auch nicht gedeckt.

Solange da nichts schriftlich von dir gefordert wird, kann dir das Gericht natürlich auch keinen "Persilschein" erteilen, , nach logischen rechtlichen Erwägungen gilt nur das als Obliegenheit, was auch zumutbar ist.

Nicht dein Treuhänder hat zu entscheiden, ob du gesundheitlich in der Lage bist was zu arbeiten oder nicht, darüber hat die DRV bereits entschieden, eventuelle Zuverdienste wären also absolut freiwillig, sind dann natürlich auch mitzuteilen und abzuführen im entsprechenden Rahmen.

Ich bekam noch nichtmal Rente während meiner PI, trotzdem hat mich da Niemand gedrängt die "Erwerbsobliegenheiten" zu erfüllen, ich habe jeweils regelmäßig meine finanzielle Lage nachgewiesen und damit war es gut und meine TH war wie gesagt auch nicht gerade sehr "kooperativ", wenn ich mal Fragen hatte zum weiteren Ablauf.

So hat sie auch unsere Steuerbescheide (gemeinsame Veranlagung mit Ehemann) irgendwie "verschlampt", angeblich nie vom Finanzamt erhalten, nur einen Scheck über die Erstattung die sich ergeben hatte...

Merkwürdig nur, dass mir das Finanzamt bei einer telefonischen Nachfrage dazu das genaue Datum nennen konnte, wann der Steuerbescheid an meine TH rausgegangen ist, der muß sich wohl unterwegs "in Luft aufgelöst haben" ...

Nun habe ich für die letzten 2 Jahre nur jeweils ein "Ersatz-Dokument" vom Finanzamt bekommen, damit ich bei anderen Behörden überhaupt mal was vorlegen kann, wenn die einen Steuerbescheid für diese Zeit verlangen ...

Von anderen Insolanern weiß ich auch genau, dass die von ihren TH immer den Steuerbescheid in Kopie bekommen haben, wenigstens auf Anforderung, also meine war wirklich auch was ganz "Spezielles", ich habe sie übrigens NIE persönlich kennengelernt, auch am Telefon hat nicht sie mit mir gesprochen, immer nur ihre "Vorzimmerdamen" ...

Wahrscheinlich sind Leute in PI für diese Dame sowieso "der letzte Dreck", obwohl ich ihr ja lang und breit schriftlich erklärt habe (erklären mußte) wie ich in diese Situation gekommen bin, absolut NUR wegen langer schwerer Krankheit, ohne Aussicht auf Besserung ...

Als sie mit ihrer Kanzlei umgezogen ist, wurde ich auch nicht informiert wie ich sie jetzt kontaktieren /erreichen kann, mußte erstmal selber rausfinden wo sie abgeblieben war ... NEEE, solche Leute bleiben mir auch nicht in guter Erinnerung, bilden sich Wunder ein wer sie sind und haben keinen Anstand im Umgang mit anderen Menschen ...

Ich habe ganz sicher kein Mitleid erwartet (will ich auch gar nicht), aber einen fairen Umgang mit mir hätte ich mir schon gewünscht, zumindest mein Rechtspfleger war letztlich nicht "begeistert" von dieser Arbeitsweise und hat mich dann sehr unterstützt das Verfahren solide und regulär zu beenden.

Ich glaube nicht dass sie besonders erfolgreich gewesen wäre, da einen Antrag auf Versagung der Restschuldbefreiung zu stellen, mit der Begründung ICH wäre meinen PI-Obliegenheiten nicht nachgekommen ...

MfG Doppeloma
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Alt 28.04.2013, 17:11   #14
rechtspfleger
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rechtspfleger Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Erwerbsobliegenheit als EM-Rentner in der Wohlverhaltensphase

Was die Frage der Erwerbsobliegenheit angeht, hat Doppeloma meines Erachtens in #11 alles zutreffend zusammengefasst.

Soweit ich dazu etwas zurückhaltender Stellung genommen hatte, muss bitte bedacht werden, dass das Insolvenzverfahren die Besonderheit aufweist, dass nach Eröffnung der Rechtspfleger zuständig ist, aber über einen RSB-Versagungsantrag der Richter entscheidet. Daher ist aus meiner Sicht immer eine gewisse Zurückhaltung geboten, wenn es um Anfragen zu Dingen geht, die gegebenenfalls auch im Rahmen eines RSB-Versagungsantrages relevant sein können.

Losgelöst von der konkreten Frage von PirX muss man dabei bitte folgendes bedenken: der Rechtspfleger kann bei RSB-relevanten Dingen eine Auskunft erteilen, dass dieses oder jenes richtig oder falsch sein dürfte, kann es aber aus obigem Grund nicht verbindlich sagen, und der Richter wird dazu ohne konkreten Antrag (= Versagungsantrag) wahrscheinlich gar nichts sagen. Mir wurden in den letzten Monaten keine derartigen Anfragen angetragen, aber ich würde das dann auf jeden Fall aktenkundig machen. Es ist ja schon seit längerem in der Diskussion, jedenfalls die Verbraucherinsolvenzverfahren gänzlich auf den Rechtspfleger zu übertragen , dann würde es für Schuldner vielleicht besser einschätzbar. In dem Fall würde ich bei einer Anfrage während des laufenden eröffneten Verfahrens oder während der laufenden WVP zwar auch sagen, dass das noch keine endgültige Festlegung für den Fall eines Versagungsantrages ist, aber die Aussage ist einschätzbarer, weil ich - sofern nicht die Geschäftsverteilung geändert wird - auch über einen Versagungsantrag entscheiden würde.

Wenn die Schuldnerberatungsstelle sich negativ über den Treuhänder geäußert hat, soll doch bitte klar gesagt werden, was Phase ist. Irgendwelche Andeutungen wie "Vorsicht geboten" gehen gar nicht.
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emrentner, erwerbsobliegenheit, wohlverhaltensphase

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