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Start > > -> Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

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Alt 12.06.2018, 15:05   #1
TazD
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TazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/in
Standard Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

Zitat von Individualist Beitrag anzeigen
Für diese Überheblichkeit seitens einer nicht-verbeamteten Privatperson würde ich umgehend ein Hausverbot auf unbeschränkte Zeit für alle JobCenter-Mitarbeiter und "IMs" aussprechen und zwar schriftlich, entweder als Fax mit Sendeprotokoll oder persönliche Übergabe gegen Unterschrift.
Wie du richtig festgestellt hast, ist die Wohnung grundrechtlich geschützt. Des Weiteren ist das auch dem TE bekannt.
Was soll also ein "Hausverbot" bringen?
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 12.06.2018, 15:32   #2
Individualist
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Individualist
Standard AW: "vorgetäuschter" Termin, spontaner Hausbesuch in einer Wohngemeinschaft

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Wie du richtig festgestellt hast, ist die Wohnung grundrechtlich geschützt. Des Weiteren ist das auch dem TE bekannt.
Was soll also ein "Hausverbot" bringen?
Wenn es ein schriftliches Hausverbot gibt und der JobCenter-Mitarbeiter trotzdem meint, er müsste unbedingt den Hausfrieden stören, dann kann man Anzeige gem. § 123 StGB erstatten. Oder zumindest darauf hinweisen, das wirkt manchmal Wunder.

Wenn ein Hausverbot hingegen nur mündlich ausgesprochen wird, könnte es später schwer werden, irgendetwas zu beweisen.

Sollen sie sich doch einen richterlichen Beschluss einholen bzw. mit der Polizei antanzen, wenn sie meinen, dass das begründet sei.

Nur meine Meinung.
__

"Seid wie Sand im gut geschmierten Getriebe der Zeitarbeits-Maschinerie."
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Alt 12.06.2018, 15:43   #3
TazD
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Standard AW: "vorgetäuschter" Termin, spontaner Hausbesuch in einer Wohngemeinschaft

Sofern ein widerrechtliches Eindringen in die Wohnung des TE vorliegt, bedarf es für eine Anzeige nach § 123 StGB keines Hausverbots.
Wie von dir richtig dargelegt, ist die Wohnung durch das GG bereits geschützt.
Ein Hausverbot, welches durch einen Mieter noch nicht mal ausgesprochen werden kann, bringt jetzt also was ?
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Alt 12.06.2018, 15:57   #4
Individualist
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Beiträge: 21
Individualist
Standard AW: "vorgetäuschter" Termin, spontaner Hausbesuch in einer Wohngemeinschaft

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Sofern ein widerrechtliches Eindringen in die Wohnung des TE vorliegt, bedarf es für eine Anzeige nach § 123 StGB keines Hausverbots.
Wie von dir richtig dargelegt, ist die Wohnung durch das GG bereits geschützt.
Ein Hausverbot, welches durch einen Mieter noch nicht mal ausgesprochen werden kann, bringt jetzt also was ?
Selbstverständlich kannst du als Mieter ein "Hausverbot" für deine Räumlichkeiten aussprechen. Mieter haben innerhalb ihrer Wohnung das alleinige Hausrecht. Wie es bei WGs aussieht, weiss ich allerdings nicht genau.

Wie gesagt, liegt ein schriftliches Verbot vor, sich auf dem angemieteten Grundstück und den bezogenen Räumlichkeiten aufzuhalten, dann kann der Außendienstmitarbeiter toben wie er will. Hausfriedensbruch ist nicht nur ein widerrechtliches Eindringen, sondern auch das Aufhalten auf dem Grundstücksgelände ohne Einverständnis. Man kann die Polizei rufen und die Person entfernen lassen.

Ich würde es aus Prinzip machen, ist ja keine Arbeit.

Gegenfrage, wie würdest du verfahren?
__

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Alt 12.06.2018, 16:07   #5
TazD
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TazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/inTazD Investor/in
Standard AW: "vorgetäuschter" Termin, spontaner Hausbesuch in einer Wohngemeinschaft

Zitat von Individualist Beitrag anzeigen
Selbstverständlich kannst du als Mieter ein "Hausverbot" für deine Räumlichkeiten aussprechen. Mieter haben innerhalb ihrer Wohnung das alleinige Hausrecht. Wie es bei WGs aussieht, weiss ich allerdings nicht genau.

Wie gesagt, liegt ein schriftliches Verbot vor, sich auf dem angemieteten Grundstück und den bezogenen Räumlichkeiten aufzuhalten, dann kann der Außendienstmitarbeiter toben wie er will. Hausfriedensbruch ist nicht nur ein widerrechtliches Eindringen, sondern auch das Aufhalten auf dem Grundstücksgelände ohne Einverständnis. Man kann die Polizei rufen und die Person entfernen lassen.
Und täglich grüßt das Murmeltier.....

Kleiner Tip für dich zum Unterschied zwischen Hausrecht und Hausverbot und wer wann, was aussprechen darf:
https://www.elo-forum.org/1976059-post15.html

Gleiches Thema mit dem gleichen Nonsens ab hier:
https://www.elo-forum.org/2022733-post17.html

In Kurzform:
Ein Hausverbot kann nur der Grundstückseigentümer aussprechen. Der Mieter kann lediglich den Zutritt zu seiner Wohnung verwehren.
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Alt 12.06.2018, 18:08   #6
Annie
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Annie
Standard AW: "vorgetäuschter" Termin, spontaner Hausbesuch in einer Wohngemeinschaft

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Und täglich grüßt das Murmeltier.....

In Kurzform:
Ein Hausverbot kann nur der Grundstückseigentümer aussprechen. Der Mieter kann lediglich den Zutritt zu seiner Wohnung verwehren.
Das ist schlicht falsch bzw verwechselst du da etwas. Man kann sogar gegenüber dem Grundstückseigentümer ein Hausverbot aussprechen falls man das Grundstück angemietet hat. Es kommt dabei darauf an wer das Hausrecht inne hat. z.B.: Famile mietet Haus mit Vorgarten. Dann hat der Eigentümer Pech gehabt wenn man gegen ihn ein Hausverbot ausspricht und darf sein eigenes Grundstück nicht mehr betreten. Das kommt übrigens häufiger vor als du denkst. Der Eigentümer muss dann Klagen.
Annie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2018, 19:29   #7
TazD
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Standard AW: "vorgetäuschter" Termin, spontaner Hausbesuch in einer Wohngemeinschaft

Zitat von Annie Beitrag anzeigen
Das ist schlicht falsch bzw verwechselst du da etwas. Man kann sogar gegenüber dem Grundstückseigentümer ein Hausverbot aussprechen falls man das Grundstück angemietet hat.
Da bin ich jetzt mal auf die Rechtsgrundlage gespannt, die du ja bestimmt nennen kannst.

Und die Hausverbotsdisskussion lasse ich mal ins FollowUp verschieben.
__

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Alt 12.06.2018, 23:16   #8
Annie
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Annie
Standard AW: "vorgetäuschter" Termin, spontaner Hausbesuch in einer Wohngemeinschaft

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Da bin ich jetzt mal auf die Rechtsgrundlage gespannt, die du ja bestimmt nennen kannst.
Na klar,

hab dir ne PN geschickt. Das sprengt hier sonst den Rahmen bzw. das Thema.
Annie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2018, 22:35   #9
TazD
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Standard AW: Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

Da wir nun das --> Ursprungsthema nicht mehr unnötig aufblähen, darfst du mir auch gerne hier antworten.
Alternativ würde ich, deine Erlaubnis vorausgesetzt, die PN hierher kopieren.
__

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Alt 16.06.2018, 12:44   #10
Couchhartzer
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Standard AW: "vorgetäuschter" Termin, spontaner Hausbesuch in einer Wohngemeinschaft

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Da bin ich jetzt mal auf die Rechtsgrundlage gespannt, die du ja bestimmt nennen kannst.
Nichts einfacher als das, denn hier geht es in der Grundlage um Mietsachen und die Grundlage dazu nennt sich schlicht und ergreifend Mietrecht.
~> http://www.mietrechtslexikon.de/a1le...hausverbot.htm
~> https://www.mieterbund.de/mietrecht/...hausrecht.html
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
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Alt 16.06.2018, 14:47   #11
TazD
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Standard AW: Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

Mir ist der Unterschied bewusst. Es ging mir darum, dass @Annie behauptet, dass der Mieter dem Vermieter ein HausVERBOT erteilen darf. Der Vermieter dürfte somit selbst bei einem Mehrparteienhaus sein eigenes Grundstück nicht mehr betreten. Denn das bedeutet ein HausVERBOT.

Hier warte ich immer noch auf die Rechtsgrundlage und/oder entsprechende Urteile. Stattdessen bekomme ich "Google doch selbst" als Antwort. Wer aber etwas behauptet, hat das auch zu belegen.

Davon zu unterscheiden ist das HausRECHT. Danach kann der Mieter dem Vermieter verbieten, die gemietete Wohnung zu betreten. Dies ist auch durch Art 13 GG geschützt und von mir unbestritten.
__

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Alt 16.06.2018, 19:11   #12
Bettelstudent
 
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Bettelstudent
Standard AW: Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

Hallo TazD,

offensichtlich läßt du dich durch die Begriffe verwirren :-)

Hausrecht und Hausverbot gehört zusammen.
Das ist solange unproblematisch, wie es sich um ein Einfamilienhaus handelt, in dem nur der Eigentümer (Und somit auch der Besitzer) und seine Familie lebt.
Schwierig wird das ganze, sobald es sich um mehr als einen Besitzer handelt, wie es ja bei Mietwohnungen der Regelfall ist.
Der Mieter einer Wohnung ist nämlich deren Besitzer und damit stehen ihm das Hausrecht für die Wohnung und den Zugang zur Wohnung (also üblicherweise Treppenhaus und Flure) zu.
Und jetzt wird es schwierig, denn die Wohnungszugänge werden ja meistens auch von den anderen Mietern genutzt.
Ebenso hat der Eigentümer hier auch Hausrecht.
Damit nun nicht ein Mieter oder der Hauseigentümer über das
Hausrecht und ein Hausverbot diesen Zugang zu den Wohnungen "blockieren" kann, wurde vom BGH in vielen Entscheidungen klargestellt, das weder Vermieter noch Mieter hier ohne weiteres Hausverbote ausprechen können.Beim Deutschen Mieterbund kann man sich eine Broschüre kommen lassen, wo aufgelistet ist, in welchen Fällen ein Hausverbot aussprechbar ist.
Im Grundsatz hat der BGH diese Zugangswege dem öffentlichen Raum gleichgestellt, wo Privatrecht so nicht anwendbar ist.

Kommen wir nun zum Mieter
Der Mieter als Besitzer der Wohnung kann jedem gegenüber ein Hausverbot erteilen.Denn der Begriff Hausverbot ist ein fester Begriff im juristischen Bereich und nicht an ein Haus gebunden.Eingeschränkt wird sein Hausrecht allerdings durch das Mietrecht des BGB und die dazu ergangenen Urteile des BGH.
So kann zum B. im Mietvertrag geregelt sein,das der VM ein Besichtigungsrecht nach Anmeldung wahrnehmen kann.Außerdem ist der VM bei einem Schadensereigniss wie Wasserrohrbruch oder Unwetterschaden berechtigt,die Mietwohnung zu betreten zum Zwecke der Gefahrenabwehr.


Kurz Zusammengefasst:
Zitat:
Aufgrund des Hausrechts kann eine Privatperson anderen unerwünschten Personen das betreten ihres
-Grundstückes
-der Wohnung
-von Räumlichkeiten (wie zum Büro)
-Garage
-Campingwagen
mit einem Hausverbot untersagen.
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Alt 16.06.2018, 20:24   #13
TazD
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Standard AW: Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

Du darfst dir gewiss sein, dass mir die Begrifflichkeiten und Unterschiede geläufig sind.

Mir geht es in erster Linie um diese Aussage, für die ich weiterhin gerne einen Beleg bzw eine Rechtsgrundlage hätte:
Zitat von Annie Beitrag anzeigen
Man kann sogar gegenüber dem Grundstückseigentümer ein Hausverbot aussprechen falls man das Grundstück angemietet hat. (...) Dann hat der Eigentümer Pech gehabt wenn man gegen ihn ein Hausverbot ausspricht und darf sein eigenes Grundstück nicht mehr betreten.
Von @Annie werde ich über PN nur darauf verwiesen, ich möge mir doch selbst die Rechtsgrundlagen googlen bzw das wäre eben Gesetz in Deutschland.
Des weiteren gäbe es "etliche Urteile dazu." Nur komisch, dass ich trotz Recherche kein Urteil dazu gefunden habe, dass ein Mieter dem Eigentümer sein Eigentum entziehen kann. Ein einziges dieser "etlichen Urteile" konnte sie mir aber auch nicht nennen.
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TazD ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2018, 20:49   #14
Dinobot
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Standard AW: Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Des weiteren gäbe es "etliche Urteile dazu." Nur komisch, dass ich trotz Recherche kein Urteil dazu gefunden habe, dass ein Mieter dem Eigentümer sein Eigentum entziehen kann. Ein einziges dieser "etlichen Urteile" konnte sie mir aber auch nicht nennen.
Braucht man nicht unbedingt ein Urteil dazu. Es kommt auf den Mietvertrag an. In dem nachfolgendem Link verweist der Herr RA dabei auf § 535 BGB. Hier betrifft es insbesondere die Nutzung des Hauses inkl. Grundstücks ohne Einschränkungen oder Störungen.

https://www.frag-einen-anwalt.de/Wie...--f305745.html
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Alt 16.06.2018, 23:41   #15
TazD
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Standard AW: Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

Meine Frage dreht sich nicht um Abwehr von Störungen bzw nicht um die Fragestellung, die sich hinter deinem Link verbirgt.
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Alt 17.06.2018, 00:38   #16
Dinobot
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Standard AW: Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Meine Frage dreht sich nicht um Abwehr von Störungen bzw nicht um die Fragestellung, die sich hinter deinem Link verbirgt.
In meinem Link wurden jedoch schon wichtige zivilrechtliche Bewertungen dargelegt, meiner Meinung nach. Der Titel hier an sich kann eine Menge zu beachtender rechtlicher Gesichtspunkte dazu beeinhalten. Weshalb hier ganz bestimmt der Laie überfordert ist -weil das Thema ansonsten zu komplex ist und eben nicht einfach zu beantworten. Meine Einschätzung dazu

Trotzdem frage ich hier mal unverbindlich weiter an: Findet sich eventuell ein ergänzender Ansatzpunkt Deiner Fragestellung innerhalb der Thematik Hausrecht , Hausverbot -Hausfriedensbruch?

Siehe Anhang:

https://www.stiftung-spi.de/fileadmi...foblatt_20.pdf

Und wenn nicht. Welcher wird denn dann gesucht? Oder welche Frage Deinerseits soll denn genau dazu aus welchem Umfeld dazu beantwortet werden.

Ein weiterer Anhang, um m Dir ergänzend die Komplexität allein des Themas privates Hausrecht und deren Aspekte analog der Rechtsgeschichte zu verdeutlichen

https://www.uni-potsdam.de/fileadmin...15_381-391.pdf

Dieser Anhang enthält übrigens jede Menge Rechtsverweise.

Geändert von Dinobot (17.06.2018 um 01:02 Uhr)
Dinobot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2018, 16:24   #17
Bettelstudent
 
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Bettelstudent
Standard AW: Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

Hallo TazD,


doch in bestimmten Fallkonstellationen kann man durch aus auch dem Eigentümer das Betreten verbieten,siehe dazu das Urteil:http://juris.bundesgerichtshof.de/cg...06&pos=0&anz=1
Dazu auch der Deutsche Mieterbund:https://www.mieterbund.de/mietrecht/...hausrecht.html
Und ein Hausverbot würde dem Eigentümer auch nicht sein Eigentum entziehen,denn das wird ja gar nicht berührt.Deswegen wird ja von Besitz gesprochen.Ein Mieter ist Besitzer der von ihm gemieteten Wohnung oder eines Hauses aber nicht Eigentümer.Der Eigentümer hat die "Besitzrechte" kraft des Mietvertrages auf den Mieter übertragen und damit nimmt der Mieter diese dann wahr.
Bettelstudent ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2018, 23:11   #18
TazD
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Standard AW: Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

@Dinobot
Um welche Frage bzw um welche Behauptung es mir genau geht, steht bereits im Beitrag #6.
Nochmal kurz gefasst: Kann ein Mieter gegenüber dem Eigentümer ein Hausverbot aussprechen?

Ich sage "Nein", denn das würde bedeuten, dass der Eigentümer selbst bei einem Mehrparteienhaus sein Grundstück nicht mehr betreten dürfte.
Davon zu unterscheiden sind Befugnisse innerhalb des Hausrechts, was dem Mieter selbstverständlich das Recht gibt, den Vermieter von seiner angemieteten Wohnung auszuschließen. Allerdings gibt es hierbei Konstellationen, bei denen der Mieter ein Betreten dennoch zu dulden hat. Dies bspw bei Besichtigungen zwecks Neuvermietung weil der Mieter gekündigt hat oder weil Gefahr im Verzug ist.

@Bettelstudent
Auch in dem von dir verlinkten Urteil geht es "nur" um das Betreten der Wohnung. Das ist aber nach wie vor gar nicht mein Thema. Dass der Mieter innerhalb seiner Wohnung das Hausrecht hat, wird doch von mir gar nicht bestritten. Hab ich aber auch schon in den Beiträgen #5 und #11 geschrieben.
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Alt 20.06.2018, 14:29   #19
Dagegen72
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Standard AW: Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

mir fiel zum Thema ein Beispiel ein: ja, die Wohung ist per Grundgesetz geschützt, die Privatssphäre ist unantastbar. Aber wenn ständig wer kommt, die Zeugen Jehova oder andere, denen kann man dann ein Hausverbot aussprechen. Das die nicht mehr ständig klingeln.
__


Wer gegen Erwerbslose hetzt, ist einer, der Bonzen nützt und stützt! (Dagegen72)
Zitat:
Die Bundeskanzlerin bezieht derzeit rund 18.023 Euro monatliches Amtsgehalt.
Hinzu kommt eine steuerfreie Dienstaufwandsentschädigung von rund 12.271 Euro im
Jahr. Die Bundesminister verdienen etwas weniger, erhalten aber mit rund 14.638
Euro pro Monat
( Quelle: Bund der Steuerzahler)
Dagegen72 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2018, 19:18   #20
AsbachUralt
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 07.03.2008
Beiträge: 1.684
AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt AsbachUralt
Standard AW: Diskurs zum Unterschied zwischen HausRECHT und HausVERBOT

Eine Klingel zu Bedienen verstößt nicht gegen ein Hausverbot. Erst wenn man einen Fuß auf fremdes Eigentum setzt.


Nachtrag:
Zitat:
Jemand, der zum Ärger des Hausrechtsinhabers fortwährend gegen Fenster und Türen klopft oder beständig an der Haustür klingelt, begeht eine bloße Störung des Hausfriedens.
http://www.rechtslexikon.net/d/hausf...edensbruch.htm

Geändert von AsbachUralt (20.06.2018 um 19:28 Uhr)
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