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Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

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Alt 22.10.2017, 15:13   #1
doppelhexe
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doppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiert
Standard Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

da ich ja den beitrag dort nicht kommentieren darf, nun also hier...

Zitat:
"Die ständige Panikmache in Webforen bzw. Diskussionsgruppen, dass rechtliche Äußerungen gleich ein Verstoß gegen das RDG wären, ist vollkommen überzogen – jedenfalls solange man nicht am Einzelfall hantiert und einer Einzelperson konkrete Ratschläge gibt.
Unerlaubte Rechtsberatung: Was geht, was nicht? | Rechtsanwalt Ferner Alsdorf, Aachen | Verbraucherrecht, Wirtschaftsrecht | beck, c.h.beck, gutachten, haftung, inkasso, kommentar, Literatur, nrw, rechtsdienstleistungsgesetz, unterlassungserklarung, vertrag, vollmacht, werbung | Anwaltskanzlei Ferner Alsdorf

...
tun wir das nicht genau hier? auf einzelfälle eingehen? teilweise werden hier sogar ganze widersprüche und post ans gericht FÜR ANDERE USER gepostet ...
doppelhexe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 15:21   #2
Curt The Cat
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Standard AW: Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

Zitat von doppelhexe Beitrag anzeigen
[...] teilweise werden hier sogar ganze widersprüche und post ans gericht FÜR ANDERE USER gepostet ...
Genau aus diesem Grunde wurde das jetzt mal so klar und deutlich kommuniziert, in der Hoffnung, daß betreffende User dies zur Kenntnis nehmen.

Weniger ist manchmal mehr ...


__

Beste Grüße aus der Stadt mit x
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Curt The Cat


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Alt 22.10.2017, 15:37   #3
Murphy Slaw
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Standard AW: Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

Verstöße gegen das RDG werden ja nicht von Amts wegen verfolgt.
Es benötigt jemanden der dagegen klagt, oder eine Unterlassungs-
erklärung verlangt.
Das kann nur jemand sein der selber durch diesen Verstoß geschädigt wird.
Also nicht Bäckermeister und Frisöre, sondern nur Juristen oder deren Verbände.

Das hier noch nichts dergleichen passiert ist hängt meiner
Meinung nach damit zusammen das die Juristen gar kein
Interesse an uns Harzern und Sozialhilfeempfängern haben
weil sie mit uns nicht die schnelle Mark verdienen können.

Was im wirklichen Leben außerhalb des Internets ein
Nachteil ist kann hier dann zum Vorteil werde.
Hoffentlich bleibt das so.

Murphy
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Alt 22.10.2017, 15:43   #4
doppelhexe
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doppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiertdoppelhexe Enagagiert
Standard AW: Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

Zitat von Curt The Cat Beitrag anzeigen
Genau aus diesem Grunde wurde das jetzt mal so klar und deutlich kommuniziert, in der Hoffnung, daß betreffende User dies zur Kenntnis nehmen.

Weniger ist manchmal mehr ...


oder sowas vielleicht dann doch lieber per PN, wenn auch andere sachen nicht über PN gehen sollen, damit alle was von haben?
die meisten antworten bewegen sich ja wohl im erlaubten rahmen... aber solche schriftsätze gehören nicht in die öffentlichkeit ...

Zitat von Murphy Slaw Beitrag anzeigen
...Es benötigt jemanden der dagegen klagt, oder eine Unterlassungs-
erklärung verlangt. ...

Das hier noch nichts dergleichen passiert ist hängt meiner
Meinung nach damit zusammen das die Juristen gar kein
Interesse an uns Harzern und Sozialhilfeempfängern haben
weil sie mit uns nicht die schnelle Mark verdienen können.

Was im wirklichen Leben außerhalb des Internets ein
Nachteil ist kann hier dann zum Vorteil werde.
Hoffentlich bleibt das so.

Murphy
was (bisher) nicht ist, kann aber werden ...
so nützlich solcherart hilfen auch sind, sollten wir alle ein wenig vorsichtiger sein. es trifft ja im falle eines falles nicht nur einzelne user... für sowas kann der betreiber des forums verantwortlich gemacht und zur kasse gebeten werden...
doppelhexe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 15:44   #5
gizmo
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gizmo Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Blinzeln AW: Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

Grundsetzlich finde ich es gut das sich das Team hier gedanken darüber macht und die Elo`s hier aufklärt.

Wenn man schon mal im Rahmen einer INI in diesem Rahmen hier Ratsuchende geholfen hat, sollte man sich schon im klaren sein das man Grenzgänger ist und mit einem Bein schon im ......

Ganz einfache Entscheidung, lieber mit einem Bein im ...., als die Ratsuchenden in der Sickergrübe untergehen zu lassen, die in vielen Fällen auch noch mit moorartigen Schlamm vom MOB aufgefüllt wird.
__

Wer andern eine Grube gräbt, den schupst man selbst hinein! Übrigens, fachkundige SB`s im JC gibt es genauso häufig wie Schneebälle in der Hölle!

"WARUM TUHE ICH MIR DAS AN"
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Alt 22.10.2017, 16:00   #6
Curt The Cat
Redaktion
 
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Standard AW: Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

Zitat von doppelhexe Beitrag anzeigen
oder sowas vielleicht dann doch lieber per PN, wenn auch andere sachen nicht über PN gehen sollen, damit alle was von haben?
die meisten antworten bewegen sich ja wohl im erlaubten rahmen... aber solche schriftsätze gehören nicht in die öffentlichkeit ...

[...]
Na ja ... ob das nun öffentlich im Forum zu sehen ist oder via PN oder Mail unter den Usern ausgetauscht wird ist eigentlich unerheblich - an die Öffentlichkeit kommt das sowieso, spätestens bei der Verhandlung und wenns doof läuft, muß der "juristische Laie" dann die Frage des Richters beantworten, wer diesen ausgefeilten Schriftsatz verfaßt hat. Die Richter sind ja nicht blöd.

Ganz doof kommts dann, wenn so ein Verfahren dann auch noch abschmiert - ein Rechtsdienstleister hat eine Berufshaftpflichtversicherung, die gegebenenfalls für eventuelle Verfahrensfehler des Anwalts aufkommt ...


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Alt 22.10.2017, 17:41   #7
Kerstin_K
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Standard AW: Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

Also für mich ist spätestens an der Stelle Schluss, wo ich mich mit einem vorvormulierten Schreiben nicht mehr identifizieren kann. Sowas muss bei mir so aussehen, dass ich das bis ins kleinste Detail verstehe und das im rinzip auch hätte selber schreiben können.

Insbesindere kann ich User nicht verstehen, die sowas hier einstellen und dann angesäuert reagieren, wenn sie dahinter kommen, dass irgendwas nicht genau so übernommemn oder geändert wurde.

Andererseits fände ich es aber aich schade, wenn hier keine Schriftsätze mehr einegstellt würen, weil ich daraus auch schon viel gelernt und dann Anregungen für meine eigenen Sachen entnommen habe.

Das ganze ist eine Gradwanderung und andere Foren sind da wesentlich restriktiver.
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 22.10.2017, 23:19   #8
swavolt
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Standard AW: Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

Da kann hier glaube ich nix passieren, da von uns keinerlei Gegenleistungen in Form von Geld gefordert wird.
Aus dem Gesetz § 2
Zitat:
Rechtsdienstleistung ist nicht:
5. die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien,
§ 6
Zitat:
(1) Erlaubt sind Rechtsdienstleistungen, die nicht im Zusammenhang mit einer entgeltlichen Tätigkeit stehen (unentgeltliche Rechtsdienstleistungen).
§ 9
Zitat:
(1) Die für den Wohnsitz einer Person oder den Sitz einer Vereinigung zuständige Behörde kann den in den §§ 6, 7 Abs. 1 und § 8 Abs. 1 Nr. 4 und 5 genannten Personen und Vereinigungen die weitere Erbringung von Rechtsdienstleistungen für längstens fünf Jahre untersagen, wenn begründete Tatsachen die Annahme dauerhaft unqualifizierter Rechtsdienstleistungen zum Nachteil der Rechtsuchenden oder des Rechtsverkehrs rechtfertigen. Das ist insbesondere der Fall, wenn erhebliche Verstöße gegen die Pflichten nach § 6 Abs. 2, § 7 Abs. 2 oder § 8 Abs. 2 vorliegen.
Unqualifizierte Ratschläge gibts hier ja nunmal fast gar nicht, was jeder anhand der Erfolge nachprüfen kann. Soll mir hier mal jemand unsere dauerhafte Unqualifiziertheit belegen.
Ist auch völlig an der Realität vorbei.
Dann schickt man eben die Schriftstücke per Mail.
Wobei dieses Gesetz nur wegen den Rentenberatern und Inkassodiensten gemacht wurde.
Ich werd hier auch weiterhin Schriftstücke einstellen.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2017, 00:13   #9
Sprotte
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von Sprotte
 
Registriert seit: 03.03.2008
Ort: Titanic,Raum 6
Beiträge: 1.922
Sprotte EnagagiertSprotte EnagagiertSprotte EnagagiertSprotte EnagagiertSprotte EnagagiertSprotte EnagagiertSprotte EnagagiertSprotte EnagagiertSprotte EnagagiertSprotte EnagagiertSprotte Enagagiert
Standard AW: Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Da kann hier glaube ich nix passieren, da von uns keinerlei Gegenleistungen in Form von Geld gefordert wird.
Da wäre ich nicht so sicher.

§ 6 Abs. 1 ,den du unter anderem zitierst, hat noch einen fiesen 2ten Absatz,der Abs. 1 ad absurdum führt,wenn man es genau nimmt....denn wer hat schon einen "zum Richteramt Befähigten" ständig in der Tasche sitzen.

Antworten,die intensiver in die Materie eintauchen,nicht mehr allgemein genug gehalten werden,könnten schon zum Problem werden.

Es ist einfach nur furchtbar,einerseits Menschen,die wirklich hilflos sind,nicht wissen wie man was schreibt,zwar gerne zum Anwalt gehen würden aber Angst haben,das sie das nicht bezahlen können und deshalb anderweitig nach Antworten suchen.....andererseits Menschen,die das nötige Wissen haben,es aber reglementiert durch solche §§ kaum weitergeben dürfen und sich deshalb ständig in einer Grauzone aufhalten.

Ein Forum,wie dieses,bringt sie zusammen,bewahrt aber nicht vor dem Gang in eine Kanzlei.Das müssen sich Hilfe suchende User klarmachen und helfende User vielleicht mehr drauf hinweisen.....maybe Schriftstücke allgemeiner halten ?

Ich sehe das so : Geht man stur nach dem RDG ist und bleibt es grenzwertig.Ob Antworten qualifiziert sind oder nicht,wird im Zweifel keinen Richter interressieren,der hält sich an Gesetze und sind die eindeutig.....dann war's das .

Doch wo kein Kläger,da kein Richter......
Sprotte ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2017, 16:42   #10
Schikanierter
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Zitat von Curt The Cat Beitrag anzeigen
Genau aus diesem Grunde wurde das jetzt mal so klar und deutlich kommuniziert, in der Hoffnung, daß betreffende User dies zur Kenntnis nehmen.

Weniger ist manchmal mehr ...


Und, wie soll man sich als Hilfeleistender jetzt verhalten?

Es wäre doch jetzt auch mal an der Forenleitung bzw. den Betreibern des Forums näher zu erläutern, wie man sich von deren Seite zukünftige Hilfestellung vorstellt?

Für mich persönlich stellt sich angesichts dessen schon die Frage, ob ich mich - wenn ich keine Schriftsätze mehr posten kann/darf - in Zukunft weiterhin derart engagieren werde.

Wie soll man effektiv Hilfe leisten, wenn man keine Musterschreiben mehr posten darf?

Mit irgendwelchen Satzschnipsel und allgemeinen Hinweisen ist den Betroffenen doch nicht geholfen!

Zitat von doppelhexe Beitrag anzeigen
oder sowas vielleicht dann doch lieber per PN, wenn auch andere sachen nicht über PN gehen sollen, damit alle was von haben?
Mal abgesehen davon, dass man dann wieder einen Anschiss von der Moderation kassiert, weil Hilfe öffentlich im Forum und nicht "hinten herum" per PN geleistet werden soll, und im schlimmsten Fall sogar die PN-Funktion deaktiviert wird, ist die Einstellung von Schriftsätzen mittels PN auch überhaupt nicht zweckmäßig, da einem nicht genug Zeichen für umfangreiche Musterschreiben zur Verfügung stehen.

Zitat von doppelhexe Beitrag anzeigen
die meisten antworten bewegen sich ja wohl im erlaubten rahmen... aber solche schriftsätze gehören nicht in die öffentlichkeit ...
Wo gehören die Schriftsätze denn sonst hin? Wie gesagt, mir ist in der vergangenen Woche die PN-Funktion deaktiviert worden, weil ich angeblich Hilfe "hinten herum" per PN geleistet habe. Mir ist ausdrücklich aufgegeben worden, Hilfe öffentlich im Forum zu posten. Wie lässt sich das alles denn jetzt in Einklang bringen? Soll ich mir jetzt von jedem Hilfesuchenden seine E-Mail-Adresse geben lassen?

Wenn man hier keine Schriftsätze mehr posten kann/darf, dann ist die geforderte/benötigte Hilfestellung nur noch sehr unzureichend möglich, da viele User ohne (fast) fertige Schriftsätze gar nicht in der Lage sind, sich zur Wehr zu setzen.

Mit Satzschnipseln und allgemein gehaltenen Hinweisen ist den meisten Hilfesuchenden doch gar nicht geholfen, da sie nicht in der Lage sind, diese adäquat zu verwerten.

Ich meine das überhaupt nicht böse, aber es ist nun einmal so, dass sich nicht jeder mit der Materie auskennt und auch nicht jeder die notwendigen Kenntnisse besitzt.

Mir geht es in anderen Dingen doch nicht anders. Ich beispielsweise bin in handwerklichen Dingen völlig unbegabt. Wenn mein Auto Zicken macht, hilft es mir doch auch nicht weiter, wenn irgendjemand sagt, dass ich das und das machen muss. Damit kann ich doch nichts anfangen. Hier erwartet man doch auch, dass derjenige, der sich damit auskennt, die Motorhaube aufmacht und das Problem behebt.

Nicht anders ist es doch hier.

Zitat von Curt The Cat Beitrag anzeigen
Na ja ... ob das nun öffentlich im Forum zu sehen ist oder via PN oder Mail unter den Usern ausgetauscht wird ist eigentlich unerheblich - an die Öffentlichkeit kommt das sowieso, spätestens bei der Verhandlung und wenns doof läuft, muß der "juristische Laie" dann die Frage des Richters beantworten, wer diesen ausgefeilten Schriftsatz verfaßt hat.
Dann sagt man, dass einem dabei ein Bekannter geholfen hat. Ich glaube kaum, dass man einem Richter hier konkret Rede und Antwort stehen bzw. Ross und Reiter nennen muss.

Im Übrigen weiß jeder, der hier Hilfe sucht, worauf er sich einlässt. Das ein juristischer Laie vielleicht vor Gericht Schiffbruch erleidet, ist halt allgemeines Lebensrisiko. Wer sich dem nicht aussetzen möchte, der sollte sich fachkundig beraten lassen bzw. einen Anwalt aufsuchen.

Es dürfte aber doch wohl klar sein, dass der überwiegende Teil der Hilfesuchenden einer Konfrontation mit dem JC bzw. einer gerichtlichen Auseinandersetzung aus dem Weg gehen würde, wenn man diese hier nicht mit fertigen Schriftsätzen versorgt.

Zitat von Curt The Cat Beitrag anzeigen
Die Richter sind ja nicht blöd.
Naja, jedenfalls nicht alle.

Zitat von Curt The Cat Beitrag anzeigen
Ganz doof kommts dann, wenn so ein Verfahren dann auch noch abschmiert ...
Auch das gehört zum allgemeinen Lebensrisiko. Vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich in Gottes Hand.

Ich kann auch keine großen Unterschiede zwischen "vor Gericht unterliegen" und "sich erst gar nicht wehren" erkennen. Das Ergebnis dürfte doch in beiden Fällen dasselbe sein.

Im Übrigen weiß jeder, der hier Hilfe sucht, worauf er sich einlässt.

Wer das Risiko scheut, sollte nicht hier im Forum nach Hilfe suchen, sondern einen (Fach-) Anwalt aufsuchen.

Zitat von Curt The Cat Beitrag anzeigen
... - ein Rechtsdienstleister hat eine Berufshaftpflichtversicherung, die gegebenenfalls für eventuelle Verfahrensfehler des Anwalts aufkommt ...
Wenn einem Ratsuchenden das so wichtig ist, dann sollte er ohnehin nicht hier im Forum nach Hilfe suchen, sondern direkt einen Anwalt konsultieren.

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Also für mich ist spätestens an der Stelle Schluss, wo ich mich mit einem vorvormulierten Schreiben nicht mehr identifizieren kann. Sowas muss bei mir so aussehen, dass ich das bis ins kleinste Detail verstehe und das im rinzip auch hätte selber schreiben können.
Ein jeder wie er mag.

Dann darfst du aber auch nie einen Anwalt aufsuchen, da du dessen Schriftsätze wahrscheinlich auch nicht bis ins kleinste Detail verstehen wirst und dich mit diesen eben auch nicht identifizieren kannst.

Und ein Anwalt wird dir nun auch nicht alles haarklein erklären. Dazu hat er in der Regel weder die Lust noch die Zeit.

Es steht dir im Übrigen auch völlig frei, dich um deine eigenen Angelegenheiten zu kümmern. Du solltest aber in diesem Zusammenhang nicht immer von dir auf andere schließen.

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Insbesindere kann ich User nicht verstehen, die sowas hier einstellen und dann angesäuert reagieren, wenn sie dahinter kommen, dass irgendwas nicht genau so übernommemn oder geändert wurde.
Da diese "Spitze" offensichtlich gegen mich gerichtet war, möchte ich diese nicht unkommentiert lassen.

Grundsätzlich ist es die Entscheidung eines jeden Hilfesuchenden, was er mit den Infos, die er hier im Forum und/oder seinem Thread erhält, macht. Es liegt mir völlig fern, irgendjemandem irgendetwas dahingehend vorzuschreiben. Aber es ist auch meine persönliche Entscheidung, ob, wann und in welcher Art und Weise ich mich einbringe.

Ich sag es wie es ist, meine Motivation hält sich in Grenzen, wenn ich das Gefühl habe, dass man mir "meine Arbeit" unnötig schwer und kompliziert macht oder meine unentgeltliche Hilfeleistung zunehmend "missbraucht" und meine Hilfsbereitschaft ausgenutzt wird.

Ein Anwalt sieht es schließlich auch nicht gerne, wenn ein Mandant hinter seinem Rücken eigene Schriftsätze erstellt und verschickt. Nun bin ich zwar kein Anwalt, aber im Gegensatz zu diesem ist meine Hilfestellung auch umsonst.

Der Anwalt schreibt am Ende seines Tages seine Rechnung, egal ob der Mandant seine Hilfestellung und seinen Rat nun angenommen hat oder nicht.

Wenn ich mich aber in meiner spärlichen Freizeit schon hinsetze, meine eigenen Baustellen hintanstelle, und mir hier freiwillig und vor allem kostenfrei die Nächte um die Ohren schlage, dann kann ich auch erwarten, dass der Hilfesuchende auch entsprechend mitzieht und nicht sein eigenes Süppchen kocht. Wenn er eigenständig agieren möchte, soll er es sagen, dann ziehe ich mich zurück und alles ist gut. Agiert er aber ohne Absprache und zieht er nicht mit mir an einem Strang, dann werde ich mich nicht weiter einbringen (können). Dafür ist mir dann aber meine Zeit zu schade, zumal ich im Nachgang mögliche Fehler ausbaden muss.

Und das hat auch nichts mit gekränkter Eitelkeit oder Arroganz zu tun. Aber wenn ich schon meine eigenen Belange hinten anstelle um anderen umsonst zu helfen, dann kann ich erwarten, dass dies auch entsprechend gewürdigt wird.

Glaubt eigentlich irgend jemand, dass ich mir die eingestellten Musterschreiben allesamt aus dem Ärmel schüttele? Weißt du eigentlich, wie viel Zeit ich hier für die Erarbeitung und Einstellung der betreffenden Musterschreiben aufwende?

Es ging und geht mir nicht darum, für meine Hilfeleistungen in irgendeiner Form entschädigt zu werden. Mein Engagement in diesem Forum ist und wird auch in Zukunft kostenfrei sein. Mir geht es - was ich bei dem einen oder anderen hier vermisse - um den Respekt und die Anerkennung für meine Arbeit, für die ich in meiner spärlichen Freizeit und am Wochenende viel Zeit investiere. Ich weiß nicht, wie du dich fühlen würdest, wenn du an einem Sonntag mehrere Stunden deiner Freizeit aufwenden würdest um ein Schreiben für einen dir völlig unbekannten Menschen aufzusetzen, und dieser dir dann kurze Zeit später vor den Kopf knallt, dass er eben diesen Schriftsatz nun doch nicht verwenden wird.

Darüber hinaus sollte auch nicht vergessen werden, dass mich mittlerweile viele Hilfesuchende direkt per PN anschreiben und um Hilfe bitten. Da finde ich es mehr als undankbar, wenn die erhaltene Hilfeleistung dann so abgegolten bzw. abgeschmettert wird, zumal die Begründungen hierfür nicht immer sehr überzeugend sind.

Wie würde wohl ein Anwalt reagieren, wenn seine Arbeit derart torpediert würde? Richtig, es würde eine "Abmahnung" geben und im Wiederholungsfall würde er sein Mandat niederlegen. Im Gegensatz zu mir würde der Anwalt aber für seine geleistete Arbeit in jedem Fall entlohnt werden, d. h. der Mandant müsste ihn auf jeden Fall entsprechend bezahlen. Nun bin ich kein Anwalt, soweit klar, aber dafür bekommt der Betroffene hier im Forum meine Hilfeleistung auch für umme. Und gerade deshalb bin ich auch so angepisst, wenn ich das Gefühl habe, einfach verarscht zu werden. Sorry für meine drastischen Worte.

Würden bestimmte Personen nichts sagen und die betreffenden Musterschreiben einfach ändern oder Schreiben anderer User nehmen, wäre alles im grünen Bereich gewesen. Ich kann ohnehin nicht kontrollieren, ob meine Vorlage verwendet werden. Aber dann locker flockig zu schreiben, dass Schriftsätze mir nichts dir nichts geändert oder andere Vorschläge genommen wurden, und mir damit so vor den Kopf zu stoßen, das finde ich - um ehrlich zu sein - mehr als unverschämt.

Es mag zwar zutreffend sein, dass wir alle im selben Boot sitzen und den selben Gegner haben, aber deswegen muss ich mich noch lange nicht ausnutzen lassen.

Wenn meine Unterstützung gewünscht wird, dann helfe ich nach bestem Wissen und Können; zukünftig allerdings unter der Bedingung, dass meine Hilfestellung auch tatsächlich zur Anwendung "as it is" kommt und nicht mehr ewig ausdiskutiert wird.

Das mag jetzt vielleicht befremdlich klingen, aber Menschen, die mich um Unterstützung bitten, wissen in aller Regel, was sie von mir erwarten können. Sie haben dann die Wahl, meine Bedingung zu akzeptieren ... oder eben einen anderen Helfer zu bemühen.

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Andererseits fände ich es aber aich schade, wenn hier keine Schriftsätze mehr eingestellt würen, weil ich daraus auch schon viel gelernt und dann Anregungen für meine eigenen Sachen entnommen habe.
Aha, dafür sind unter anderem meine Musterschreiben dann gut.

Zitat von Kerstin_K Beitrag anzeigen
Das ganze ist eine Gradwanderung und andere Foren sind da wesentlich restriktiver.
Achja? Bei den einschlägigen Foren, die ich kenne, ist es völlig normal, dass ganze Schriftsätze gepostet werden.

Was ist eine Hilfestellung denn wert, wenn der Hilfesuchende diese gar nicht adäquat verwerten kann?

Zitat von Sprotte Beitrag anzeigen
Es ist einfach nur furchtbar, einerseits Menschen, die wirklich hilflos sind, nicht wissen wie man was schreibt, zwar gerne zum Anwalt gehen würden aber Angst haben, das sie das nicht bezahlen können und deshalb anderweitig nach Antworten suchen.....andererseits Menschen, die das nötige Wissen haben, es aber reglementiert durch solche §§ kaum weitergeben dürfen und sich deshalb ständig in einer Grauzone aufhalten.
Fakt ist, dass viele Hilfesuchenden sprichtwörtlich auf der Strecke bleiben (werden), wenn hier im Forum zukünftig keine fertigen Schriftsätzen mehr gepostet werden dürfen.

Der überwiegende Teil der Betroffenen sucht doch deswegen hier im Forum Rat und Hilfe, weil er aus finanziellen Grüßen keinen Fachanwalt mit der Wahrnehmung seiner Interessen beauftragen kann.

Und allen, die eine Rechtsschutzversicherung haben, sei gesagt:

Wird die Police zu oft in Anspruch genommen, muss der Versicherungsnehmer damit rechnen, dass der Versicherer entweder
  • bestimmte Leistungen (z. B. den Sozialrechtsschutz) vom Versicherungsschutz ausschließen wird oder
  • zukünftig eine höhere Selbstbeteiligung verlangen wird (z. B. 1.000 Euro je Schadensfall) oder
  • den Versicherungsvertrag außerordentlich kündigen wird.
Der Rechtsschutzversicherer ist beispielsweise zur außerordentlichen Kündigung berechtigt, wenn dieser für (in der Regel) zwei Schadensereignisse innerhalb von zwölf Monaten eingetreten ist. In den Bedingungen ist dies oftmals wie folgt niedergeschrieben:
Zitat:
Wenn wir unsere Leistungspflicht für mindestens zwei Rechtsschutzfälle, die innerhalb von zwölf Monaten eingetreten sind, bejahen, gilt: Nach Anerkennung der Leistungspflicht für den zweiten oder jeden weiteren Rechtsschutzfall sind Sie ebenso wie wir berechtigt, den Vertrag vorzeitig zu kündigen. Die Kündigung muss dem Vertragspartner in Textform spätestens einen Monat nach Zugang der Anerkennung der Leistungspflicht zugegangen sein. Ihre Kündigung wird sofort nach ihrem Zugang bei uns wirksam. Sie können jedoch bestimmen, dass sie zu einem späteren Zeitpunkt wirksam wird, spätestens jedoch zum Ende des laufenden Versicherungsjahres. Unsere Kündigung wird einen Monat nach Zugang bei Ihnen wirksam.
Zitat von Sprotte Beitrag anzeigen
Das müssen sich hilfesuchende User klarmachen und helfende User vielleicht mehr drauf hinweisen.....maybe Schriftstücke allgemeiner halten?
Zum einen weiß jeder, der hier Hilfe sucht, worauf er sich einlässt. Zum anderen, was, neben meiner Signatur und meinen allgemeinen Hinweisen, soll ich denn noch tun, damit der Hilfesuchende versteht, dass er es mit keinem Anwalt zu tun hat?

Meine Signatur
Zitat:
Rechtlicher Hinweis: Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Bei meinen Tipps und Ratschlägen handelt es sich um meine persönliche Meinung. Sie stellen keine Rechtsberatung dar. Für die Richtigkeit übernehme ich keine Garantie. Zu Risiken und Nebenwirkungen frage bitte deinen Rechtsanwalt oder Steuerberater.
kann jedem meiner Beiträge entnommen werden. Darüber hinaus wird jedem meiner Schriftsätze der Hinweis
Zitat:
Dies stellt keine Rechtsberatung bzw. Rechtsdienstleistung dar. Ich gebe lediglich meine Kenntnisse und Einschätzungen weiter. Deshalb ohne Gewähr für die Richtigkeit und Vollständigkeit.
vorangestellt. Das sollte doch mehr als eindeutig sein. Damit weiß jeder Ratsuchende, woran er an mir ist.

Wie allgemein sollte denn ein Schriftsatz deiner Meinung nach sein bzw. wie sollte ein allgemeines Musterschreiben denn aussehen?

Ohne (fast) fertige Schriftsätze sind doch viele User gar nicht in der Lage, sich zur Wehr zu setzen.

Mit Satzschnipseln und allgemein gehaltenen Hinweisen ist den meisten Hilfesuchenden doch gar nicht geholfen, da sie nicht in der Lage sind, diese adäquat zu verwerten.

Wenn auch die Idee für allgemeine Musterschreiben nachvollziehbar und grundsätzlich unterstützungswert ist, möchte ich abschließend dennoch darauf hinweisen, dass jeder Fall, jede EinV, jeder EinV-VA und jeder Zuweisung individuell betrachtet und angegriffen werden muss. Ein Musterantrag und/oder -schreiben kann das nicht leisten. Ich befürchte vielmehr, dass ein solcher/solches von nicht fachkundigen Elos inflationär und unreflektiert verwendet wird und man dann - aufgrund nicht zutreffender Urteile, Formulierungen und Passagen - vor Gericht Schiffbruch erleidet. So etwas hilft dann weder den Betroffenen noch anderen Elos, die sich ebenfalls vor Gericht erwehren müssen.

Ein vorgefertigter und ausformulierter Musterantrag wäre m. E. vergleichbar mit einer - nur aus Textbausteinen bestehenden - EinV, die von den SB wie eine Gießkanne über den Elos ausgekippt wird. Das kann aus meiner Sicht nicht Sinn und Zweck sein.
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Geändert von Schikanierter (23.10.2017 um 17:36 Uhr) Grund: Ergänzung
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Alt 23.10.2017, 16:49   #11
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Zitat von Sprotte Beitrag anzeigen
Da wäre ich nicht so sicher.

§ 6 Abs. 1 ,den du unter anderem zitierst, hat noch einen fiesen 2ten Absatz,der Abs. 1 ad absurdum führt,wenn man es genau nimmt....denn wer hat schon einen "zum Richteramt Befähigten" ständig in der Tasche sitzen.

Antworten,die intensiver in die Materie eintauchen,nicht mehr allgemein genug gehalten werden,könnten schon zum Problem werden.

Es ist einfach nur furchtbar,einerseits Menschen,die wirklich hilflos sind,nicht wissen wie man was schreibt,zwar gerne zum Anwalt gehen würden aber Angst haben,das sie das nicht bezahlen können und deshalb anderweitig nach Antworten suchen.....andererseits Menschen,die das nötige Wissen haben,es aber reglementiert durch solche §§ kaum weitergeben dürfen und sich deshalb ständig in einer Grauzone aufhalten.

Ein Forum,wie dieses,bringt sie zusammen,bewahrt aber nicht vor dem Gang in eine Kanzlei.Das müssen sich Hilfe suchende User klarmachen und helfende User vielleicht mehr drauf hinweisen.....maybe Schriftstücke allgemeiner halten ?

Ich sehe das so : Geht man stur nach dem RDG ist und bleibt es grenzwertig.Ob Antworten qualifiziert sind oder nicht,wird im Zweifel keinen Richter interressieren,der hält sich an Gesetze und sind die eindeutig.....dann war's das .

Doch wo kein Kläger,da kein Richter......
Obwohl gerade ich mich an die Zitier-regeln halten sollte muss ich hier doch alles zitieren weil ich das in etwa genau so gesagt hätte, dem aber noch etwas hinzuzufügen möchte.

Bereits der zweite Satz in/vor den eigentlichen Forenregeln besagt dass jeder selbst für das haftbar ist, was er/sie hier mit seinen Postings öffentlich macht.
Immer wieder wird hier Hilfe so erbracht das die zumindest grenzwertig ist - nicht unbedingt falsch, derlei würde gelöscht soweit wir das als Nichtjuristen beurteilen können, aber doch so auf den Einzelfall zugeschnitten dass z.B. ich das niemals so detailliert in der Öffentlichkeit loslassen würde.

Daher der Wink mit dem Zaunpfahl für alle Helfer bevor etwas passiert.
Mir fehlt auch oft der Hinweis die gemachten Vorschläge doch vor Verwendung nochmal mit einem Anwalt abzusprechen. Beratungs- und Prozesskostenhilfe zu beantragen ist heute kein Hexenwerk mehr.

Andererseits wäre ich in meinen Verfahren sehr froh gewesen so umfangreiche Hilfe zu bekommen, und das bevor ich völlig unbedarft zu einem Anwalt zotteln muss.

Hier steckt man als Mod (...) also in einem Dilemma. Löschen was verdächtig scheint, oder warten bis ein Jurist kommt und Löschung verlangt.
Wir gehen bisher erst mal den Weg zu warten bis konkret zur Löschung aufgefordert wird. Schließlich will man auch keine Helfer vor den Kopf stoßen und wir können auch nicht wissen in wie weit da ein Jurist, oder juristisch begleiteter Helfer hinter dem Nick steckt.
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Alt 23.10.2017, 16:59   #12
ZynHH
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Ich nehme doch mal stark an, das weiterhin keine ip gespeichert werden...
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Mahalo
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Alt 23.10.2017, 17:24   #13
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Zitat von Admin2 Beitrag anzeigen
Beratungs- und Prozesskostenhilfe zu beantragen ist heute kein Hexenwerk mehr.
Mag durchaus sein. Beratungs- und Prozesskostenhilfe erhält aber nur derjenige, der keine Rechtsschutzversicherung hat.

Und wer seine Rechtsschutzversicherung allzu inflationär nutzt, ist diese schnell wieder los.

Wird die Police zu oft in Anspruch genommen, muss der Versicherungsnehmer damit rechnen, dass der Versicherer entweder
  • bestimmte Leistungen (z. B. den Sozialrechtsschutz) vom Versicherungsschutz ausschließen wird oder
  • zukünftig eine höhere Selbstbeteiligung verlangen wird (z. B. 1.000 Euro je Schadensfall) oder
  • den Versicherungsvertrag außerordentlich kündigen wird.
Der Rechtsschutzversicherer ist beispielsweise zur außerordentlichen Kündigung berechtigt, wenn dieser für (in der Regel) zwei Schadensereignisse innerhalb von zwölf Monaten eingetreten ist.
__

Rechtlicher Hinweis: Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Bei meinen Tipps und Ratschlägen handelt es sich um meine persönliche Meinung. Sie stellen keine Rechtsberatung dar. Für die Richtigkeit übernehme ich keine Garantie. Zu Risiken und Nebenwirkungen frage bitte deinen Rechtsanwalt oder Steuerberater.
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Alt 23.10.2017, 18:37   #14
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Zitat von ZynHH Beitrag anzeigen
Ich nehme doch mal stark an, das weiterhin keine ip gespeichert werden...
Wo denkst du hin
Selbst die Serverlogs werden täglich gelöscht. Macht vieles schwieriger, aber man quält sich ja sonst nicht.
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Alt 23.10.2017, 18:50   #15
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Zitat von Schikanierter Beitrag anzeigen
Mag durchaus sein. Beratungs- und Prozesskostenhilfe erhält aber nur derjenige, der keine Rechtsschutzversicherung hat. ...
Und wer keine Rechtsschutzversicherung mehr hat bekommt wieder Ber- und PkH.

Egal, seis drum. Es geht hier nicht darum jemandem etwas zu verbieten, sondern darum, auf Vorsicht hinzuweisen. Martin stellte sich schon so manches mal schützend vor User des Forums, vieles, auch aktuell wird hier nicht einmal bekannt. Allerdings hat auch das seine Grenzen dort wo eindeutig gegen geltendes Recht verstoßen wird. Soweit will es sicher niemand kommen lassen.

Ich glaube auch nicht dass ein Richter etwas dagegen hat wenn man einem User hilft indem man seinem Anwalt schonmal etwas Vorarbeit leistet.
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Alt 24.10.2017, 11:52   #16
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Zitat von Admin2 Beitrag anzeigen
Immer wieder wird hier Hilfe so erbracht das die zumindest grenzwertig ist - nicht unbedingt falsch, derlei würde gelöscht soweit wir das als Nichtjuristen beurteilen können, aber doch so auf den Einzelfall zugeschnitten dass z.B. ich das niemals so detailliert in der Öffentlichkeit loslassen würde.

Daher der Wink mit dem Zaunpfahl für alle Helfer bevor etwas passiert.

Hier steckt man als Mod (...) also in einem Dilemma. Löschen was verdächtig scheint, oder warten bis ein Jurist kommt und Löschung verlangt.
Wir gehen bisher erst mal den Weg zu warten bis konkret zur Löschung aufgefordert wird. Schließlich will man auch keine Helfer vor den Kopf stoßen und wir können auch nicht wissen in wie weit da ein Jurist, oder juristisch begleiteter Helfer hinter dem Nick steckt.
Da kann nix passieren.
Zitat:
§ 9 (1) Die für den Wohnsitz einer Person oder den Sitz einer Vereinigung zuständige Behörde kann den in den §§ 6, 7 Abs. 1 und § 8 Abs. 1 Nr. 4 und 5 genannten Personen und Vereinigungen die weitere Erbringung von Rechtsdienstleistungen für längstens fünf Jahre untersagen, wenn begründete Tatsachen die Annahme dauerhaft unqualifizierter Rechtsdienstleistungen zum Nachteil der Rechtsuchenden oder des Rechtsverkehrs rechtfertigen. Das ist insbesondere der Fall, wenn erhebliche Verstöße gegen die Pflichten nach § 6 Abs. 2, § 7 Abs. 2 oder § 8 Abs. 2 vorliegen.
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Alt 24.10.2017, 14:42   #17
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Wie immer ist angezeigt: Nerven bewahren und weiter schießen.

Die Frage die man sich zuerst stellen sollte ist immer, ob ein Gesetz überhaupt Anwendung finden kann und was dessen Sinn und Zweck ist. Dies erleichtert jedenfalls die Auslegung ohne Kommentar. ^^

1. Anwendbarkeit des RDG im Einzelfall - § 1 RDG:

Sinn und Zweck des RDG ist es u.a, die Vornahme außergerichtlicher Rechtsdienstleistungen zu regeln und den Rechtsverkehr vor unqualifizierten Dienstleistern zu schützen (§ 1 I RDG).

Unter den Begriff der "unqualifizierten Dienstleister" kann man wohl grundsätzlich alle nicht Juristen fassen - zumindest wenn man den Sinn und Zweck des RDG und den Wortlaut des § 2 I RDG berücksichtigt, denn eine konkrete und vor allem zutreffende rechtliche Bewertung des Einzelfalles können i.d.R nur Juristen, bzw. Anwälte, Richter oder Notare treffen, da sie eine entsprechende Ausbildung dafür inne haben.

Nicht Juristen sind dabei Rechtsdienstleistungen erlaubt, wenn diese im Zusammenhang mit ihrem Berufsbild stehen und als typische Nebenleistung dem Berufs- oder Tätigkeitsbild angehören (§ 5 I S. 1 RDG).

Erg: Potenziell dürften also 99% der hier anwesenden User vom RDG erfasst sein, wenn sie tätig werden und Hilfesuchenden rechtlich angehauchte Tipps geben.

2. Begriff der Rechtsdienstleistung - § 2 RDG:

Die nächste Frage die man sich stellen sollte ist, ob der Ratschlag den man dem Hilfesuchenden gerade gibt, eine Rechtsdienstleistung i.S.d § 2 RDG ist.

Stellt man auf § 2 I RDG ab, so kann man festhalten, dass der Gesetzgeber unter einer Rechtsdienstleistung, eine Tätigkeit versteht, mittels derer der Dienstleister in einen fremden Rechtskreis eintaucht und dabei eine konkrete rechtliche Prüfung eines Einzelfalles vornimmt. Insbesondere sieht der Gesetzgeber die Erbringung einer Rechtsdienstleistung als gegeben an, wenn der Dienstleister Inkassodienstleistungen erbringt (§ 2 I S. 1 RDG).

Inkassodienstleistungen werden hier im Forum ja nicht angeboten, weswegen man an dieser Stelle schon mal sicher ist.

Die Frage ist also, ob man bei der Hilfestellung auf einen konkreten Einzelfall eingeht und diesen unter Würdigung aller relevanten Gesichtspunkte rechtlich überprüft.

An dieser Stelle dürften viele User hier erfasst werden, denn wie bereits festgehalten, geben manche User hier schon sehr konkrete Tipps, nachdem sie sich die relevanten Einzelheiten des jeweiligen Falles erfragt haben.

Insoweit sind solche Hilfestellungen also als Rechtsdienstleistung zu werten - zumindest grundsätzlich.

Stellt man wiederum auf den Wortlaut und die Gesetzessystematik ab, so kann man annehmen, dass eine Rechtsdienstleistung i.S.d § 2 I RDG nur vorliegen kann, wenn eine entgeltliche Auskunft erteilt wurde. Denn eine (Rechts)Dienstleistung erfolgt typischerweise nur gegen ein Entgelt (Umkehrschluss aus § 6 I RDG).

Sollte man also kein Entgelt verlangt haben, so kann man schon mal bestreiten, dass überhaupt eine Rechtsdienstleistung i.S.d § 2 RDG vorliegt.

Sofern kein Entgelt verlangt wurde, kann man zudem darauf abstellen, dass ein reines Gefälligkeitsverhältnis vorliegt und damit ein Dienstleistungsverhältnis ausscheidet, da es offensichtlich an einem umfassenden Rechtsbindungswillen des Beratschlagenden gemangelt hat und deswegen auch keine Rechtsdienstleistung i.S.d § 2 RDG erbracht wurde.

ZwErg: Sofern man also kein Entgelt für seine Hilfestellungen annimmt, dürfte man eigentlich aus dem Schneider sein.

a.) Hilfsweise: Geltendmachung das eine erlaubte unentgeltliche Rechtsdienstleistungen vorliegt - § 6 RDG:


Wer unentgeltliche Rechtsdienstleistungen erbringt, muss sicherstellen, dass im Hintergrund eine Person aktiv ist, der die Erbringung einer solchen Dienstleistung gestattet ist (§ 6 I, II S. 1 RDG)

Wer also Inkassobüro, Anwalt oder der Gleichen spielen will, sollte darauf achten, dies für einen Rechtsanwalt / Volljuristen oder ein zugelassenes Inkassobüro zu tun und nicht auf eigene Faust für eine fremde Person.

b.) Hilfsweise: Geltendmachung das keine Rechtsdienstleistung i.S.d § 2 III RDG vorliegt:

Die Geltendmachung eines TB i.S.d § 2 III RDG dürfte den meisten hier sehr schwer fallen, denn wissenschaftliche Gutachten können nur von allg. anerkannten Gutachtern bzw. Rechtsgelehrten und Juristen erstellt werden und als Schiedsrichter dürfte auch so gut wie keiner hier tätig sein.

Allenfalls dürfte daher § 2 III Nr. 5 RDG interessant sein. Jedenfalls sieht der entsprechende TB vor, dass Erörterungen und Darstellungen von Rechtsfragen, nicht als Rechtsdienstleistung zu werten sind.

Doch damit ist mehr die allg. Meinungsäußerung und Diskussion über einzelne Gesetzte und Urteile gemeint, als denn ein konkretes Einzelfallchoaching.

Ergebnis: Das ganz Thema ist und beleibt zwiespältig. Anderen konkrete, rechtliche Ratschläge zu geben kann u.U gefährlich werden. Man sollte zudem keinesfalls den Anschein erwecken, dass man als Anwalt, Inkassounternehmen oder der Gleichen, für andere auftritt. Weiterhin sollte man sich immer darauf berufen, dass man kein Entgelt verlangt hat und aus reiner Gefälligkeit tätig wurde, wenn man angegangen wird.

m.M

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"Beati monoculi in regione caecorum".

"Zitat aus 300"
Leonidas: "Du hast viele Sklaven, Xerxes, aber wenig Krieger. Es wird nicht lange dauern, bis sie meine Speere mehr fürchten, als Deine Peitschen."

Geändert von Indeclinabilis (24.10.2017 um 15:37 Uhr) Grund: Formatierung; Umbau und Korrektur
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Alt 25.10.2017, 14:31   #18
curcuma
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Standard AW: Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

Jeder, der hier auf sehr konkrete, spezielle Einzelfälle und reale Fälle/Personen spezifisch und sehr konkret antwortet, hat ein Problem mit dem RDG! (Einzelfallproblematik)

Es ist in DE als Privatperson ohne entsprechende Qualifikation und außerhalb von familiären Beziehungen schlicht verboten, konkrete rechtliche Hilfe zu geben.
Bestenfalls noch im Rahmen nachbarschaflticher und freundschaftlicher Hilfe, aber da wird es schon brenzlig.

Das kann man zu Hauf im Netz nachlesen und ist eigentlich auch im Link des EP klar formuliert.
Zitat:
Die ständige Panikmache in Webforen bzw. Diskussionsgruppen, dass rechtliche Äußerungen gleich ein Verstoß gegen das RDG wären, ist vollkommen überzogen – jedenfalls solange man nicht am Einzelfall hantiert und einer Einzelperson konkrete Ratschläge gibt.
Selbst wenn alles in fiktiver Form (keine Ich-Form) geschildert wird, ist das keine Garantie, dass das RDG nicht greift. Denn wenn ein Fall zu speziell wird, fällt das ebenfalls unter das RDG.
Lediglich Antworten auf Standardfälle und allgemein gehaltene Fragen, sind gefahrlos.
Der Fragesteller hat nie etwas zu befürchten, immer nur der, der antwortet.

Schaut im Juraforum.de nach, da sind die auch sehr streng und der Betreiber ist dort ein Jurist. die wissen sicher, was sie tun.

Die Unentgeltlichkeit bezieht sich auf Anwälte, Richter etc. (nicht Vereine mit "Sonderberechtigung" zur Rechtsberatung), da dies dann gegen das Wettbewerbsverbot verstoßen kann.
Denn Anwälte dürfen nicht einfach kostenlos beraten.

Dass diese H4 Portale nicht behelligt werden, ist m. E. dem Grundsatz geschuldet "Wo kein Kläger, da kein Richter".

Geändert von curcuma (25.10.2017 um 14:45 Uhr)
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Alt 25.10.2017, 23:59   #19
Indeclinabilis
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Zitat von curcuma Beitrag anzeigen

[...]

Bestenfalls noch im Rahmen nachbarschaflticher und freundschaftlicher Hilfe, aber da wird es schon brenzlig.

[...]

Die Unentgeltlichkeit bezieht sich auf Anwälte, Richter etc. (nicht Vereine mit "Sonderberechtigung" zur Rechtsberatung), da dies dann gegen das Wettbewerbsverbot verstoßen kann.
Denn Anwälte dürfen nicht einfach kostenlos beraten.
Wie gesagt, wenn der Tipp unentgeltlich erfolgte, kann man geltend machen, dass man aus einer reinen Gefälligkeit heraus gehandelt hat und demnach mangels Rechtsbindungswillens kein Schuldverhältnis (vgl. BGH, 23.07.2015 - III ZR 346/14; BGHZ 88, 373, 382; BGHZ 56, 204, 210; BGHZ 21, 102, 106 f) und daher erst Recht keine (Rechts)Dienstleistung vorliegt - da eine solche für gewöhnlich innerhalb eines Schuldverhältnisses (vgl. §§ 675 ff. BGB) erbracht wird.

Es empfiehlt sich daher quasi von selbst, geltend zu machen, dass man den "Tipp" unentgeltlich abgegeben hat, wenn man angegangen wird. Dabei trägt man natürlich immer ein gewisses Restrisiko.

Anmerkung: Wenn man natürlich Inkassodienstleistungen erbringt, ganze Schriftsätze, Klagen und / oder Widersprüche verfasst, dann wird es sicherlich sehr schwer werden, plausibel darzulegen, dass das keine Rechtsdienstleistung gewesen sein soll.

Zitat von curcuma Beitrag anzeigen

[...]

Dass diese H4 Portale nicht behelligt werden, ist m. E. dem Grundsatz geschuldet "Wo kein Kläger, da kein Richter".
Auch wenn es sich jetzt komisch anhört - doch die meisten Juristen sind ganz umgängliche Menschen und werden nur im Rahmen ihres Mandates zu Ekelpaketen. Ok, Ausnahmen mag es wohl geben, doch die repräsentieren sicher nicht die überwiegende Anzahl.

Zudem, wer würde denn nicht allergisch reagieren, wenn ihm jemand die Arbeit abgräbt, mit der man sein Geld verdient?

m.M

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Geändert von Indeclinabilis (26.10.2017 um 00:28 Uhr) Grund: Umbau
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Alt 26.10.2017, 13:53   #20
curcuma
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Zitat von Indeclinabilis Beitrag anzeigen
Wie gesagt, wenn der Tipp unentgeltlich erfolgte, kann man geltend machen, dass man aus einer reinen Gefälligkeit heraus gehandelt hat und demnach mangels Rechtsbindungswillens kein Schuldverhältnis (vgl. BGH, 23.07.2015 - III ZR 346/14; BGHZ 88, 373, 382; BGHZ 56, 204, 210; BGHZ 21, 102, 106 f) und daher erst Recht keine (Rechts)Dienstleistung vorliegt - da eine solche für gewöhnlich innerhalb eines Schuldverhältnisses (vgl. §§ 675 ff. BGB) erbracht wird.
Ich bin ja kein Jurist, daher erschließt sich mir auch nicht der Zusammenhang zu dem von dir geposteten Urteil
Zitat:
Die Parteien streiten um den Ersatz von Schäden, die die Klägerin bei einem Verkehrsunfall erlitten hat.
Durch eine Fragestellung hier, wird natürlich kein Geschäftsbesorgungsvertrag geschlossen. Hier ist ja ein Diskussionsforum.
Probleme gibt es ja erst, wenn ein Fragesteller auf einen Rat hin wie vorgeschlagen agiert und dadurch Schaden erleidet.
Dann hilft evtl., dass man wissen müsste, dass man ein einem Forum oder Internet keine qualifizierte Rechtsberatung erwarten kann.
Insbesondere in einem Diskussionsforum.
Nennt sich das Forum Juraforum, wird es vermutlich schwieriger, so zu argumentieren, denn da rechnet man damit, dass sich Juristen äußern und zuverlässige Aussagen geben.

Auch denke ich, du verwechselst da zur Rechtsberatung befugte, Vereine, Verbände etc. und Laien.

Zitat:
Es empfiehlt sich daher quasi von selbst, geltend zu machen, dass man den "Tipp" unentgeltlich abgegeben hat, wenn man angegangen wird. Dabei trägt man natürlich immer ein gewisses Restrisiko.
Das spielt m.E. keinerlei Rolle.
Steht eigentlich alles im Link des EP. Unerlaubte Rechtsberatung: Was geht, was nicht? | Rechtsanwalt Ferner Alsdorf, Aachen | Verbraucherrecht, Wirtschaftsrecht | beck, c.h.beck, gutachten, haftung, inkasso, kommentar, Literatur, nrw, rechtsdienstleistungsgesetz, unterlassungserklarung, vertrag, vollmacht, werbung | Anwaltskanzlei Ferner Alsdorf
Maßgebend ist in 1. Linie
Zitat:
Rechtsdienstleistung ist jede Tätigkeit in konkreten fremden Angelegenheiten, sobald sie eine rechtliche Prüfung des Einzelfalls erfordert.....
Dabei muss es um einen konkreten Einzelfall gehen, also keine an die Allgemeinheit gerichtete allgemeine Information darstellen. Schwieriger Knackpunkt ist die „rechtliche Prüfung„.

Eine zusätzliche ganz wichtige Ausnahme im Alltag sind die grundsätzlich erlaubten unentgeltlichen Rechtsdienstleistungen. Diese sind einmal unter der Auflage des §6 II RDG möglich, dass nämlich eine qualifizierte Kontrollperson mitagiert, oder man sich nur im Rahmen familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen engagiert. Sprich: Im Freundes- und Familienkreis darf man durchaus „ein wenig“ helfen ohne Ärger befürchten zu müssen. Jedenfalls im Rahmen des RDG.
Deutlicher wird es hier beschrieben:
Stromer Rechtsanwalte - LG Berlin: Unerlaubte Rechtsberatung in Internet-Foren
Zitat:
Nach § 2 Abs. 1 des Rechtsdienstleistungsgesetzes (RDG) ist eine erlaubnispflichtige Rechtsdienstleistung jede Tätigkeit in konkreten fremden Angelegenheiten, sobald sie eine rechtliche Prüfung des Einzelfalls erfordert. Ausgenommen ist nur die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien, § 2 Abs. 3 Ziff. 5 RDG. Wer einzelfallbezogen außerhalb familiärer, nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen Rechtsfragen beantwortet, darf das auch unentgeltlich nur dann, wenn er nachweislich von einem Juristen mit zweiten juristischen Staatsexamen (z.B. Rechtsanwalt, Richter, Assessor) oder einer Person, der eine Rechtsberatungserlaubnis behördlich erteilt wurde, zumindest unterstützt wird. Das ergibt sich aus § 6 Abs. 2 RDG.
Das mach deutlich, dass die Unentgeltlichkeit hier nicht vor der unerlaubten Rechtsberatung schützt. Zumindest nicht, wenn intensive Einzelfälle rechtlich geprüft und Vorgehensweisen vorgeschlagen oder gar formuliert werden.

Eine ganz andere Nummer ist die Betreiberhaftung. Der muss. m. E. nur auf Aufforderung tätig werden, kann aber nicht wegen Verstoßes gegen das RDG zur Verantwortung gezogen werden. Die begeht ja der User.
Allerdings könnte es sicher nicht schaden, oder ggflls. sogar geboten sein, auf das RDG und unerlaubte Rechtsberatung hinzuweisen.
Dann dürfte das Forum aus dem Schneider sein.
Aber da mag ich mich nicht festlegen, da auch das eine schwierige Materie ist und unterschiedlich geurteilt wird.

Zitat:
Zudem, wer würde denn nicht allergisch reagieren, wenn ihm jemand die Arbeit abgräbt, mit der man sein Geld verdient?
Ist auch verständlich. Allerdings dürften wir hier im Forum kaum ernsthafte Konkurrenz zu sein. Zumal viele Anwälte gar nicht scharf auf Fälle im SGG sind. Daran verdienen sie gemessen am Aufwand nämlich recht wenig.
Zudem braucht es vor Gericht meist einen Anwalt, das das SGB recht kompex ist und sehr unterschätzt wird.
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Alt 26.10.2017, 14:19   #21
Indeclinabilis
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Zitat von curcuma Beitrag anzeigen
Ich bin ja kein Jurist, daher erschließt sich mir auch nicht der Zusammenhang zu dem von dir geposteten Urteil[...]
Ist eigentlich ganz einfach. Das sind alles Fälle, in denen eine Haftung verneint wurde, weil jemand aus Gefälligkeit ggü. einem Anderen tätig wurde.

Zitat von curcuma Beitrag anzeigen
[...]Auch denke ich, du verwechselst da zur Rechtsberatung befugte, Vereine, Verbände etc. und Laien.[...]
Äh, Nein.

Es ging lediglich um die Frage, ob man durch eine Gefälligkeit ein Schuldverhältnis begründen kann, welches für gewöhnlich die Grundlage für eine zivilrechtliche Haftung bildet. Der BGH lehnt dies jedenfalls eindeutig ab. Darum ging es u.a in den zitierten Urteilen.

Und die Argumentation, die man daran anschließen kann, ist vereinfacht dargestellt: Kein Schuldverhältnis = keine Dienstleistung = erst Recht keine (Rechts)Dienstleistung.

Zitat von curcuma Beitrag anzeigen
[...]Das spielt m.E. keinerlei Rolle.[...]
Wenn man gleich die Waffen strecken und sich ergeben will, sicherlich.

Ansonsten würde ich - wie bereits dargelegt - bestreiten, dass eine (Rechts)Dienstleistung vorliegt, wenn man angegangen wird.

Zitat von curcuma Beitrag anzeigen
[...]Zumindest nicht, wenn intensive Einzelfälle rechtlich geprüft und Vorgehensweisen vorgeschlagen oder gar formuliert werden.[...]
Meine Rede - siehe dazu:

Zitat:
https://www.elo-forum.org/2240358-post19.html
Anmerkung: Wenn man natürlich Inkassodienstleistungen erbringt, ganze Schriftsätze, Klagen und / oder Widersprüche verfasst, dann wird es sicherlich sehr schwer werden, plausibel darzulegen, dass das keine Rechtsdienstleistung gewesen sein soll.
Insoweit stimme ich dir zu 100% zu.

m.M

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Geändert von Indeclinabilis (26.10.2017 um 15:05 Uhr) Grund: Ergänzung
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Alt 26.10.2017, 15:29   #22
curcuma
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Zitat von Indeclinabilis Beitrag anzeigen
Es ging lediglich um die Frage, ob man durch eine Gefälligkeit eine Schuldverhältnis begründen kann, welches für gewöhnlich die Grundlage für eine zivilrechtliche Haftung bildet. Der BGH lehnt dies jedenfalls eindeutig ab. Darum ging es u.a in den zitierten Urteilen.
Ah ok, verstehe jetzt, was du meinst.
Ja, eine Privatperson die gg. das RDG verstößt kann nicht haftbar gemacht werden.
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Alt 26.10.2017, 15:44   #23
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Zitat von Indeclinabilis Beitrag anzeigen
[...] Es empfiehlt sich daher quasi von selbst, geltend zu machen, dass man den "Tipp" unentgeltlich abgegeben hat, [...]
Wenn man natürlich Inkassodienstleistungen erbringt, ganze Schriftsätze, Klagen und / oder Widersprüche verfasst, dann wird es sicherlich sehr schwer werden, plausibel darzulegen, dass das keine Rechtsdienstleistung gewesen sein soll. [...]
Es könnte auch hier der allseits beliebte rhetorische Kniff mit der Meinungsfreiheit auf einer Diskussionsplattform angewandt werden.
Vergleichbar mit dem, der bei ehrabschneidenden - jedoch derzeit (noch) nicht zu beweisenden Behauptungen den Vorwurf "üble Nachrede" im Keim ersticken soll.
Stets ein "meiner Auffassung nach" oder "der-und-der Eindruck drängt sich auf" eingeflochten - und schon ist der Autor/Ratgeber wie ein Stück nasse, schlüpfrigte Seife, da er lediglich sein Recht auf freie Meinungsäußerung wahr nimmt.

Vergleichbare Formulierungen den o. g. Schriftsätzen voran gestellt - sollte demjenigen, der den Ratschlag annimmt, unmißverständlich klar gemacht haben, daß gemeinsam dünnes Eis betreten wird, das Restrisiko von ihm selbst zu tragen ist.

Nur ein Beispiel:
Zitat:
Wäre ich in der-und-der Situation, könnte ich mir vorstellen, so-und-so zu reagieren.
Meist stelle ich meine Textvorschläge zur Diskussion.
Die können als Startklotz verstanden werden.
Die Laufschuhe sind für den Schluß-Sprint mit eigenen Details auszupolstern.

Vor der Fleiß-Arbeit, die sich diverse Forenten hier gemacht haben, ziehe ich jedes Mal wieder den Hut.
An manchen Beiträgen ist zu erahnen, WESHALB ganze Schriftsätze ausgearbeitet werden und nicht lediglich Gedankenanstöße oder Anleitungen zum Selber-Machen ausgegeben werden.
Manch Ratsuchender wäre mit der "Mitmach-Methode" überfordert.
Zitat von Indeclinabilis Beitrag anzeigen
[...] Zudem, wer würde denn nicht allergisch reagieren, wenn ihm jemand die Arbeit abgräbt, mit der man sein Geld verdient? [...]
Kommt auf die Tiefe des Grabens an.
Gemessen an dem zu erwartenden Honorar für einen nicht unerheblichen Arbeitsaufwand dürfte sich die Allergie im desensibilisierenden Schnellheilungs-Rahmen halten.

Meine Erfahrung:
Sobald ich einen Anwalt mit Streitwerten um die 1000 € behellige, grenzt deren Arbeitseifer, sich in Verfahren um vermeintliche Kleckerbeträge rein zu knien, beinahe an Parteiverrat.
Die Beratungsbebühr muß trotzdem entrichtet werden.

Solange keine Streitwerte aufgerufen werden, die dem ent-idealisierten, freischaffenden RA das Portemonnaie anstrengungsarm befüllen, sehe ich aus der Richtung wenig Aggressionspotential auf die Ratgeber zukommen.
Das Risiko ist möglicherweise mit dem zu vergleichen, wenn das Recht am eigenen Bild erstritten werden soll.
Stehen keine erklecklichen Summen im Raum, dürfte sich der Kläger drei Mal überlegen, ob er sich den Streß mit ungewissem Ausgang antut.
Daß manch Elo-Ratgeber durchaus konfliktfähig ist und sich nicht von einem RA-Briefkopf entmutigen läßt, dürfte schon im Vorfeld erkennbar sein.

Motivation und Wille, manch Vorfall genau zu durchleuchten, gar hilfreiche Urteile auszugraben, ist bei Foren wie diesen weitaus größer.
Durch offene Diskussion und Schwarmintelligenz werden - im Gegensatz zu Kanzlei-Eremiten - auch Kritik und Bedenken vorgetragen, die der Ratsuchende in seiner Strategie berücksichtigen kann.
Da sämtliche Gesetzesbücher offen zugänglich sind, der Bürger sich daran zu halten hat - weil Unkenntnis schützt vor Strafe nicht - kann in Zeiten des Internets die Erörterung der möglichen Anwendungen kein Monopol mehr bleiben.
Die Zeit dieses Herrschaftswissens ist abgelaufen.

Meines Erachtens sind Verlierer, die die Kröten unserer erfolgreichen Gegenwehr schlucken müssen, eher daran interessiert, Foren wie diese zum Erliegen zu bringen.
Sofern sie vergnügungssüchtig sein sollten, werden sie die Geschütze in deren Freizeit neu ausrichten.
Auch damit ist kaum zu rechnen.
Das macht nämlich Arbeit, die nicht in klingender Münze bezahlt wird.

Wenn es soweit kommen sollte, müßten m. E. die ganzen frei zugänglichen Foren ebenso geschlossen werden, wo sich Juristen (ein im Übrigen ungeschützter Begriff) austauschen, um ihrem Fall eine positive Wendung zu geben.
Mein Eindruck war, daß die Fälle dort etwas "theoretischer" besprochen werden, wirken die Szenen oberflächlicher auf mich.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des 0zymandias)
Pixelschieberin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 16:01   #24
Indeclinabilis
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Indeclinabilis Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

Zitat von curcuma Beitrag anzeigen
Ah ok, verstehe jetzt, was du meinst.
Ja, eine Privatperson die gg. das RDG verstößt kann nicht haftbar gemacht werden.
Jop - und die Fälle, in denen sich die gegeben Tipps nicht zweifelsfrei als Rechtsdienstleistung klassifizieren lassen, würde ich mit der oben genannten Argumentation bestreiten:
Zitat:
https://www.elo-forum.org/2240445-post21.html
[...]Kein Schuldverhältnis = keine Dienstleistung = erst Recht keine (Rechts)Dienstleistung.

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Es könnte auch hier der allseits beliebte rhetorische Kniff mit der Meinungsfreiheit auf einer Diskussionsplattform angewandt werden. [...]
Naja, die Meinungsfreiheit ist grds. einschränkbar (Art. 5 I, II GG) und das RDG beinhaltet mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine solche Schranke.

Mit der Argumentation kommt man also nicht allzu weit.

__

"Beati monoculi in regione caecorum".

"Zitat aus 300"
Leonidas: "Du hast viele Sklaven, Xerxes, aber wenig Krieger. Es wird nicht lange dauern, bis sie meine Speere mehr fürchten, als Deine Peitschen."
Indeclinabilis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2017, 17:47   #25
swavolt
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Standard AW: Rechtsberatung, was man unterlassen sollte...

Das RDG wurde wegen Inkassodiensten und Rentenberatern erlassen, damit die kein Schindluder treiben.

Erstmal muss eine unqualifizierte Rechtsberatung vorliegen - scheidet hier in 99 % der Fälle aus. Und solch eine Rechtsberatung müsste dauerhaft vorliegen.

Und dann kann es welche Strafen geben? Keine, außer das dem Rechtsdienstleister für 5 Jahre die Rechtsdienstleistung untersagt wird.
Was wiederum nur Geschäftspersonen, die damit ihr Geld verdienen, interessiert.
Und wegen denen wurde das Gesetz erlassen.

Und im Internet wird ja nicht mal gegen Leute vorgegangen die ärztlich völlig falsch beraten um obskure Heilmittel anzudrehen.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
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