Auskunftspflicht einer GbR ???

[matamata->Emailproblem]

Hallo,
sorry vorab, ich meine ähnliches schonmal hier gelesen zu haben, kanns aber leider nicht mehr finden.

Fall:
Eine GbR aus Gesellschaftern A und B.
Gesellschafter A bezieht Leistungen ALG II.
Gesellschafter B bezieht KEINE Leistungen.

Nun will das Arbeitsamt Nachweise über Einnahmen/Ausgaben von A, und zwar aus einem zurückliegenden Zeitraum (1. Halbjahr 08),
und verlangt die originalen Quittungen, Rechnungen und Bankauszüge Geschäftskonto.

Ein Einkommensbescheid für 2008 liegt bereits vor!
Ein Bescheid über die gesonderte Feststellung Besteuerungsgrundlagen 2008 (Aufteilung des Gewinns auf beide Gesellschafter) liegt ebenfalls vor !

Dem Amt reicht dies jedoch nicht und verlangt o.g. Unterlagen.

Fragen: Ist dies zulässig?
Ist Gesellschafter A verpflichtet, diese Unterlagen, die ja auch den Gesellschafter B betreffen, herauszugeben?

Ergänzung: Die Gesellschafter sind weder verwandt,
verheiratet oder sonstwie liiert.

Danke für jede Info,
herbstliche Grüße

P.S. Evtl. gehört dies eher ins Forum -ALG2- anstatt
Existenzgründung, mag das jemand verschieben? Sorry+Danke.

[Martin Behrsing]

Es kann nur von B und C (die GBR) etwas verlangt werden. Mit dem Gesellschaftervertrag sollte ja eigentlich alles geregelt sein.

[matamata->Emailproblem]

Hallo,

danke für die schnelle Antwort,
muss allerdings nachfragen da ich selbige nicht ganz verstanden habe:

Wieso kann von B (und C) etwas verlangt werden,
da doch ausschliesslich A Leistungen nach ALGII bezieht?
Genau das war ja meine Frage.

Ansonsten steht im Gesellschaftervertrag nichts über die Weitergabe von Betriebsinterna ans Arbeitsamt...

Wie gesagt liegen von Seiten des Finanzamtes bereits Bescheide vor, diese sollten doch ausreichen ?!

Danke und Gruß

[Martin Behrsing]

Zitat von matamata

Hallo,

danke für die schnelle Antwort,
muss allerdings nachfragen da ich selbige nicht ganz verstanden habe:

Wieso kann von B (und C) etwas verlangt werden,
da doch ausschliesslich A Leistungen nach ALGII bezieht?
Genau das war ja meine Frage.

Ansonsten steht im Gesellschaftervertrag nichts über die Weitergabe von Betriebsinterna ans Arbeitsamt...

Wie gesagt liegen von Seiten des Finanzamtes bereits Bescheide vor, diese sollten doch ausreichen ?!

Danke und Gruß

Sorry verlsen, sollte natürlich A sein und nicht B. B braucht keine Auskünfte über sich selber zu geben.

[matamata->Emailproblem]

Hallo,

das hört sich ja vernünftig an...

aber was bedeutet dies technisch:
müssen nun alle Quittungen und Bankauszüge eines halben Jahres sortiert und dem Gesellschafter A oder B zugeordnet werden?
Das ist ja nicht wirklich möglich.

Ist demnach die Anfrage des Arbeitsamtes zurückzuweisen, und wenn ja mit welcher Begründung/Gesetzgebung ?

Danke für Ihre Mühe

[Martin Behrsing]

Zitat von matamata

Hallo,

das hört sich ja vernünftig an...

aber was bedeutet dies technisch:
müssen nun alle Quittungen und Bankauszüge eines halben Jahres sortiert und dem Gesellschafter A oder B zugeordnet werden?
Das ist ja nicht wirklich möglich.

Ist demnach die Anfrage des Arbeitsamtes zurückzuweisen, und wenn ja mit welcher Begründung/Gesetzgebung ?

Danke für Ihre Mühe

Mit der GBR macht ihr nun eine Buchhaltung oder Einnahme/Überschussrechnung. Einnahmen auf der einen Seite und Ausgaben auf der anderen Seite. Privatentnahmen werden ja nun auch aufgeführt. Oder aber, falls ihr eine Billanz macht, dann eben diese vorlegen.
Es wäre Euch schon fast anzuraten, dass ihr nochmal 30 Euro investiert und eine mini-GmbH macht.

[matamata->Emailproblem]

Hmmm, GmbH ?

ich befürchte wir reden aneinander vorbei, bzw. ich habe es nicht klar dargelegt:

Das ARBEITSAMT (nicht das FA) will etwas,
und zwar keine E/Ü oder Bilanz, keine BWA, keine gesonderte Feststellung...
sondern alle originalen Belege und Kontoauszüge.

Und somit Daten von Gesellschafter B,
den das alles eigentlich nichts angeht ?!

[Martin Behrsing]

Ihr habt doch bestimmt ein geschäftskonto? Wenn nicht, warum nicht?
Da kann man ja dann die Sachen, die die GBR angehen, einsehen. Ansonsten kann Dein Geschäftspartner nicht zur offenlegung sein Privatsachen gezwungen werden. Dafür gibt es keine gesetzl. Grundlagen.

Zitat von matamata

Hmmm, GmbH ?

ich befürchte wir reden aneinander vorbei, bzw. ich habe es nicht klar dargelegt:

Das ARBEITSAMT (nicht das FA) will etwas,
und zwar keine E/Ü oder Bilanz, keine BWA, keine gesonderte Feststellung...
sondern alle originalen Belege und Kontoauszüge.

Und somit Daten von Gesellschafter B,
den das alles eigentlich nichts angeht ?!

[matamata->Emailproblem]

Ja,
natürlich gibt es ein Geschäftskonto.
Das ist ja der Punkt: Was geht das Arbeitsamt
unser Geschäftskonto an?
Nicht die GbR bezieht ALGII, sondern nur EINER
der Gesellschafter.

Sehe ich das falsch?

Hallo,

da der Gesellschafter Einkünfte (egal ob Plus- oder Minus-Einkünfte) aus dem Geschäft bezogen hat, ist er verpflichtet, das entsprechende Geschäftskonto inkl. Belegen offen zu legen.
Hättest Du eine Einzelfirma gehabt, hättest Du Dein Einzelfirma-Geschäftskonto offen legen müssen.
Bei Gehaltsempfängern wird ja auch offen gelegt, was man verdient hat (Arbeitsbescheinigung / Verdienstbescheinigung)
Die Arge will also vermutlich aufgrund der Belege Rückschlüsse darauf ziehen, ob Deine ihr angegebenen Zahlen stimmen (können).

Das hat also imho seine Richtigkeit.

Es wäre allerdings klarzustellen und zu beweisen, welche Einkünfte der andere Gesellschafter aus dem Geschäftskonto gezogen hat und welche Du. Es könnte nämlich durchaus sein, dass die Arge meint, Du habest mehr Geld aus dem Geschäftskonto erhalten / bezogen, als Du wirklich rausgenommen hast.

Grüße
Arbeitssuchend

[michaelulbricht]

Seltsam.
ist die GBR eine eigenständige Juristische Person ?

Es verhält sich doch wie folgt.
Aus dem Konto kannst du erstmal nichts groß ersehen. der Steuerbescheid am Ende des Jahres sagt aber alles aus.

Sagen wir mal die Person A hat also 100 € vom Konto abgehoben.
Was soll das Aussagen?
Ist aus dem Konto überhaupt ersichtlich wer irgendwelche Gelder abgehoben hat.

Nun kommt B ins Spiel. der hat ja überhaupt nichts mit der Arge zu tun. Warum sollte der dann seine Geschäftstransaktionen der Arge offenlegen müssen.

Wie ist die Rollenvertreilung in der GbR ? Vieleicht ist ja die Person B diejenige die den Bürokram und die Auftragsbeschaffung vornimmt und die Person A hat vorsorglich (wegen der Arge) keinen direkten Zugriff aufs Konto.

Was ist wenn die Person B einfach einen Kopierer kauft da der alte defekt ist.
Hätte A dann den Kauf vorher durch die Arge bewilligen lassen müssen?
Was ist jetzt wenn der SB der Meinung ist ein günstigerer Kopierer hätte es auch getan ?

Was ist wenn ein Kunde ins Büro kommt und will eine Rechnung an die GbR bezahlen und nur die Person A sitzt im Büro.
Hat Person A dann einen Zufluß und muß dieser gesondert angerechnet werden?

Und weil das alles nicht so einfach ist, kann der SB sich den Gesellschaftsvertrag ansehen da in diesem ja geregelt ist wie die Gewinnausschüttung und der Verteilungsschlüssel ist.
Was ist nämlich wenn die Person A nur 49% des geschäfts besitzt.

Das wird ja auch dann der Einkommenssteuerbescheid bestätigen

Das soll dir der SB erstmal beantworten können

[haef->Emailproblem]

hallo,

das ist der einzige Fall wo ich der ARGE eine gewisse Daseinsberechtigung zusprechen würde, denn Fakt ist nun mal eins, das es in der Steuergesetzgebung reichlich Möglichkeiten gibt, auch noch das Drittpferd der Zweittochter als Geschäftsausgaben unterzubringen, und am Ende völlig mittellos dazustehen.

War die Steuergesetzgebung nicht nur deshalb gemacht?

Nein, Scherz beiseite, auch die ARGE muss sich dabei natürlich an Gesetze halten.
Genau dazu sagst Du aber nichts, d.h. wir sind hier im Bereich zwischen Glaskugel und Kaffeesatz.

Vermutlich!?!, bezieht die ARGE sich aber auf SGB2 § 60 - Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht Dritter.
Den Mitwirkungspflichten zugrunde soll/muss aber immer ein wie auch immer gearteter Anfangsverdacht liegen, alles andere wäre m.E. willkürliche Datenschnüffelei.
Ob das Konstrukt der GbR überhaupt darunter fällt, auch das muss die ARGE zunächst darlegen.
Ob es aber sinnvoll ist das konfrontativ zu verlangen und dann, bei möglicher Berechtigung, evtl. in regelmässigen Abständen die ARGE im Haus zu haben?

fG
Horst

[matamata->Emailproblem]

hallo haef,
Danke für den link, der genannte §§ 60 ist die Antwort auf meine Frage. Im Absatz 5 stehts ja ausdrücklich drin, das man in diesem Fall auch als Unbeteiligter vor dem Arbeitsamt "die Hosen runterlassen" muss. Das hätte ich nicht gedacht...

Und dein Schlussatz ist sicherlich zutreffend,
also seis drum.

Gruss
mata