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Existenzgründung und Selbstständigkeit

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Frage Rückforderung Überzahlung

Existenzgründung und Selbstständigkeit

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Alt 29.06.2009, 14:28   #1
Wurstpilot
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Unglücklich Frage Rückforderung Überzahlung

hallo allerseits.

habe mich hier zwar einzulesen versucht, finde aber nicht das richtige, deshalb also meine situation.

ich habe mich mal mit hilfe des jc selbständig gemacht, also profiling beim unternehmensberater, gepräch mit einem entsprechenden sb des jc. alles positiv für mich entschieden. "wurstpilot kann das, eine erfolgsaussicht ist jedenfalls gegeben, die prognose ist durchweg positiv" etc..

das geschäft ließ sich langsam an, monatliche einkünfte variierten zwischen 500, meist 600-700 bis 1.700,- (ein mal nur).
während der gesamten zeit habe ich alg 2 erhalten. zusätzlich für die ersten 6 monate das einstiegsgeld von 315,- monatlich.

nach insgesamt einem jahr habe ich das wg. finanzieller untragbarkeit wieder sein gelassen, gewerbe abgemeldet, brav dem jc bescheid gegeben.

dann kam die aufforderung, meinen steuerbescheid einzureichen. habe ich getan. ergebnis: die regionaldir. nds/hb und wollte für das eine jahr das alg 2 zurück, ich hätte das zu unrecht bezogen und wäre verpflichtet zur rückzahlung, und zwar alles auf einmal, hier wäre ratenzahlung nicht möglich.

das kann´s doch irgendwie nicht sein, oder? ich habe schließlich nichts verkehrt gemacht, sondern die!
bin ich verpflichtet, dass zurückzuzahlen?
ich habe letztes jahr mit der rückzahlung der zinsen in kleinsten monatsraten begonnnen. ich hatte zu dem zeitpunkt einen echten tiefpunkt und das deshalb "fatalistisch" geschluckt, anstatt rabatz zu machen.
kann man da überhaupt noch was machen, oder habe ich mir da selbst alles vermasselt?

wäre toll, wenn ich hier fachkundige unterstützung finden könnte. vielleicht lässt sich ja doch noch was machen?

tausend dank im voraus!
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Alt 29.06.2009, 16:45   #2
Koelschejong
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Standard AW: Frage Rückforderung Überzahlung

Wieso haben "die" was falsch gemacht?
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Alt 29.06.2009, 19:33   #3
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Standard AW: Frage Rückforderung Überzahlung

Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
Wieso haben "die" was falsch gemacht?
ich habe mich nicht heimlich selbständig gemacht, sondern mit deren hilfe, nicht zuletzt finanziell. also hätten sie mir gar nicht erst das geld überweisen sollen, wenn es denn unrechtmäßig ist. oder ist das normal, dass einfach mal auf blauen dunst hin gelder überwiesen werden, auch gern mal für ein ganzes jahr, um dann festzustellen, dass das nicht hätte sein dürfen?
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Alt 29.06.2009, 19:47   #4
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Standard AW: Frage Rückforderung Überzahlung

Im Prinzip ist das so richtig. Es wird ALG II gezahlt und im Nachheinein überprüft, ob noch was nachzuzahlen ist oder zurückgezahlt werden muss.

Um diese Nach- bzw. Rückzahlungsbeträge im überschaubaren Rahmen zu halten, wird zuvor eine Einkommensschätzung verlangt, und dieses geschätzte Einkommen wird dann von Anfang an berücksichtigt.
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Alt 30.06.2009, 06:46   #5
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Standard AW: Frage Rückforderung Überzahlung

Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
...und dieses geschätzte Einkommen wird dann von Anfang an berücksichtigt...
das wurde mir nicht mitgeteilt, schon gar nicht schriftlich. dann hätte ich das nie gemacht, weil es nämlich auch noch nicht mal ein zinsfreies darlehen ist.

aber wenigstens ist die frage nach der rechtmäßigkeit geklärt, danke dafür...
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Alt 30.06.2009, 07:54   #6
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Standard AW: Frage Rückforderung Überzahlung

Ich gehe mal davon aus, Du hast jetzt eine hübsch häßliche Rückforderung zu stemmen.

Mir kommt da gerade noch ein, vermutlich verwegener und falscher Gedanke:

Schau mal bitte in Deine ursprünglichen Bescheide. Waren die endgültig oder waren das vorläufigen Bescheide. Wenn vorläufig, dann muss da auf der ersten Seite so etwas stehen wie:

Zitat:
über Ihren Anspruch auf Leistung kann ich derzeit noch nicht abschließend entscheiden. Für Sie werden Leistungen für die Zeit vom ... bis.... gemäß § 40 Abs 1 Nr 1a SGB II i.V.m. § 328 Abs. 1 Nr. 3 SGB III jedoch bereits vorläufig wie folgt bewilligt
Wenn das da steht, dann seh ich leider keine Möglichkeit, da noch was zu machen. Ich würde mir aber trotzdem einen Beratungsschein beim Amtgericht holen und das mal einem pfiffigen Anwalt für Sozialrecht vortragen. Denn ARGE hat eindeutig fehlerhaft gehandelt, nur deshalb ist die Rückzahlungsforderung so hoch geworden. Aber ob man daraus was machen kann - ich weiß es nicht.
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Alt 30.06.2009, 11:28   #7
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Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
...Waren die endgültig oder waren das vorläufigen Bescheide...
ich habe keinen ersten bescheid (02/2006 - 07/2006) bekommen, also keinen, der sich direkt an das vergangene alg-1-jahr (02/2005 - 01/2006) anschließt. den habe ich erst auf mein drängen hin im april 2008 (datum auf dem bescheid!) erhalten, und da drauf steht die vorlaüfigkeit wie von dir genannt. steht das auf jedem "ersten" alg-2-bescheid?

der direkt anschließende weiterbewilligungsbescheid (08/2006 - 01/2007) beinhaltet KEINE vorläufigkeitsklausel.
esg war bewilligt und gezahlt von 08/2006 bis 01/2007.
das gewerbe war angemeldet von 08/2006 bis 02/2007!

kann ich mittels anwalt also mit erfolgsaussicht gegen den stundungsbescheid angehen und die ganze sache komplett loswerden?
schließlich will die regionaldirektion von mir komplett alles wiederhaben, also regelsatz, kdu zzgl. zinsen!

wäre ja ein traum...
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Alt 30.06.2009, 13:20   #8
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Standard AW: Frage Rückforderung Überzahlung

Jetzt wird's langsam interessant.
Du musst ja irgendwann auch einen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid bekommen haben. Da sollte irgendwo (vermutlich ziemlich am Ende) eine Begründung und eine Rechtsgrundlage für die Aufhebung und Erstattung genannt sein. Schau das mal bitte ganz genau nach, da könnte z.B. stehn
§ 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X.

Das wäre wichtig zu wissen, und schau mal bitte nach, ob die ARGE von Dir auch Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung zurück verlangt hat und ob sie von Dir die gesamten Unterkunftskosten zurück haben möchte.
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Alt 01.07.2009, 08:27   #9
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Standard AW: Frage Rückforderung Überzahlung

Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
...irgendwann auch einen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid bekommen...
ja, habe ich. im juli 2008 kam der erst.



Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
... Da sollte irgendwo (vermutlich ziemlich am Ende) eine Begründung und eine Rechtsgrundlage für die Aufhebung und Erstattung genannt sein. Schau das mal bitte ganz genau nach, da könnte z.B. stehn
§ 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X.
genau das steht da. " ... zum wegfall oder zur minderung ihres anspruchs geführt..."
dann steht da noch, das ich das hätte wissen müssen: § 48 abs. 1 satz 2 nr. 4 sgb x und dass die zu unrecht gezahlten leistungen gemäß § 50 sgb x zurückzuerstatten sind.



Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
... schau mal bitte nach, ob die ARGE von Dir auch Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung zurück verlangt hat und ob sie von Dir die gesamten Unterkunftskosten zurück haben möchte.
die nachforderungen beziehen sich auf 08/2006 bis 12/2006 und es geht um die regelleistung sowie die kdu in voller höhe. kranken- und pflegevers. kann ich nicht erkennen...

so, nun muss ich leider weg, bis dann und vielen dank soweit...
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Alt 01.07.2009, 09:32   #10
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Es wird immer interessanter, denke ich:

Noch ein paar Fragen.
  1. Taucht in dem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid irgendwo das Wörtchen teilweise auf.
    Mir sticht nämlich unangenehm in die Nase, Du schreibst Bewilligungszeitraum war 08/2006 - 01/2007, zurückerstatten aber musst Du für 08/2006 - 12/2006.
  2. Da Du ja Einstiegsgeld bezogen hast, wußte die ARGE doch schon vor dem Beginn dieses Bewilligungszeitraums (also vor 08/2006), dass Du Einkommen aus Gewerbe erzielen wirst.
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Alt 01.07.2009, 10:22   #11
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Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
Taucht in dem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid irgendwo das Wörtchen teilweise auf.
ja, gleich im ersten absatz. zitat:
"sehr geehrter .... die entscheidungen vom 17.07.06 in form des änderungsbescheides vom 16.07.07 über die bewilligung von leistungen nach dem zeiten buch sozialgesetzbuch (sgb 2) werden vom 01.08.2006 bis 31.12.2006 für sie teilweise in höhe von **heul** euro aufgehoben. näheres entnehmen sie bitte dem beigefügten rechnungsbogen. ..." zitat ende.


Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
Mir sticht nämlich unangenehm in die Nase, Du schreibst Bewilligungszeitraum war 08/2006 - 01/2007, zurückerstatten aber musst Du für 08/2006 - 12/2006.[*]Da Du ja Einstiegsgeld bezogen hast, wußte die ARGE doch schon vor dem Beginn dieses Bewilligungszeitraums (also vor 08/2006), dass Du Einkommen aus Gewerbe erzielen wirst.[/LIST]
ja genau, das meine ich ja. die wussten nicht nur von meinem gewerbe, die haben mir mittels esg und ´nem coaching sogar aktiv auf´s pferd geholfen!


es folgt als begründung für die gesamtforderung folgendes, zitat:
" ... sie haben während des aufhebungszeitraumes einkommen aus einer selbständigen tätigkeit erzielt. gem. dem steuerbescheid für das jahr 2006 haben sie einen gewinn in höhe von xxxx,xx euro erzielt. dieser war in den monaten august bis oktober 2006 mit monatlich xxx,xx euro, in den monaten november bis dezember 2006 mit mtl. xxx,xx euro bei der bedarfsrechnung zu berücksichtigen. ... "
wir reden hier von einer nachforderung von mehr als 3.000,- euro!
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Alt 01.07.2009, 12:15   #12
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Ok, das "teilweise" ist zwar suboptimal (schau Dir mal § 40 Abs. 2 SGB II genau an, dann weißt Du, was ich meine), aber:

ARGE wußte von Anfang an, da wird Einkommen aus Gewerbe erzielt. Dann aber ist für meine Begriffe der § 48 SGB X für Deinen Fall überhaupt nicht anwendbar, denn dort heißt es für mich ziemlich eindeutig:

Zitat:
§ 48 SGB X
Abs. (1) 1 Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben.
Der Zeitablauf für die Anwendbarkeit des § 48 SGB X ist also klar definiert:

ARGE erläßt Bescheid und danach ändern sich die Verhältnisse wesentlich. Dies erscheint mir bei Dir nicht der Fall zu sein. Eine wesentliche Änderung wäre die Aufnahme des Gewerbes und die Erzielung von Einkommen überhaupt. Dies ist ARGE aber schon vor dem Erlaß des Bescheids bekannt, danach kommt es nur noch zu Schwankungen im bereits bekannten Einkommen, das sehe ich aber nicht als wesentliche Änderung an.

Ich denke mal, dass ich mich nicht zu sehr aus dem Fenster hänge, wenn ich prognostiziere, dass ARGE über diese Sicht der Dinge nur höchst eingeschränkt begeistert sein wird. Für so etwas gibt es dann z.B. den Fachanwalt für Sozialrecht, oder auch sonst einen Anwalt, der sich mit Sozialrecht auskennt.
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Alt 09.01.2010, 18:00   #13
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!!! UPDATE !!!

der schwachsinn nimmt kein ende. nun bekomme ich heute post, dass ich angeblich das ganze jahr 2007 einkommen aus selbständigkeit erzielt hätte.
völlig absurd. ich habe 02/2007 das gewerbe abgemeldet, die kopie der abmeldung liegt dem jc natürlich lange vor...

in der summe sind´s über dreihundert euro in seltsamer zusammenstellung:
je monat wollen sie zwischen 0,16 euro und rund 40,- euro zurückhaben.

von meiner freundin und einem der kinder wollen sie natürlich auch für´s ganze jahr was zurück. zwischen 0,07 und wieder rund 40,- je person und monat, zusammen knapp vierhundert.
summa summarum also über 700 euro.

wenn ich also in 02/2007 das gewerbe abmeldete, dann muss ich nach meinem verständnis nur das zurückzahlen, was lt. deren aufstellung für die ersten zwei monate im jahr 2007 anfällt? das wären zusammen 0,80 euro.

btw: kann ich für die ursprünglich in diesem thread angesprochene problematik noch einen feststellungsantrag stellen?

vielen dank für die hilfe im voraus!
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Alt 09.01.2010, 18:35   #14
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Ich hatte Dir ja schon geschrieben: Nach meiner Meinung ist der Rückforderungsbescheid komplett rechtswidrig, weil er sich auf die falsche Rechtsgrundlage stützt. § 48 SGB X geht nach meiner Meinung nicht, es ginge eventuell § 45 SGB X. Und jetzt wird's dann richtig lustig und da muss der Anwalt ran:

ARGE kann nicht so ohne Weiteres hinkommen und sagen_

Uups, da haben wir den falschen §§ erwischt, na gut, dann ändern wir das und nehmen jetzt den richtigen § 45 SGB X. Diese Umwidmung ist nur in wenigen Ausnahmefällen zulässig, wann genau, sollte Dir ein Anwalt erklären können.
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Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut.(Lord Acton)
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Alt 09.01.2010, 18:48   #15
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Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
... Und jetzt wird's dann richtig lustig und da muss der Anwalt ran:

ARGE kann nicht so ohne Weiteres hinkommen und sagen_

Uups, da haben wir den falschen §§ erwischt, na gut, dann ändern wir das und nehmen jetzt den richtigen § 45 SGB X. Diese Umwidmung ist nur in wenigen Ausnahmefällen zulässig, wann genau, sollte Dir ein Anwalt erklären können.
wieso umwidmung?
der ursprüngliche ärger bezog sich ja nur auf den zeitraum bis 12/2006, was mich seinerzeit wunderte. da dann aber zum jahr 2007 nix kam, habe ich mir keine gedanken mehr gemacht, bis dann heute der bried kam, der sich auf die noch nicht zurückgeforderten monate jan. und feb. 2007 bezieht.

im schreiben von heute beziehen sie sich auf § 48 (ich habe inkommen erzielt, das zum wegfall oder minderung der leistungen führt. ich hätte wissen müssen, dass der anspruch zum ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist ... blabla).
die aufgeführten leistungen sind gem. § 50 SGB X zu erstatten...

überflüssig zu erwähnen, dass schon wieder ein anderer sb das geschrieben hat.
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Alt 09.01.2010, 19:12   #16
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Und der § 48 SGB X geht eben nach meiner Meinung nicht, weil ARGE von Anfang an wußte, dass da Einkommen während des BWZ erzielt wird. Umwidmung heißt - statt § 48 nehmen wir dann eben den § 45, das geht nur in wenigen Ausnahmefällen. Im Regelfall heißt es - den § 48 fälschlicherweise stat des § 45 herangezogen, dann guckt ARGE in die berühmte Röhre, Ende der Fahnenstange!
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Alt 09.01.2010, 19:21   #17
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o.k., versteh. also kann ich hier doch einen überprüfungsantrag stellen, oder sehe ich das falsch? geht m.w. bis zu drei jahren?
das wäre zumindest eine möglichkeit, evtl. doch noch was zu erreichen.

kennt jemand hier in hannover und umzu einen engagierten, kompetenten anwalt, der sich in sachen hartz iv auskennt und auch gas gibt?
dann werde ich nämlich gegen diese angelegenheit vorgehen.

thx!
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Alt 09.01.2010, 20:02   #18
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Überprüfungsantrag könnte eine Möglichkeit sein, aber mach das nicht allein, lass da den Anwalt ran.
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