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Start > > -> SG Kiel, S 40 AS 340/12, Keine Sanktion für Selbständige wegen Meldetermin-Absage ...

Existenzgründung und Selbstständigkeit Diskussionen, Rat & Hilfe zur Gründung und bei bestehender Selbstständigkeit


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Alt 03.07.2013, 11:50   #1
KarlApitalismus
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Standard SG Kiel, S 40 AS 340/12, Keine Sanktion für Selbständige wegen Meldetermin-Absage ...

Diese Frage wurde hier schon des öfteren diskutiert. Jetzt gibts eine richterliche Entscheidung:

Zitat:
Sozialgericht Kiel, Gerichtsbescheid vom 12.09.2012 - S 40 AS 340/12

Jobcenter darf keine Sanktion gegen einen selbständigen Aufstocker aussprechen, der einen Meldetermin wegen eines Kundentermins absagt.

Ein wichtiger Grund liegt allgemein vor, wenn dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen ein Erscheinen unmöglich ist oder so erschwert wird, dass ein anderes Verhalten bei einer Abwägung seiner Interessen gegenüber den Interessen der Allgemeinheit unzumutbar erscheint.

Das ist immer der Fall, wenn bei vergleichbaren Umständen ein Arbeitnehmer zum Fernbleiben von der Arbeit berechtigt wäre, also bei Erkrankungen (die aber ein Erscheinen unmöglich bzw. unzumutbar machen, was bei einer Arbeitsunfähigkeit nicht immer der Fall sein muss), der Wahrnehmung unaufschiebbarer Gerichtstermine oder Behördentermine, dringender familiärer Verpflichtungen, bei einem Verkehrsunfall, u.U. bei Verkehrsstörungen.

Als weitere Gründe kommen in Betracht: Terminkollisionen wegen zeitlicher Bindungen durch Nebentätigkeiten bzw. berufsbezogene Hinderungsgründe, dringende Arzttermine, Vorstellungstermine bei Arbeitgebern und Unglücksfälle.
Quelle:
http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...26-2013-a.html
und
Rechtsanwalt in Kiel » Blog Archiv » Aufstocker erhalten keine Sanktion wenn Sie einen Meldetermin absagen weil Sie einen Arbeitstermin haben
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Alt 03.07.2013, 15:08   #2
Koelschejong
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Koelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong Enagagiert
Standard AW: SG Kiel, S 40 AS 340/12, Keine Sanktion für Selbständige wegen Meldetermin-Absage

Ich fass es nicht:

Da wird ein Kunde als Zeuge vor gericht geladen, da meint ein JC die Übergabe einer EGV als VA sein wichtiger als ein Kundentermin und a erblödet sich ein JC die Wichtigkeit eines Kundentermin mit Hilfe der möglichen Gewinnaussichten eines Kundentermins im Nachhinein ermitteln zu können.

Und das bekloppte SG hat auch nix besseres zu tun als solchen Schwachsinn von sich zu geben:
Zitat:
Sofern der Beklagte Zweifel hat, dass der Kläger grundsätzlich in der Lage ist oder absehbar in der Lage sein wird, auf Basis seiner selbstständigen Tätigkeit seine gegenwärtige Hilfebedürftigkeit zu beenden, so ist ggf. die Tragfähigkeit seiner Selbständigkeit zu überprüfen.
...und was heißt das, wenn Tragfähigkeit nicht gegeben ist? Nix, nix und nochmal nix, deswegen kann er doch fröhlich weiter aufstocken.

Absurdistan erscheint mir da schon fast ein paradiesischer Ort zu sein.
__

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Alt 04.07.2013, 00:56   #3
BiancaBerlin
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BiancaBerlin BiancaBerlin BiancaBerlin BiancaBerlin
Standard AW: SG Kiel, S 40 AS 340/12, Keine Sanktion für Selbständige wegen Meldetermin-Absage

Welche Möglichkeiten hat das JC denn, um die Tragfähigkeit festzustellen?
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Alt 04.07.2013, 07:38   #4
wolliohne
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Standard AW: SG Kiel, S 40 AS 340/12, Keine Sanktion für Selbständige wegen Meldetermin-Absage

Meiner Meinung nach KEINES,

da inkompetent und oft ziemlich Frustriert (innerlich gekündigt), da langsam die Erkenntnis der insgesamten Gesetzeswidigkeit nicht nur beim Selbstständigmachen zum tragen kommt.

Da gehe ich lieber direkt zum Fachmann/Frau wie Steuerberater/RA
KFW,NUK oder hier:
gruendungszuschuss.de :: Gründungszuschuss - Klartext zur wichtigsten Gründungsförderung
__

"10 Jahre Unrechtsregime Bundesrepublik
Deutschland"
Im Namen der BRD-Verbrechen gegen die Menschlichkeit mit Nebenwirkung Tot

Alle von mir gemachten Aussagen und Antworten auf Fragen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keinerlei Rechtsberatung dar.
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Alt 05.07.2013, 10:08   #5
KarlApitalismus
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KarlApitalismus Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: SG Kiel, S 40 AS 340/12, Keine Sanktion für Selbständige wegen Meldetermin-Absage

Möglichkeiten hat das JC schon, z.B. durch sog. von ihr "empfohlene Gutachter" o.ä. Die große Frage ist aber, von welchen Interessen solche dem JC nahe stehenden Gutachter gelenkt sind. Kennt man die Intention der BA/JC in Bezug auf Selbstständige, kennt man die Antwort. Siehe z.B.: https://www.akademie.de/wissen/aufst...zug-streichung
Eine andere wichtige Frage ist, inwieweit die vom JC empfohlenen Gutachter qualifiziert sind.
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Alt 05.07.2013, 10:27   #6
Koelschejong
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Standard AW: SG Kiel, S 40 AS 340/12, Keine Sanktion für Selbständige wegen Meldetermin-Absage

Die Frage ist - welche Auswirkungen hat es, wenn solch ein sog. Sachverständiger feststellt, die Sache ist nicht tragfähig?

OK, damit gibt's keine Leistungen nach § 16b & 16c SGB II, mehr aber auch nicht.

Und die nächste, für mich ungeklärte Frage: Was heißt tragfähig? So manches JC sagt - tragfähig = kein ALG II mehr nötig, danach ist die Tragfähigkeit also von Wohnort und Familienstand abhängig?
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Alt 06.07.2013, 09:58   #7
KarlApitalismus
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Standard AW: SG Kiel, S 40 AS 340/12, Keine Sanktion für Selbständige wegen Meldetermin-Absage

Ein mal das, und das dann das JC, so er denn vorliegt, den Status der hauptberuflichen Tätigkeit in eine nebenberufliche Tätigkeit abändern kann, mit all den Nachteilen die damit verbunden sind: nicht mehr als 15 Wochenstunden für die selbstständige Tätigkeit, JC kann dich mit ihren Sanktionsmöglichkeiten wie VV usw. belästigen.
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Alt 06.07.2013, 10:15   #8
Koelschejong
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Standard AW: SG Kiel, S 40 AS 340/12, Keine Sanktion für Selbständige wegen Meldetermin-Absage

Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass "hauptberuflich" vor JC-Belästigung schützt. Dem ist nicht so, der einzige, gesetzliche verankerte Schutz ist ein entsprechend hoher Gewinn - und da ist es egal, ob neben- oder hauptberuflich erzielt.
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Alt 06.07.2013, 10:44   #9
KarlApitalismus
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Dieser Irrglaube steht so in meinem Widerspruchbescheid, der inhaltlich auch von einem Sozialgericht anerkannt wurde.
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Alt 06.07.2013, 12:16   #10
Koelschejong
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Das mag sein, spricht eigentlich nur für meine Aussage "weit verbreitet".

Diese Begrifflichkeit haupt- nebenberuflich kommt aus dem ALG I-Bereich und spielt eine Rolle im Bereich der Krankenversicherung. Aber im Bereich des SGB II taucht dieser Begriff meines Wissens nirgendwo auf. Da gilt eben nur sv-pflichtige Arbeit = einigermaßen Ruhe vorm JC. Und beim Selbstständigen sagt man gerne Gewinn = mehr als € 450 = weitgehend Ruhe.
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Alt 07.07.2013, 00:30   #11
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Xaverl
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Anspruch und Wirklichkeit: Ich bekomme meine JC-Termine grundsätzlich an den Tagen, an denen ich vollbeschäftigt bin, und werde genauso oft sanktioniert - SG interessiert es genauso wenig.

Mehr als 450 € Gewinn = weitestgehend Ruhe kann ich genauso wenig bestätigen.
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Alt 07.07.2013, 08:52   #12
KarlApitalismus
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Standard AW: SG Kiel, S 40 AS 340/12, Keine Sanktion für Selbständige wegen Meldetermin-Absage

Nach längerem suchen nach ALG II und Hauptberuflich Nebenberuflich habe ich in der Tat nichts dazu im SGB finden können.

Habe ich noch gar nicht dran gedacht: Dann werde ich doch mal mein hochverehrtes JC nach der gesetzlichen Grundlage fragen, mit der man die Status-Änderung meiner Selbstständigkeit von haupt- auf nebenberuflich mit Begrenzung auf 15 Wochenstunden verfügt hat. Und dadurch de facto verhindert bzw. mind. erschwert, das ich durch meine selbstst. Tätigkeit meine Hilfebedürftigkeit dauerhaft verringern/überwinden kann.

Antwort hierzu gibts dann vermutlich in ca. 4 Monaten, nach dem JC durch SG aufgrund Untätigkeitsklage zu einer Reaktion ermuntert wurde...
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Alt 07.07.2013, 11:50   #13
silka
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Zitat von KarlApitalismus Beitrag anzeigen
Nach längerem suchen nach ALG II und Hauptberuflich Nebenberuflich habe ich in der Tat nichts dazu im SGB finden können.
Ich habe auch den Volltext dieser Entscheidung finden können.
Hast du den?
Was der Kieler RA da schreibt, ist eine Interpretation.
Die Entscheidung komplett zu lesen, wäre interessant.

Wer als Selbständiger mit Kundenterminen Sanktionen wegen versäumter Meldetermine hinnimmt, ist selber schuld. Der Kläger hier hat sich gewehrt und gewonnen. Es müssten eben alle machen, auch @Xaverl
Interessant wäre, warum bei @Xaverl auch das SG sich nicht interessiert.

Ich trau mich nochmal, meinen Vorschlag zu machen.
Selbständige können versuchen, in der EGV (der individuellen) einen Passus zu vereinbaren, daß Meldetermine für die selbständige Tätigkeit und vor allem die Erweiterung des Kundenkreises=Akquise nachrangige Wichtigkeit haben.
14 Tage vorher kann man seine Termine planen und 14 Tage vorher kann die Einladung kommen.
Warum sollte das nicht gehen?
Achso, wer natürlich gar nicht erst auf die Idee kommt, eine EGV zu verhandeln, bis sie einem selbst einigermaßen passt, der hat diese Chance nicht.
Und es ist nur ein Chance, logo.
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Alt 07.07.2013, 12:36   #14
Koelschejong
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Bei mir hat das seinerzeit zumindest hinsichtlich OA geklappt. Ist aber schon eine Weile her.
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Alt 07.07.2013, 12:42   #15
KarlApitalismus
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Zitat von silka Beitrag anzeigen
Ich habe auch den Volltext dieser Entscheidung finden können.
Hast du den?
Was der Kieler RA da schreibt, ist eine Interpretation.
Die Entscheidung komplett zu lesen, wäre interessant.
In meinem Zitat ging es um etwas anderes. Ich vermute hier liegt eine Verwechslung mit dem Ausgangsposting vor. Das Urteil scheint noch nicht online verfügbar zu sein.
KarlApitalismus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2013, 13:34   #16
silka
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Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
Bei mir hat das seinerzeit zumindest hinsichtlich OA geklappt. Ist aber schon eine Weile her.
Gut.
Hast du den Volltext der Entscheidung? die von S 40 AS 340/12?
Ich hatte mein --nicht-- vergessen. Ich habe nichts vom SG Kiel lesen können in dieser Sache.
Du empörst dich ---hast du mehr Text gelesen ?
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Alt 07.07.2013, 15:02   #17
Koelschejong
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Nein, den Volltext hab ich bisher auch nicht gefunden. Es ist auch zweifelhaft, dass der veröffentlicht wird, sie SG's sind ja allgemein etwas "zurückhaltend", wenn es um Veröffentlichung von Entscheidungen geht.
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Alt 07.07.2013, 15:19   #18
silka
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Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
Nein, den Volltext hab ich bisher auch nicht gefunden. Es ist auch zweifelhaft, dass der veröffentlicht wird, sie SG's sind ja allgemein etwas "zurückhaltend", wenn es um Veröffentlichung von Entscheidungen geht.
Danke für die Info.
Aber so ist es gerade nicht.
Man kann früher oder später die Urteile und Beschlüsse alle lesen.
Wenn der RA aus Kiel den ER-Beschluß im Internet kommentiert, dann ist das nichts Geheimes.
Also warten wir mal ab, ob von dieser ER-Entscheidung noch was Lesbares kommt.
Eigenartig kommt mir vor:
ein Meldeversäumnis wird mit 10% sanktioniert.
10% sind für SG nicht existenzbedrohend und deshalb seltenst als ER-Beschluß erfolgreich.
Wer weiß, was hier noch dazu kam.
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Alt 07.07.2013, 15:30   #19
Koelschejong
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Zitat von silka Beitrag anzeigen
Danke für die Info.
Aber so ist es gerade nicht.
Man kann früher oder später die Urteile und Beschlüsse alle lesen.
Wenn ich nur mal mein "Heimat-SG" nehme.

Das hat ab 1.1.2005 bis heute gerade mal 31 Entscheidungen veröffentlicht, und derzeit sind dort 20 Kammern für ALG II-Sachen zuständig, also knapp 0,2 Entscheidungen pro Kammer die bisher veröffentlicht sind. Ich denke, die sind schon deutlich fleißiger.
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Alt 11.07.2013, 15:06   #20
BiancaBerlin
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Zitat von Xaverl Beitrag anzeigen
Ich bekomme meine JC-Termine grundsätzlich an den Tagen, an denen ich vollbeschäftigt bin und werde genauso oft sanktioniert.
Wegen Meldeterminversäumnis? Und das, obwohl Du dem JC bestimmt immer zuvor mitgeteilt hast, daß Du zu diesem Zeitpunkt Deiner selbstständigen Tätigkeit nachgehst? Frechtheit!

Zitat von Xaverl Beitrag anzeigen
SG interessiert es genauso wenig.
Du hast also die Klagen dagegen immer verloren? Nicht zu fassen!

Zitat von Xaverl Beitrag anzeigen
Mehr als 450 € Gewinn = weitestgehend Ruhe kann ich genauso wenig bestätigen.
Das hast Du meines Erachtens dann aber besonderes Pech mit Deinem SB.
BiancaBerlin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2013, 21:31   #21
MichaelaA->Emailproblem
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Zitat von Xaverl Beitrag anzeigen
Anspruch und Wirklichkeit: Ich bekomme meine JC-Termine grundsätzlich an den Tagen, an denen ich vollbeschäftigt bin, und werde genauso oft sanktioniert - SG interessiert es genauso wenig.
Das klingt ja, als würdest Du behaupten Das JC macht das absichtlich. Aber woher sollen die denn wissen, wann du am meisten ausgelastet bist? Den Termin bekommt man doch im allgemeinen lange vorher zugeschickt? Und da kann man ja normalerweise dann seine Arbeit auch planen und so verlegen, dass man die Stunde für den Termin erübrigen kann. Geschäftliche Termine mit Kunden oder Geschäftspartnern natürlich ausgenommen. Aber die sollten sich doch, was ihre Häufigkeit angeht, in einem Rahmen bewegen, der es unwahrscheinlich macht, dass man IMMER zu einem JC Termin passend einen Geschäftstermin hat. Besonders, wenn das Unternehmen so klein ist, dass man aufstocken muss.

Zitat von Xaverl Beitrag anzeigen
Mehr als 450 € Gewinn = weitestgehend Ruhe kann ich genauso wenig bestätigen.
Wie oft wirst Du denn pro Jahr eingeladen?


Von meinem JC bzw meiner Arbeitsberaterin wurde es mit so mitgeteilt, das ab einem Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit in Höhe von mehr als 400 Euro dieser Selbstständigkeit eine Perspektive eingeräumt wird, was bedeutet, dass bei darunter liegendem Einkommen die Arbeitssuche Vorrang hat.

Das heißt ich habe mich aktiv um einen Job zu bemühen. So ist es auch in der EGV vereinbart.

Ab 401 Euro Einkommen aus meiner selbstständigen Tätigkeit, könne ich mich dann vollkommen auf den Ausbau selbiger kümmern und müsste nicht mehr der Jobsuche den Vorrang gewähren.

Allerdings ist es so, dass ich von meinem Jobcenter weitgehend in Ruhe gelassen und kaum vorgeladen werde. In dieser Hinsicht habe ich vielleicht mehr Glück als andere.
MichaelaA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2013, 10:07   #22
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Zitat von BiancaBerlin Beitrag anzeigen
Welche Möglichkeiten hat das JC denn, um die Tragfähigkeit festzustellen?
Zitat von wolliohne Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach KEINES,(...)
Siehe aktuell
ausführliche Ausführungen zum Begriff der Tragfähigkeit - SG Darmstadt vom 08.07.2013 - S 1 AL 276/11
http://www.elo-forum.org/existenzgru...ml#post1461517
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Alt 29.04.2014, 12:03   #23
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Standard Wichtiger Grund für die Nichtwahrnehmung eines Meldetermins

Siehe im Zusammenhang mit dem ersten Posting auch:

Zitat:
7. Entscheidungen zum Arbeitsförderungsrecht nach dem SGB III

7.1 Sächsisches Landessozialgericht, Urteil vom 03.7.2013 - L 3 AL 78/12

Wichtiger Grund für die Nichtwahrnehmung eines Meldetermins

Leitsätze:
Die Antragstellerin hatte einen wichtigen Grund für die Nichtwahrnehmung ihres Termins bei der Agentur für Arbeit, denn die privaten Interessen der Ast. an der Ausübung und Fortsetzung ihrer bereits seit längerem ausgeübten Beschäftigung hatten eine klare Priorität im Verhältnis zu ihrer Pflicht, einen Meldetermin bei der Agentur für Arbeit wahrnehmen zu müssen.

Zu den wichtigen Gründen einer Terminsabsage kann auch eine Nebenbeschäftigung gehören.

Allerdings ist der bloße Hinweis auf ein Beschäftigungsverhältnis nicht ausreichend für einen wichtigen Grund im Sinne von § 38 Abs. 3 Satz 2 SGB III. Vielmehr ist der Arbeitnehmer verpflichtet, seine verschiedenen Verpflichtungen, hier die arbeitsrechtlichen Verpflichtungen und die Pflicht, die Fortführung des Beschäftigungsverhältnisses nicht zu gefährden, auf der einen Seite und die Pflicht, seinen Mitwirkungsverpflichtungen gegenüber der Agentur für Arbeit nachzukommen, auf der anderen Seite in Einklang zu bringen. Dies kann im Rahmen des arbeitsrechtlich Möglichen zum Beispiel durch eine entsprechende Gestaltung der Arbeitszeit erfolgen. Gegebenenfalls muss er sich aber auch von seiner Arbeitsverpflichtung freistellen lassen oder Urlaub in Anspruch nehmen. Dies war im Falle der Ast. jedoch nicht möglich.

Quelle: http://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/...esgb&id=163732


Anmerkung: Vgl. dazu zum SGB 2: Sozialgericht Kiel, Gerichtsbescheid vom 12.09.2012 - S 40 AS 340/12

Jobcenter darf keine Sanktion gegen einen selbständigen Aufstocker aussprechen, der einen Meldetermin wegen eines Kundentermins absagt.
Quelle: http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...51-2013-a.html
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Alt 01.07.2014, 18:06   #24
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Siehe im Zusammenhang mit dem ersten Posting auch:

Zitat:
3.5 Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 28. Mai 2014 (Az.: S 124 AS 10047/14 ER):

Leitsätze Dr. Manfred Hammel:
Die Ausübung eines Beschäftigungsverhältnisses, das zeitgleich mit dem amtlicherseits festgesetzten Meldetermin (§ 59 SGB II in Verbindung mit § 309 SGB III) ausgeübt wird und zeitlich nicht verschiebbar ist, steht der Teilnahme an einem Meldetermin entgegen.

Es besteht hier ein wichtiger Grund gemäß § 32 Abs. 1 Satz 2 SGB II.

Anmerkung: Vgl. dazu Sächsisches LSG, Urteil vom 03.7.2013 - L 3 AL 78/12 - Zu den wichtigen Gründen einer Terminsabsage kann auch eine Nebenbeschäftigung gehören; Sozialgericht Kiel, Gerichtsbescheid vom 12.09.2012 - S 40 AS 340/12 - Jobcenter darf keine Sanktion gegen einen selbständigen Aufstocker aussprechen, der einen Meldetermin wegen eines Kundentermins absagt.

Quelle: http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...27-2014-a.html
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Alt 16.07.2014, 13:09   #25
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Zitat von KarlApitalismus Beitrag anzeigen
Siehe im Zusammenhang mit dem ersten Posting auch:
(...)
Quelle: http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...27-2014-a.html
Siehe hierzu auch Auszüge aus dem Urteil + Link darauf von user Makale in
http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...determins.html
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