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Alt 04.10.2011, 10:58   #26
geonic
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geonic Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Erstattung von zu Unrecht gwährten Leistungen

Zitat von gerda52 Beitrag anzeigen

Für den Fall, dass die Aufrechnung doch kein Thema sein sollte, mache ich noch auf eine geänderte Anwendungspraxis seit letztem Jahr aufmerksam:

Auch auf einer Seite der BA las ich den Hinweis, dass der Rückforderungsbescheid in den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid integriert werden solle, die Einführung von ERP mache das notwendig. (Falls gewünscht, kann ich die Quelle noch mal suchen ; )

Auf eine Extra-Aufforderung warten ist dann natürlich nicht mehr zu empfehlen.
Wie du dir bestimmt denken kannst, kenne ich die Hinweise natürlich. Die Einführung von SAP hat auch immer etwas mit der Überprüfung von Prozessen zu tun. Mitunter ist auch bekannt, in welche Richtung das BSG in seiner Rechtsprechung tendiert. Da ist für mich auch die Festlegung der Fälligkeit durch die für den Leistungsfall zuständige Stelle zu verorten. Denn ohne Fälligkeit existiert keine Zahlungspflicht und kein vollstreckbarer Bescheid. Und nach § 40 Abs 1 SGB II ist für das Verwaltungsverfahren SGB X, nach dem dortigen § 66 ist das Verwaltungsvollstreckungsgesetz des Bundes anzuwenden.

Bei aeolos ist es ja noch gar nicht soweit. Ich meine, dass er sich nach den Umständen kein schuldhaftes Verhalten zurechnen lassen kann, warum sollte er dann von seinem grundgesetzlichen Gut des Existenzminimums zurückzahlen? Immerhin hat der Staat, wenn er die Fälligkeit bestimmt, mithin die Zahlungspflicht feststellt, nach § 52 SGB X 30 Jahre Zeit, sich zu befriedigen. Da muss das bestimmt nicht in der Zeit sein, in der man auf Grundsicherung angewiesen ist.
Deshalb gehe ich in solchen Fällen immer gegen die Fälligkeit vor.

geonic
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Alt 04.10.2011, 11:53   #27
Koelschejong
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Standard AW: Erstattung von zu Unrecht gwährten Leistungen

Das sehe ich anders. Durch die Gesetzesänderung in diesem Jahr ist für die Fälle des § 40 SGB II iVm § 328 III 2 SGB III der § 43 SGB II als lex specialis anwendbar und es kann nicht mehr auf den allgemeineren § 51 SGB I verwiesen werden.

Heißt für den Ratsuchenden hier:

Fehlverhalten ist bei ihm nicht ersichtlich, eine Überzahlung ist vermutlich eingetreten, also ist die Überzahlung mit 10% nach § 43 SGB II aufzurechnen.
__

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Alt 04.10.2011, 12:30   #28
geonic
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geonic Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Erstattung von zu Unrecht gwährten Leistungen

Nach dem Gesetzeswortlaut des § 43 Abs 1 SGB II muss bei der Entscheidung, ob aufgerechnet wird, Ermessen ausgeübt werden, das dann auch dem Bescheid über die Aufrechnung zu entnehmen sein muss.
Dazu muss - für eine Aufrechnungslage - die Erstattungsforderung fällig sein. Die Fälligkeit ist nach dem anzuwendenden VwVG inhaltliche Regelung des Leistungsbescheides (dieser muss durch die Behörde, die Inhaber der Erstattungsforderung = Gläubiger ist, erlassen werden, wenn der Schuldner nunmehr zur Zahlung an eine bestimmte Zahlstelle zu einem bestimmten Zeitpunkt verpflichtet werden soll) und ist mit Widerspruch und Klage angreifbar.

Diese inhaltliche Regelung muss sich am anzuwendenden materiellen Recht messen lassen. Und nun die für mich entscheidende Frage:
Woraus wird die Fälligkeit solcher Erstattungsforderungen im Zusammenhang mit der Grundsicherung überhaupt hergeleitet?

geonic
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Alt 04.10.2011, 13:49   #29
Koelschejong
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Standard AW: Erstattung von zu Unrecht gwährten Leistungen

Die Fälligkeit ergibt sich nach meiner Meinung schon daraus, dass hier eben von Anfang an gar kein Anspruch bestanden hat. Liegt nun ein schriftlicher Rückforderungsbescheid vor, so ist dieser doch mit dem Bescheid bereits fällig. Gegen die Fälligkeit kann man natürlich mit Widerspruch etwas unternehmen, es ändert aber nichts daran, dass die Rückforderung zunächst einmal fällig ist und entsprechend auch aufgerechnet werden kann.

Der hier angedachte Weg erscheint mir nicht gangbar. Aber was heißt das schon, gangbar ist letztlich jeder Weg, wenn er zum Erfolg führt und gerade auch im Sozialrecht führen extrem viele Wege nach Rom.
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Alt 22.10.2011, 17:33   #30
aeolos
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aeolos Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Erstattung von zu Unrecht gwährten Leistungen

Moin alle,
wollte nur mal zum Ausgang dieser berichten - nach Gespräch mit der Leistungsabteilung war nun plötzlich keine Rede mehr von alles auf einmal bezahlen. Habe jetzt einen Aufhebungs- und erstattungsbescheid und einen Änderungsbescheid erhalten - mir werden ca. 13% monatlich vom ALG abgezogen - das ist die Summe, die ich zurückzahlen muss verteilt auf 6 Monate. das sollte so ok sein oder?
Gruß k
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Alt 22.10.2011, 19:50   #31
Koelschejong
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Standard AW: Erstattung von zu Unrecht gwährten Leistungen

Nein, auch das ist nicht ok. Der § 43 SGB II sagt eindeutig 10% und nicht 13%.
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