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Alt 19.08.2015, 08:25   #26
soselbständig
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Standard AW: ALGII ohne Arbeitslosigkeit bei Selbständigkeit

ich hab auch Probleme mit diesem steuerdeutsch.
Zitat:
Für Betriebseinnahmen gelten sämtliche Betriebsausgaben als einnahmenabzugsberechtigt, für Privateinnahmen und Privatausgaben gilt dies nicht.

was ist eine Einnahmenabzugsberechtigung bei Ausgaben?

Meine Meinung:

im SGB II Bereich gilt doch "ohne Rücksicht auf steuerliche Vorschriften" in § 3 Abs.2 ALG II V. ABZUSETZEN und das ZU 100 %

die ganze Anerkennerei ist letztlich eine nachträgliche Manipulation der Angaben und Nachweise des Antragstellers in der EKS, deren Richtigkeit und Vollständigkeit er am Ende des WBA unterschriftlich bestätigt hat und die bei Veränderungen vom Antragsteller gegenzuzeichnen sind.

Es werden also nicht die Angaben des Antragstellers verwendet, sondern die Annahmen,Angaben des jobcenters in der Spalte anerkannt oder anerkannte Betriebseinnahmen Betriebsausgaben im internen Berechnungsformular des jobcenters.

Diese nachträgliche Ab - Änderung einzelner Betriebseinnahmen und Betriebsausgaben, deren nachträgliche Festsetzung durch Verwaltungsakt ist zweifelhaft.

Das jobcenter nicht berechtigt, eine Regelung für den Einzelfall d.h. einen Verwaltungsakt, in Bezug auf eine konkrete Anschaffung, eine konkrete Ausgabe , zu erlassen, denn die isolierte Feststellung eines Berechnungselementes des Leistungsanspruches ist einer Entscheidung durch Verwaltungsakt nicht zugänglich.

Teilentscheidungen über einzelne Voraussetzungen eines Anspruchs oder isolierte Feststellungen von tatsächlichen Voraussetzungen durch Verwaltungsakt sind grundsätzlich rechtlich nicht zulässig (Kallert, aaO).

In den Ausfüllhilfen für die EKS steht, wie Ausgaben des Antragstellers zu behandeln sind.
Zitat Ausfüllhilfe Selbständige
Vermeidbarkeit der Hilfebedürftigkeit
Nach den Vorschriften des SGB II sind Sie verpflichtet, Hilfebedürftigkeit soweit wie möglich zu vermeiden. Das bedeutet unter anderem, dass Sie Leistungen in der Höhe nicht erhalten, in der Sie die Hilfebedürftigkeit anderweitig beseitigen können. Ihr Jobcenter wird im Rahmen der leistungsrechtlichen Beratung auf Ausgabensenkungen und -verschiebungen (z. B. durch Vereinbarung einer Umschuldung oder Reduzierung von Tilgungsraten) hinwirken, wenn diese zur Beseitigung vorübergehender Hilfebedürftigkeit geeignet sind.
Wenn Sie solchen Maßnahmen nicht entsprechen, ist das Jobcenter berechtigt, solche Ausgaben als vermeidbar zu werten und entsprechend geringer zu berücksichtigen, da in dieser Höhe Hilfebedürftigkeit vermeidbar wäre.


Das jobcenter hat ganz sicher beim Antragsteller im Rahmen der leistungsrechtlichen Beratung auf Ausgabensenkungen und -verschiebungen (z. B. durch Vereinbarung einer Umschuldung oder Reduzierung von Tilgungsraten) hingewirkt, da diese zur Beseitigung vorübergehender Hilfebedürftigkeit geeignet sind.Wenn Ihr solchen Maßnahmen dann nicht entsprecht, ist das Jobcenter berechtigt, solche Ausgaben als vermeidbar zu werten und entsprechend geringer zu berücksichtigen, da in dieser Höhe Hilfebedürftigkeit vermeidbar wäre

Gibt es keine solchen Vereinbarungen des Antragstellers mit dem jobcenter , denen der Antragsteller nicht entsprochen hat, ist das jobcenter im Umkehrschluss nicht berechtigt, weder geplante noch tatsächlich getätigte Ausgaben als vermeidbar zu werten und entsprechend geringer zu berücksichtigen.

Vermögensgegenstände des Betriebsvermögens gliedern sich in Anlage- und Umlaufvermögen und das Umlaufvermögen in Warenbestand und Barvermögen. (Bezeichnung für die sofort verfügbaren flüssigen Mittel eines Unternehmens: Kassenbestand, Bankguthaben und Schecks.) Die Betriebseinnahmen aus vorherigen BWZ , also das oben definierte Barvermögen und der Warenbestand, sind bei der Antragstellung, bei der vorläufigen Bewilligung Vermögensgegenstände, die zur Aufnahme oder Fortsetzung der Erwerbstätigkeit unentbehrlich sind und gelten nach § 7 ALG II V i.V.m. § 12 Abs.3 SGB II als nicht zu berücksichtigendes Vermögen.

Eben so wenig wie für andere Vermögensgegenstände des geschützten Vermögens (Hausrat, Auto) kann über über die Verwertung deiner Betriebseinnahmen vom SB entschieden werden, es gibt keinen Verwertungszwang für Betriebseinnahmen zur Sicherung des Lebensunterhalts.

das steht dann so in in der Arbeitshilfe„Schwankendes Einkommen und vorläufige Bewilligung.

Da von Selbständigen im Anwendungsbereich des SGB II der Verbrauch der zugeflossenen Mittel zur Deckung des Lebensunterhalts nicht uneingeschränkt gefordert wird, sondern die mit der Führung des Unternehmens verbundenen tat-sächlichen notwendigen Ausgaben (insbesondere also aktuelle Verpflichtungen den Gläubigern gegenüber) als Absetzungen zu berücksichtigen sind.

Die Verwendung, die Verwertung dieses geschützten Vermögens, zum Beispiel für Wareneinkauf, unterliegt nicht Ermessenentscheidungen nach § 3 Abs. 3 ALG II V bei der nachträglichen Einkommensermittlung

Vermögensgegenstände des Betriebsvermögens sind eindeutig nicht zu berück-sichtigendes Vermögen (siehe oben) und für die Sicherung des Lebensunterhalt nicht verwertbar. Da sie zum Zeitpunkt der Einkommensberechnung, nach dem BWZ, schon verwertet sind, können sie auf vielfachen Wunsch eines einzelnen SB nicht noch einmal verwertet werden.

„Einkommen ist alles das, was jemand in der Bedarfszeit wertmäßig dazuerhält, Vermögen alles das, was er in der Bedarfszeit bereits hat.“

Als Einkommen kann man nur auf die Bedarfe anrechnen, was man in der Bedarfszeit wertmäßig dazuerhält.
Es entsteht jedoch kein wertmäßiger Zuwachs, kein auf den Bedarf anrechenbares Einkommen, kein Zahlungsvorgang, kein bereites Mittel durch nachträgliche Nichtanerkennung/Nichtabsetzung einer tatsächlich bereits getätigten Betriebsausgabe nach § 3 Abs. 3 ALG II V.


Es handelt sich bei Vermögensgegenständen des Betriebsvermögens auch nicht um steuerfinanzierte Sozialleistungen, die einem Kann Ermessen nach SGB II Bestimmungen unterliegen und es sind ebensowenig ALG II Geldleistungen, die nach § 328 SGB III vorläufig bewilligt werden können.

Wie du dein Einkommen aus ALG II Leistungen verwendest, verwertest, kann dir ebensowenig vom SB vorgeschrieben werden, wie du dein Einkommen aus Selbständigkeit verwendest.

Darüber hinaus hast du 750 € für private Anschaffungen im BWZ zur Verfügung.
siehe § 12 Abs. 2 SGB II
soselbständig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2015, 09:11   #27
Koelschejong
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Standard AW: ALGII ohne Arbeitslosigkeit bei Selbständigkeit

Zitat von soselbständig Beitrag anzeigen
Darüber hinaus hast du 750 € für private Anschaffungen im BWZ zur Verfügung.
siehe § 12 Abs. 2 SGB II
Schön wär's, aber die € 750 gibt's nicht pro BWZ, sondern die gibt's einmalig bei der Berechnung des sog. Schonvermögens.
__

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Alt 19.08.2015, 12:03   #28
soselbständig
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Standard AW: ALGII ohne Arbeitslosigkeit bei Selbständigkeit

Zitat Koelschjong:

Schön wär's, aber die € 750 gibt's nicht pro BWZ, sondern die gibt's einmalig bei der Berechnung des sog. Schonvermögens

Hilf mir mal.

Hilfebedürftigkeit beruht auf dem zu berücksichtigenden Einkommen oder Vermögen. (§ 9 SGB II)

Bei der Feststellung von Hilfebedürftigkeit ist also jedesmal das zu berücksichtigende Vermögen festzustellen,kann ja sein es ist jemand zur Bedarfsgemeinschaft hinzugekommen und Schonvermögen hat sich da geändert.

Ob und Wie dieses Schonvermögen im BWZ verwertet wird, liegt nicht im Ermessen des jobcenters.

Wenn aber die BG für Anschaffungen das Schonvermögen benutzt, kann man doch dann nicht auf ein verschwiegenes Einkommen, oder zugeflossene bereite Mittel spekulieren und in dieser Höhe dem Einkommen der BG im BWZ zurechnen.

Das ist sozialrechtlich kein Einkommen, da vorhandenes Schonvermögen ja in einen gleichwertigen Vermögensgegenstand umgewandelt wurde.

Trotzdem durchforsten die jobcenter die Kontoauszüge nach Ausgaben und rechnen alles als Einkommen an und kürzen entsprechend die Leistung.

Wozu gibt es dann Schonvermögen, wenn man es nicht mal umwandeln kann ?

Wozu hat ein Selbständiger dann Schonvermögen nach § 7 Abs. 1 ALG II V in Verbindung mit § 12 Abs.3 SGB II, wenn er es nicht mal umwandeln darf und wenn er es tut, wird es nachträglich wie Einkommen auf die Bedarfe angerechnet.

Wie kann man bereits verwertetes Vermögen oder nur in andere Vermögensgegenstände umgewandeltes Vermögen nachträglich als Einkommen auf die Bedarfe anrechen ?

Für eine schlüssige Begründung wären ich und andere Selbständige Dir sehr dankbar.
soselbständig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2015, 13:08   #29
Koelschejong
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Standard AW: ALGII ohne Arbeitslosigkeit bei Selbständigkeit

Auch hier muss man es anscheinend sehr einfach machen:

Ein selbständiger eLB sei beim Erstantrag 50 Jahre alt

Dann hat er (Auto etc. lassen wir mal draußen vor) ein erlaubtes Schonvermögen
in Höhe von

7.500,00 € = 50 x 150 €
0.750,00 € für Anschaffungen
8.250,00 € gesamt

Während des BWZ schlägt er zu und schafft sich für diese € 750,00 was "Tolles" an, egal ob Fernseher für das Bier davor, oder PC um ordentlich spielen zu können.

Im neuen BWZ ist dann aber sein erlaubtes Schonvermögen unverändert
8.250,00 € gesamt, obwohl doch auf dem Konto nur noch
7.500,00 € sind, weil er ja 750 € umgewandelt hat.

und wenn er sich dann für diese 7.500 € eine neue Wohnungseinrichtung anschafft, dann ändert auch diese Anschaffung nix an seinem erlaubten Schonvermögen, sie ändert nur was an seinem Kontostand.
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Alt 19.08.2015, 14:12   #30
soselbständig
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Standard AW: ALGII ohne Arbeitslosigkeit bei Selbständigkeit

das ist soweit richtig, wird hier von keinem bestritten und jeder kann sich auch seine Freibeträge ermitteln.
Wenn das Schonvermögen bei deinem Beispiel konstant bleibt und sich nur der Kontostand ändert gibt es doch keinen Grund für einen SB die Anschaffungen des LB nach den Bestimmungen des § 3 Abs. 3 nicht anzuerkennen, sie nicht als Ausgabe anzuerkennen.

Macht er aber und immer wieder, weil er so die Leistungen mindern kann und sogar Erstattungsforderungen stellen kann.

Wenn sich der LB von seinen (geschützten) Betriebsvermögen oder seinem privaten Schonvermögen einen PC im Wert von 750 € kauft hat er diesen Kauf zu rechtfertigen und über die Nichtanerkennung/Nichtabsetzung dieser Ausgabe entsteht dann ein rechnerischer "Gewinn" der auf die Bedarfe angerechnet wird.
Der PC ist immer noch Vermögen des LB, sein Schonvermögen, sein Barvermögen oder Guthaben sind nur umgewandelt in ein Betriebsmittel.

Es gibt keinen Zufluss aber durch die Regelungen des § 3 Abs. 3 ALG II V wird diese Ausgabe nicht anerkannt und so verwandelt sich Schonvermögen rechnerisch in Einkommen was auf den Bedarf angerechnet wird.

Statt PC kannst du auch andere Betriebsausgaben nehmen,...

Das Prinzip ist gleich und die Frage ist,
wieso wird aus einer Betriebsausgabe, aus bereits verwerteten und nicht mehr für die Bedarfsdeckung zur Verfügung stehenden und sowieso geschützten Vermögen durch nachträglich Nichtanerkennung /Nichtabsetzung ein Einkommen, bereite Mittel, die auf den Bedarf anrechenbar sind ?

Was haben die Lebensumstände eines Hilfebedürftigen zum Beispiel mit der Höhe des notwendigen Wareneinkaufs zu tun. Dieser wird ja aus dem geschützten Betriebsvermögen finanziert....

Nichtanerkannte , bereits getätigte Betriebsausgaben kann niemand nirgendwo zur Sicherung seines Lebensunterhalts verwenden, ich kann im Gegensatz zu dir nirgendwo mit den Nachweisen für meine vom SB nicht anerkannten Betriebsaufgaben etwas kaufen.

Was mach ich da falsch ?
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Alt 19.08.2015, 15:36   #31
Koelschejong
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Standard AW: ALGII ohne Arbeitslosigkeit bei Selbständigkeit

Nix machst Du da falsch. Du kannst aus Deinem Schonvermögen anschaffen was immer Du möchtest.
Nur wenn Du der Meinung bist, das diese Anschaffung dann als Betriebsausgabe von Deinen Betriebseinnahmen abzusetzen sei, dann kommt der § 3 ALG II-V ins Spiel und eröffnet die bekannten Diskussionspunkte über die Begriffe "notwendig", "ganz oder teilweise vermeidbar" und "offensichtlich nicht den Lebensumständen während des Bezuges der Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende entsprechen".
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Alt 19.08.2015, 20:42   #32
soselbständig
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Standard AW: ALGII ohne Arbeitslosigkeit bei Selbständigkeit

das verstehe ich nicht,

ich kann mein Betriebsvermögen verwenden, um normale notwendige Betriebsausgaben zu tätigen ....und plötzlich wird aus meinem eigentlich nur umgewandelten Vermögen ein Einkommen.
Ich wandel doch mein Kontoguthaben, mein Barvermögen in einfach nur in andere Vermögensgegenstände, in Sachwerte um und der Vermögensbestand bleibt dabei gleich,

doch dann meinst Du oder ein SB was ich mache ist nicht "notwendig", "ganz oder teilweise vermeidbar" und "offensichtlich nicht den Lebensumständen während des Bezuges der Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende entsprechend".und rechnet mir nach dem BWZ diese Vermögensumwandlungen oder Vermögensminderungen nachträglich als bereite Mittel, als Zufluss , als Einkommen im BWZ auf den Bedarf an.....

Ich kann einen Euro nur einmal ausgeben, was bereits umgewandelt/verwertet ist, kann mir doch nicht noch mal zufließen...

wie macht ihr dass ?

Mein Betriebsvermögen ist doch genauso wie zum Beispiel Hausrat oder Auto sogenanntes privilegiertes Vermögen und es besteht kein Verwertungszwang.

Wenn ich notwendigerweise Hausrat kaufe, und nach Meinung des SB ist das nicht "notwendig", "ganz oder teilweise vermeidbar" und "offensichtlich nicht den Lebensumständen während des Bezuges der Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende entsprechend".
und er rechnet mir nach dem BWZ diese Vermögensumwandlungen meines Bargeldes oder Kontoguthabens in Hausrat als bereite Mittel, als Zufluss, als Einkommen im BWZ auf den Bedarf an...ist das dann auch korrekt ?

Kann man sein nicht zu berücksichtigendes Vermögen gar nicht verwenden wie man will oder gewerblich bedingt muss...
und warum heist es dann nicht zu berücksichtigendes Vermögen wenn es dann doch dafür Verwertungsvorschriften gibt ?

Wenn mir der SB Betriebsausgaben für Leistungen Dritter (Telefon,Energie...) nicht anerkennt, wird doch aus den eindeutigen Vermögensminderungen ein anrechenbares Einkommen....

Je mehr der SB von meinen Ausgaben nicht anerkennt... um so mehr bereite Mittel um so mehr anrechenbares Einkommen habe ich also .....

Elegantes Verfahren die Hilfebedürftigkeit zu senken, zu vermindern, zu beseitigen

bei mir klappt das leider nicht, am Ende des Geldes ist immer noch Monat übrig

Nach § 11 sind von den Einnahmen (nichtanerkannten Betriebsausgaben) noch die Beträge nach § 11b abzusetzen um als zu berücksichtigendes Einkommen zu gelten und nur das ist auf Bedarfe anrechenbar.

So richtig kann ich dir das also nicht glauben, bei mir ist eine Ausgabe, auch wenn sie von einem SB nicht anerkannt wurde, immer noch eine Ausgabe und kein Einkommen.

aber ich will den fred mit den eigentlichen Fragen des Fredöffners nicht weiter kapern....
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Alt 19.08.2015, 21:55   #33
Koelschejong
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Standard AW: ALGII ohne Arbeitslosigkeit bei Selbständigkeit

So wie ich es geschildert hab, steht's aber nun mal in Gesetz und ALG II-V.

Wenn Dir das nicht gefällt, sind wir schon zwei, denen das nicht gefällt - nur sehe ich mich außerstande Gesetze oder auch nur VO's zu ändern. Also versuche ich diese Fakten zu akzeptieren und aus dieser Faktenlage das Optimale heraus zu holen.

Du aber scheinst die gesetzlichen Fakten anzuzweifeln.
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