Existenzgründung und Selbstständigkeit Diskussionen, Rat & Hilfe zur Gründung und bei bestehender Selbstständigkeit


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Alt 25.09.2012, 13:01   #1
DeppvomDienst->Emailproblem
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DeppvomDienst DeppvomDienst DeppvomDienst DeppvomDienst DeppvomDienst DeppvomDienst
Standard Widerspruch keine aufschiebende Wirkung?

Hallo,

ich habe mal eine Frage, ob da jemand noch eine andere Information hat.
Aber wie uns unsere anwaltliche Vertretung sagte, hat ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung.

Im konkreten Fall geht es darum, dass das Jobcenter mal wieder nicht in der Lage ist, notwendige Betriebsausgaben zu erkennen und einen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid über zwei Zeiträume zusendete, gegen den nun in den Widerspruch gegangen wird.

Allerdings sagte die Anwältin, dass dieser Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hätte und das Jobcenter das Geld entsprechend kassieren kann.

Wie kann das sein?
Zumal der Bescheid offenkundig falsch ist, da Kosten nicht berücksichtigt werden, die definitiv der Notwendigkeit unterliegen.

Konkret geht es im vorliegenden Fall um diese Zeiträume:
http://www.elo-forum.org/existenzgru...forderung.html

Da nun ein neuer Bewilligungsabschnitt bei der Person anfällt, kann es also nun passieren, dass das Jobcenter per "Aufrechnung" pauschal mal 10% abzieht, um diese Aufhebungs- und Erstattungsbescheide zu vollziehen?

Das kann und darf doch wohl nicht wahr sein, oder?
Eine Behörde arbeitet offenkundig und unter Vorsatz falsch und dann kann es passieren, dass man trotzdem erst einmal zahlen muss, obwohl die Fehler derart offensichtlich sind?

... andererseits man sich gegen diese Willkür nicht einmal zur Wehr setzen kann, sondern deren Mitarbeiter schalten und walten können, wie es ihnen gefällt, weil das Sozialgericht ohnehin erst in 2-3 Jahren reagiert...?
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Alt 25.09.2012, 14:37   #2
hartaber4
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hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4 hartaber4
Standard AW: Widerspruch keine aufschiebende Wirkung?

Fällt der Bescheid in dieses "Raster" ?



Selbst wenn:



Gleichwohl besteht trotzdem die Möglichkeit eines Eilverfahrens beim zuständigen SG (Erfolgsaussichten muss man nochmal abklopfen)



§ 39 SGB II Sofortige Vollziehbarkeit

Keine aufschiebende Wirkung haben Widerspruch und Anfechtungsklage gegen einen Verwaltungsakt,

1.der Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende aufhebt, zurücknimmt, widerruft, die Pflichtverletzung und die Minderung des Auszahlungsanspruchs feststellt oder Leistungen zur Eingliederung in Arbeit oder Pflichten erwerbsfähiger Leistungsberechtigter bei der Eingliederung in Arbeit regelt,

2.der den Übergang eines Anspruchs bewirkt,

3.mit dem zur Beantragung einer vorrangigen Leistung aufgefordert wird oder

4.mit dem nach § 59 in Verbindung mit § 309 des Dritten Buches zur persönlichen Meldung bei der Agentur für Arbeit aufgefordert wird.
__

ius vigilantibus scriptum est.....

"Nichts schärft den Verstand mehr als die Niederlage." - Eric Hobsbawm-

"Die sogenannten Finanzmärkte dienen der Mehrheit genauso wenig wie die organisierte Kriminalität. Das ist der Fehler, und deshalb haben harte Reformen bei ihnen anzusetzen, statt umgekehrt den Sozialstaat abzubauen." (Dr. J. Borchert in "Sozialstaatsdämmerung" S. 180)
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Alt 25.09.2012, 14:44   #3
Koelschejong
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Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong
Standard AW: Widerspruch keine aufschiebende Wirkung?

Hatte ich doch im anderen Fred beantwortet, natürlich aufschiebende Wirkung. Zeig die dort genannten Unterlagen mal Deiner Anwältin.
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Alt 25.09.2012, 14:47   #4
Siggae->Emailproblem
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Siggae Siggae Siggae
Standard AW: Widerspruch keine aufschiebende Wirkung?

Zitat von DeppvomDienst Beitrag anzeigen
Hallo,

ich habe mal eine Frage, ob da jemand noch eine andere Information hat.
Aber wie uns unsere anwaltliche Vertretung sagte, hat ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung.
Ist so nicht ganz richtig.

Bei einem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid handelt es sich rechtlich um einen Bescheid mit zwei Verfügungen.

1. Aufhebungsverfügung
2. Erstattungsverfügung


Der Widerspruch gegen die Aufhebungsverfügung hat keine aufschiebende Wirkung, wohingegen der Widerspruch gegen die Erstattungsverfügung sehr wohl aufschiebende Wirkung hat, so dass man erstmal nichts zurückerstatten muss.

Ein Widerspruch gegen den betreffenden Bescheid richtet sich gegen beide Verfügungen, so dass man nicht zwei Widersprüche erheben muss.


Gruß
Siggae
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Alt 26.09.2012, 13:13   #5
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Standard AW: Widerspruch keine aufschiebende Wirkung?

Die Anwältin kennt den Vorgang, sie hat ja alle Unterlagen per Fax bekommen.
Daher wundert mich die Aussage auch ein wenig, dass der Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat.
Ich seh es schon kommen, dass das Jobcenter aufgrund dessen entweder aufrechnet oder die Forderung eintreiben will.
Naja, abwarten.
Noch ist ja nichts passiert, die Widersprüche gehen ja gerade erst raus.
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Alt 22.10.2012, 12:17   #6
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Standard AW: Widerspruch keine aufschiebende Wirkung?

Hallo,

mein Geschäftspartner hat heute im Jobcenter angerufen, weil es einen Widerspruch gegen zwei Bescheide gibt (falsch berechnete EKS, wie immer) und nun ein Schreiben der Inkassoabteilung des Arbeitsamtes kam mit der Rückforderung (immerhin rund 650 Euro, die hier unberechtigt durch falsche Bescheide eingetrieben werden sollen).

Information im Jobcenter:
Da ein Widerspruch läuft, wird das Inkasso vorerst gestoppt, sollte der Widerspruch jedoch abgelehnt werden, würde die gesamte Summe eingefordert, egal ob Klage eingereicht wird oder nicht.

Begründung:
"Sonst könnte ja jeder kommen und Klage einreichen, nach 2 Jahren wäre die Forderung verfallen, da die Klage meist entsprechend lange dauert."

Das heisst, können die nun neuerdings (neuerdings deswegen, denn bei mir war das damals nicht der Fall) das Geld eintreiben, selbst wenn die Forderung an sich inhaltlich nicht korrekt ist?

Ich gehe mal davon aus, dass der Widerspruch "keinen Erfolg haben wird", denn EKS-Fragen müssen ohnehin vor Gericht. Den Fall hatte ich hier ja ausführlich geschildert mit angehängter EKS und Rückforderung inkl. der Posten die da nicht anerkannt werden sollen...
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Alt 22.10.2012, 13:23   #7
Koelschejong
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Standard AW: Widerspruch keine aufschiebende Wirkung?

Im Daherreden von dummem Zeug gehören die Jobcenter SB's eindeutig zur Spitzengruppe.

Selbstverständlich unterbricht ein Gerichtsverfahren die eventuell drohende Verjährung eines Anspruchs.

Ansonsten den SB gerne mal auf die HEGA 05/08 der vorgesetzten Behörde verweisen, vielleicht kennt er die noch nicht, ist ja erst 4 1/2 Jahre alt .... und bis sich so was rumgesprochen hat.
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Alt 22.10.2012, 13:27   #8
morissonhotel
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Standard AW: Widerspruch keine aufschiebende Wirkung?

Von mir wollen sie 1600 € zurückhaben, wovon ihnen aber nur 762 € zustehen. Die restlichen Kosten werden nicht anerkannt, weil ich keine verbale oder schriftliche Erklärung dazu abgegeben hatte. Der Knaller ist, dass ich NIE dazu aufgefordert wurde eine solche Erklärung abzugeben, sondern sie schickten mir 3 Aufforderungen meine Kosten mit entsprechenden Rechnungen nachzuweisen. 2 Mal bin ich dem nachgekommen und beim dritten Mal habe ich geantwortet, dass sie ihren Kram finden sollen, oder ich ihnen die Kopien, sowie die Arbeitszeit in Rechnung stellen werde.

Bin ja mal gespannt was da bei rauskommt^^.

Ich würde den Anwalt wechseln bei so einer Aussage ehrlich gesagt. Und selbst wenn es so wäre, wie die Anwältin sagt, so müsste sie trotzdem einen Weg finden die Sache hinzubekommen. Ein Anwalt der nicht ein wenig kriminelle Energie besitzt ist nicht zu gebrauchen. Man muss Feuer mit Feuer bekämpfen.
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Alt 22.10.2012, 14:27   #9
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Standard AW: Widerspruch keine aufschiebende Wirkung?

Rückruf bei der Anwältin:
Natürlich hat die Forderung im Klagefall auch aufschiebende Wirkung, man muss nur getrennt dagegen Widerspruch einlegen.
Hatte mir schon gedacht, dass die Jobcentertante mal wieder Unsinn erzählt hat, das ist man dort inzwischen gewöhnt.
Wollte mich nur noch einmal rückversichern, denn ich habe mir schon sowas gedacht, wäre sonst auch etwas absurd :-)

Wieso soll man eigentlich neuerdings seine Kosten erklären?
Ist man nun deren Erklärbär? Dann sollen sie bitte diese Beratung auch extra bezahlen, ich stelle dafür gerne einen Stundensatz von 90 Euro in Rechnung zuzüglich Fahrtkostenpauschale.
Nur weil die zu doof sind und sich nicht auskennen, heisst das noch lange nicht, dass unsereins jetzt auch schon beraterische Tätigkeiten übernehmen muss.

Die wollen die Zahlen, die kriegen die Zahlen.
Was die damit machen, das geht mich persönlich nichts an, außer dass ich erwarten kann, dass diese korrekt einbezogen werden.

Wenn sie dazu nicht in der Lage sind, dann sollen sie das Verfahren sinnvollerweise auf eine schlichte Gewinnmeldung reduzieren und Ende. Das wäre auch maßvoll und "notwendig", alles andere sind doch eh im Grunde nach Daten, die die absolut gar nichts angehen - die sie sich jedoch anmaßen, erhalten zu dürfen (und damit auch noch durchkommen).

Wo ist das Problem, denen zu melden:

"Sehr geehrter Sachbearbeiter, mein Gewinn von Januar bis Juni betrug nach Abzug aller geschäftlichen Kosten: 764,27 Euro. Mit freundlichen Grüßen."

Das ist doch im Grunde eigentlich alles, was sie zur Berechnung benötigen.
Aber nö, sie wollen das EKS-Gedöhns, das sie garantiert in jedem Bewilligungsabschnitt erneut falsch interpretieren und bearbeiten - und jedesmal hat man damit Scherereien, weil sie es einfach nicht auf die Reihe bekommen

Aber ich reg mich schon wieder viel zu viel auf.
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Alt 22.10.2012, 14:42   #10
Martin Behrsing
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Martin Behrsing Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Widerspruch keine aufschiebende Wirkung?

so mal etwas grundsätzliches zum § 39 SGB II, der keine aufschiebende Wirkung zulässt und von kaum einem SB richtig verstanden wird, welche Sachen darunter nicht fallen

Zitat:
5a
Mit der Gesetzesänderung und der fehlenden Aufzählung von Verwaltungsakten, die Leistungen zurückfordern, ist zugleich im Umkehrschluss auch klar-gestellt (vgl zum bisherigen Streitstand etwa einerseits LSG Schleswig-Holstein NZS 2008, 327; LSG Nordrhein-Westfalen BeckRS 2008, 53157 mwN; andererseits LSG Schleswig-Holstein NZS 2007, 161, 162; SG Reutlingen BeckRS 2007, 46071 mwN; s auch Krodel NZS 2009, 18, 19 mwN), dass Erstattungsbescheide gemäß § 50 SGB X von § 39 Nr 1 SGB II nicht erfasst werden, so dass Widerspruch und Anfechtungsklage hiergegen (weiterhin) aufschiebende Wirkung haben (siehe auch BT-Drs 16/10810, 84), was von den Leistungsträgern zumindest anfangs nicht durchweg beachtet wurde.

6

Von § 39 Nr 1 SGB II sind auch Aufrechnungen (s etwa § 42a Abs 2, § 43 SGB II, § 51 SGB I) nicht erfasst (LSG Nordrhein-Westfalen BeckRS 2011, 76686; LSG Sachsen-Anhalt BeckRS 2012, 65721; jurisPK-SGB II/Aubel § 39 Rn 14.1; jurisPK-SGB II/Bittner § 42a Rn 33.1), da sie sind keine Entscheidungen über eine Leistung sind: Der Anspruch wird nicht als solcher entzogen bzw gemindert; er wird im Gegenteil sogar vorausgesetzt, denn er soll durch die Aufrechnung erfüllt werden (LSG Hamburg NZS 2009, 111, 112 mwN; LSG Rheinland-Pfalz NZS 2006, 542, 544; Eicher/Spellbrink/Eicher SGB II § 39 Rn 15). Auch Verrechnungen sind von § 39 Nr 1 SGB II nicht erfasst (jurisPK-SGB II/Aubel § 39 Rn. 14.1).
Burkiczak Beck'scher Online-Kommentar Sozialrecht SGB II § 39
Hrsg: Rolfs/ Giesen/ Kreikebohm/ Udsching
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Bitte beachten: Telefonate, PNs, E-Mails mit dem Erwerbslosen Forum Deutschland
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Alt 22.10.2012, 16:42   #11
BiancaBerlin
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BiancaBerlin BiancaBerlin BiancaBerlin BiancaBerlin
Standard AW: Widerspruch keine aufschiebende Wirkung?

Zitat von DeppvomDienst Beitrag anzeigen
Da ein Widerspruch läuft, wird das Inkasso vorerst gestoppt, sollte der Widerspruch jedoch abgelehnt werden, würde die gesamte Summe eingefordert, egal ob Klage eingereicht wird oder nicht.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß ein Klage- genauso wie ein Widerspruchsverfahren aufschiebende Wirkung entfaltet. Hierzu ist es - zumindest bei der für Berlin zuständigen Inkassoabteilung - wichtig, daß die Schlüsselzahlen entsprechend richtig gesetzt werden. Nach meiner Information hat aber dieses sog. Forderungsmanagement auf die Vergabe der Schlüsselzahlen keinen Einfluß, sondern diese können nur vom zuständigen JC gesetzt und verändert werden. Also auf jeden Fall denen auf die Füße treten, damit während des laufenden Verfahrens keine Inkassomaßnahmen ergriffen werden.
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