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Start > > -> Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Existenzgründung und Selbstständigkeit Diskussionen, Rat & Hilfe zur Gründung und bei bestehender Selbstständigkeit


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Alt 01.03.2011, 10:02   #1
Nykky->Emailproblem
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Registriert seit: 13.12.2010
Beiträge: 12
Nykky
Frage Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Hallo,

habe eine Frage. Wenn jemand eine Bildungsmaßnahme gefördert durch Bildungsgutschein absolviert hat.... kann die Arge eine Selbstständigkeit in dieser Branche ablehnen mit der Begründung: "Das haben Sie ja nur gelernt, weil sie einen Bildungsgutschein bekommen haben!"

Scheint mir persönlich etwas konfus....

LG

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Alt 01.03.2011, 10:36   #2
wolliohne
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Registriert seit: 19.08.2005
Ort: Bonndeshauptstadt
Beiträge: 14.823
wolliohne Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Ablehnung oder Zustimmung liegt (leider immer noch) im Ermessen des FM.

evtl.hilft Widerspruch.
__

"10 Jahre Unrechtsregime Bundesrepublik
Deutschland"
Im Namen der BRD-Verbrechen gegen die Menschlichkeit mit Nebenwirkung Tot

Alle von mir gemachten Aussagen und Antworten auf Fragen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keinerlei Rechtsberatung dar.
wolliohne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2011, 11:15   #3
Koelschejong
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 20.06.2005
Beiträge: 5.213
Koelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong Enagagiert
Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Zitat von wolliohne Beitrag anzeigen
Ablehnung oder Zustimmung liegt (leider immer noch) im Ermessen des FM.

evtl.hilft Widerspruch.
Ermessen heißt aber nicht, der kann tun was er will. Er muss für sein Ermessen eine gerichtlich überprüfbare, nachvollziehbare Begründung haben. Und wenn die genannte Begründung tatsächlich so schriftlich da steht, dann ist die an Dämlichkeit wohl kaum noch zu überbieten. Da empfiehlt sich dann unbedingt der Widerspruch und ggf. die Klage.
__

Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut.(Lord Acton)
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Alt 01.03.2011, 15:51   #4
CanisLupusGray
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Ort: Hinter den Sieben Bergen
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CanisLupusGray CanisLupusGray CanisLupusGray CanisLupusGray CanisLupusGray CanisLupusGray CanisLupusGray
Info AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

so lange du deine selbständigkeit nicht von arge oder BA fördern lassen möchtest (§ 16c SGB II), kannst du tun und lassen, was du willst, das können sie dir nicht verbiegen (g!!!!!) und schon gar nicht verbieten.
__

Wenn ich Politiker wäre, würde ich jetzt für meine Meinungsäußerungen keine Verantwortung übernehmen.
CanisLupusGray ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2011, 16:42   #5
Supi
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Beiträge: n/a
Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Mal im Ernst " Das haben Sie nur gelernt weil sie ienen Bildungsgutschein hatten" Klar, aber warum erhält man denn einen Bildungsgutschein für eine Weiterbildung etc? Doch wohl um in den 1. Arebitsmarkt zu kommen und wenn dies durch Selbstständigkeit passiert auch gut.

Widerspruch - evtl. Klage und mal überlegen ob man sowas nicht an die ganz große Glocke hängt.

Nal nachgefragt, was Du denn nun machen sollst? Nochmal eine Maßnahme oder will er Dich einfach verwalten? Die Frage würde ich mal in den Widerspruch mit einbauen. Wofür denn Bildungsgutschein , wenn die gewonnene Qualifizierung seiner MEinung nach dann nicht genutzt und eingesetzt werden darf. Es echt immer lustiger
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Alt 01.03.2011, 19:04   #6
Nykky->Emailproblem
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Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 13.12.2010
Beiträge: 12
Nykky
Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Die Frage habe ich nicht für mich reingestellt. Mein Freund hat gerade eine Bildungsmaßnahme gemacht und momentan sieht es so aus, dass andere Kursteilnehmer auch auf diese Hürden stoßen...

Der beschriebene Fall - oben - betrifft eine Mitschülerin. Werde eure Antworten auf jeden Fall weiter reichen. Danke dafür!

Zitat:
Klar, aber warum erhält man denn einen Bildungsgutschein für eine Weiterbildung etc? Doch wohl um in den 1. Arebitsmarkt zu kommen und wenn dies durch Selbstständigkeit passiert auch gut. ....
Nal nachgefragt, was Du denn nun machen sollst? Nochmal eine Maßnahme oder will er Dich einfach verwalten? Die Frage würde ich mal in den Widerspruch mit einbauen. Wofür denn Bildungsgutschein , wenn die gewonnene Qualifizierung seiner MEinung nach dann nicht genutzt und eingesetzt werden darf. Es echt immer lustiger
Unser Sachbearbeiter drückte sich gestern so aus: "Solche Bildungsmaßnahmen sind dafür da, um einen sozialversicherungspflichtigen Job zu finden. Selbstständig können Sie sich ja gerne machen, dass ist dann aber ihre Hochzeit auf der sie tanzen."

Ich muss dazu sagen: Dieser Kurs beinhaltete sogar den Aufbau eines eigenen Unternehmens.... Arbeitsplätze in diesem Bereich gibt es sehr wenig. Das war von vorneherein klar.

Finde diese Begründung mit dem SV-pflichtigen Job immer wieder zum ...
Es besteht ja immerhin durchaus die Möglichkeit, dass ein Selbstständiger (mehr als) einen SV-pflichtigen Job schafft. Die Möglichkeiten würden vermutlich sogar steigen, wenn das Amt sich nicht dauernd quer stellen würde...
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Alt 01.03.2011, 19:17   #7
Koelschejong
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Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Solche Gedanken übersteigen nun mal den geistigen Horizont mancher SB's erheblich. Dazu kommt vermutlich die Angst, dass so ein aufstockender Selbstständiger ja eindeutig mehr Arbeit macht, also ein abhängig Beschäftigter.
__

Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut.(Lord Acton)
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Alt 01.03.2011, 20:09   #8
Supi
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Fakt ist das es um die EIngliederungin den 1.Arbeitsmarkt geht,ob angestellt oder selbstständig. SB sollte evtl.mal eine Fortbildung in diesem Bereich belegen

Nochmal, SB soll es schrifltich geben warum und weshalb und dann die große Glocke, Widerspruch und Klage......

Versuche einen rechtswidrigen VA zu bekommen und dann ab zum LG mit Anwalt amtspflichtvereltzung. Bessere Wirkung als jede Klage vor dem SG
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Alt 01.03.2011, 20:13   #9
Supi
Gast
 
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Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Es muss eine Amtspflicht verletzt worden sein, die dem Schutz Dritter dient. Nicht jede Amtspflicht dient dem Schutz Dritter, vielmehr dem Verhältnis zwischen Staat/Allgemeinheit und Beamten. Es ist zu ermitteln, ob die im konkreten Fall verletzte Amtspflicht dazu bestimmt ist, den Verletzten zu schützen. Dazu muss die Amtspflicht zunächst überhaupt Dritte schützen, sodann muss der Verletzte zum geschützten Personenkreis gehören und schließlich muss die Amtspflicht den Schutzzweck haben, den eingetretenen Schaden zu verhindern.

Ob die Amtspflicht drittschützend ist, lässt sich immer dann leicht beantworten, wenn durch die Amtspflichtverletzung auch der Tatbestand von §§ 823 ff. BGB erfüllt ist, denn der Staat darf wie jeder andere nicht rechtswidrig in die Rechtsgüter anderer eingreifen.


Auch der Erlass von rechtswidrigen Verwaltungsakten stellt eine Amtspflichtverletzung dar, da damit ebenfalls ein rechtswidriger Eingriff in die Rechte Dritter vorliegt. Die materielle Rechtmäßigkeit des Verwaltungsakts ist durch das ordentliche Gericht solange überprüfbar, wie der Verwaltungsakt noch nicht durch ein Verwaltungsgericht überprüft ist. Später ist das ordentliche Gericht an die verwaltungsgerichtliche Entscheidung gebunden.

Das Organisationsverschulden wird dem Behördenleiter oder Amtsleiter zugerechnet (Maurer aaO Rn 24).

Beispiele für Amtspflichten:

* Erteilt ein Beamter auf Antrag Auskünfte oder Ratschläge, dann ist er verpflichtet, richtige, klare, unmissverständliche und vollständige Auskünfte zu erteilen. Der Beamte muss Auskünfte so geben, dass sie dem Stand seiner Erkenntnismöglichkeit entsprechend sachgerecht, d.h. vollständig, richtig und unmissverständlich sind, so dass der Empfänger der Auskunft entsprechend disponieren kann. Diese Amtspflicht besteht gegenüber jedem Dritten, in dessen Interesse oder auf dessen Antrag die Auskunft erteilt wird (ständige Rspr., BGH 6.2.97 III ZR 241/95 VersR 1997, 745).
* Eine weitere Amtspflicht ist die zum konsequenten Verhalten. Danach darf sich die Behörde nicht in Widerspruch zu ihrem eigenen früheren Verhalten setzen, wenn die gebotene Rücksichtnahme auf die Interessen der Betroffenen verbietet. Diese Amtspflicht hat den Schutz der Vermögensinteressen der betroffenen Bürger zum Gegenstand. Die Reichweite dieser Amtspflicht ist im Einzelfall zu bestimmen. Die Pflicht zu konsequentem Verhalten ist allerdings nur insoweit gegeben, als durch sie Vermögensdispositionen geschützt werden sollen, die im Vertrauen darauf getätigt worden sind, die Behörde werde nicht ohne triftigen Grund von ihrem bisherigen Verhalten abrücken (BGH VersR 1990, 422).

Weitere Fallgruppen siehe bei Palandt-Thomas, BGB, § 839 Rdnr. 89-163.
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Alt 01.03.2011, 20:53   #10
Koelschejong
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Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Amtspflichtsverletzung wegen Ermessensfehler - vergiß es. Nach meiner Kenntnis gibt es dazu aus dem Bereich des SGB gerade mal 5 Entscheidungen.

L 1 KR 3/00 - LSG Schleswig Holstein
L 4 RA 47/01 - LSG NRW
B 8 KN 1/02 U R - BSG
11 U 7/03 - OLG Schleswig Holstein
1 W 1842/09 - OLG München

und nur die letzt Entscheidung kommt zumindest zeitlich aus dem Zeitraum seit 2005, also seit es ALG II gibt und der Orientierungssatz aus diesem Urteil:

Zitat:
Orientierungssatz
Ein Prozesskostenhilfeantrag für die Geltendmachung von Schadensersatz (hier: Anwaltskosten) wegen einer vermeintlichen Amtspflichtverletzung durch ermessensfehlerhaftes Vorgehen, ist mangels Erfolgsaussicht abzulehnen, wenn für das Vorgehen der Behörde (hier: Agentur für Arbeit) hinreichende Anhaltspunkte dafür bestanden, wegen der möglichen Verschleierung von Einkünften tätig zu werden. Auch eine vorläufige Zahlungseinstellung der Arbeitslosenleistung begründet keinen Anspruch auf Zahlung von Anwaltskosten
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Alt 01.03.2011, 21:04   #11
Supi
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Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Bei allem Respekt vor Dir (habe ich wirklich) aber ich rede eben davon das man nicht mehr innerhalb des SGb klagt, sondern den Umweg geht über das LG, Amtspflichtverletzung wird erstinstanzlich immer vor dem LG verhandelt. ein SG darf dies gar nicht.

Solange man die Voraussetzungen erfüllt , hat man Aussicht auf Erfolg.

Schutzwürdig ist man als H4 Empfänger, Verletzt wird man dich den rechtswidrigen VA , somit ist alles erfüllt damit die Klage angenommen werden muss. Evtl. werden die dann mal ein wenig wach.

Auf jeden Fall werden die Sb ein wenig vorsichtiger und das schafft ruhe für wichtigeres.

Ist ja auch nur meine Einstellung, nachdem ich keinerlei Hilfe des SG erhalten habe und die Schikane immer weiter ging. Diesen Rat erhielt ich von einigen Rechtsanwälten , die einstimmig der meinung waren, dass man mehr erreicht wenn man das Stgb und eben diese Amtspflichtverletzungen nutzt
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Alt 01.03.2011, 21:07   #12
Koelschejong
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Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Und da gibt es eben, wie ich schrieb, genau 2 Urteile. Das zitierte Urteil ist OLG. Daran siehst Du eben, das kommt nie vor Gericht, deshalb sag ich, vergiß es, damit kommst Du nicht zu Geld.
__

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Alt 01.03.2011, 21:09   #13
Supi
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Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

ich habe einlaufendes verfahren vor dem LG halte dich da gerne auf dem laufenden
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Alt 01.03.2011, 21:47   #14
Koelschejong
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Standard AW: Ist die ablehnende Begründung der Arge richtig?

Natürlich kann man das machen, aber schau doch mal auf den Fall hier:

ARGE schüttelt den Kopf, und will die Gründung einer Selbstständigkeit ablehnen.

Das ist schon mal Blödsinn, sie hat da weder was zu genehmigen noch abzulehnen.

Also gründen, egal was ARGE sagt.

Bleibt also eventuell ein ARGEs Kopfschütteln bei Ermessensleistungen (Einstiegsgeld, Darlehen/Zuschuss).

Hier könnte ein Ermessenfehler vorliegen, den kann ich vom SG überprüfen und ggf. korrigieren lassen. Dann käme das Geld, aber eben was später.

Gehe ich jetzt aber auf Amtspflichtverletzung, dann wird das Zivilgericht das pflichtgemäße Ermessen prüfen. Lieg ein Ermessensfehler vor, dann hast Du evtl. einen Anspruch auf Schadensersatz.

Wie hoch ist denn Dein Schaden? Allenfalls kannst Du nachweisen einen gewissen, minimalen Zinsschaden, weil eben Leistungen zu spät kommen. Über die Leistungen an sich (Einstiegsgeld, Darlehen(Zuschuss) wird das Zivilgericht überhaupt nicht entscheiden, darf es nämlich nicht.

Heißt im Klartext, das klagst Du dann auch noch mal vor dem SG durch, zugegeben mit dem "Rückenwind" der Amtspflichtverletzung.

Ich sehe in diesem Vorgehen absolut keinen Vorteil, ganz im Gegenteil, es dauert viel länger als nötig.

Zusätzlich: Wenn Du so vorgehst, wird das SG mit recht großer Wahrscheinlichkeit sagen: Wer so viel Zeit hat, hier erst mal hinter ein paar Cent herzuklagen, dem können wir keine Eilbedürftigkeit zubilligen - also vorm SG keine Eilentscheidung, sondern ganz normales, langwieriges Verfahren.

Ich kann da nur abraten.
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