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Existenzgründung und Selbstständigkeit Diskussionen, Rat & Hilfe zur Gründung und bei bestehender Selbstständigkeit

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Alt 17.06.2017, 09:14   #1
Hana
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Hana
Standard Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Hallo an alle Forumsmitglieder,

wie mein Titel schon verrät habe ich eine Frage zu einem Rückzahlungsbescheid nach einer freiberuflichen Tätigkeit. Ich habe zum ersten Mal Hartz 4 bezogen und auch eine freiberufliche Tätigkeit ausgeübt und bräuchte daher kurze Hilfe und Rücksicherung, ob diese Rückzahlung auch eine rechtlichen Grundlage hat.

Ich habe nach Abschluss meines Studiums im letzten Jahr ein halbjähriges Praktikum gemacht und bin nach Beendigung dieses im Janar 2017 in die Arbeitslosigkeit übergegengen und es wurden mir Zahlungen für ein Jahr bewilligt (01/2017-12/2017). Nach Beendigung meines Praktikums wurde mir für den Januar aber dann kurzfristig eine gut bezahlte freiberufliche Tätigkeit für 15 Tage angeboten, die ich ausgeführt habe. Das Honorar habe ich Ende März bekommen. Das Einkommen, welches ich bezogen habe überstieg meinen Anspruch auf Leistungen und so ging ich davon aus, dass ich den Januar zurückzahlen muss.

Nun habe ich natürlich alles im richtigen Zeitrahmen gemeldet und nun einen Bescheid zur Rückzahlung bekommen, in dem es heißt:

Sie haben in 01/2017 eine freiberufliche Tätigkeit ausgeübt. Die Honorarzahlung ist Ihnen in 03/2017 zugeflossen. Der Zeitraum der selbstständigen Tätigkeit umfasst daher die Monate 01/2017-03-/2017.

Für jeden Monat ist ein Teil des Einkommens zu berücksichtigen, der sich bei der Teilung des Gesamteinkommens im Bewilligungszeitraum (BWZ) durch die Anzahl der Monate im BWZ ergibt. Wird die selbstständige Erwerbstätigkeit nur während eines Teils des BWZ ausgeübt, gilt als monatliches Einkommens, derjenige Teil des Einkommens, der der Anzahl der in den BWZ fallenden Monate der Tätigkeit entspricht. Zum besseren Verständnis füge ich Ihnen die Hinweise für Selbstständige bei.


Jetzt habe ich schon einiges gelesen und festgestellt, dass eine freiberufliche Tätigkeit anders gehandhabt wird als ein Anstellungsverhältnis aber mich dennoch etwas verloren in den Erklärungen.

Kennt sich jemand gut aus mit diesem Sachverhalt und kann mir sagen, ob diese Forderung korrekt ist?
Ich bin Für jede Hilfe sehr dankbar, da es sich um eine Rückzahlung von 1200 € handelt und ich gerne sichergehen möchte ob dies auch in Ordnung ist.

Viele Grüße und danke im Voraus
Hanna
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Alt 17.06.2017, 09:42   #2
Kerstin_K
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Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K
Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Dazu wäre es sicher Hilfreic, wenn Du mal den Beischei anonymisiert einstellen würdest.
__

Viele Grüße aus Hannover
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Alt 17.06.2017, 14:07   #3
Hana
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Hana
Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Hallo Kerstin, danke für deine schnelle Reaktion und den Hinweis, ich füge den anonymisierten Bescheid hinzu.

Grüße
Hanna

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Alt 17.06.2017, 14:54   #4
biddy
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biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy biddy
Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Zitat von Hana
[...] wurde mir für den Januar aber dann kurzfristig eine gut bezahlte freiberufliche Tätigkeit für 15 Tage angeboten, die ich ausgeführt habe.
Meines Erachtens ist die Verteilung der Anrechnung auf 3 Monate falsch, falls die Tätigkeit wirklich nur im Januar ausgeübt wurde.
In den fachlichen, für die Jobcenter verbindlichen Weisungen der BA heißt es:
Zitat:
3. Einkommen aus selbständiger Tätigkeit,
Gewerbebetrieb sowie Land- und Forstwirtschaft

3.1 Allgemeines


[...]

Einnahmen nur in Teil des BWZ (Randziffer 11.27):


(3) Wird die selbständige Erwerbstätigkeit nur in einem Teil des Be-
willigungszeitraumes ausgeübt, z. B. weil die Tätigkeit beendet wird,

wird das Einkommen aus dieser Tätigkeit nur für diesen Zeitraum
berechnet und berücksichtigt.
Quelle
__


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Alt 17.06.2017, 22:31   #5
soselbständig
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

nach meiner bescheidenen Meinung gilt noch dein Bewilligungsbescheid, sofern kein Änderungsbescheid oder Aufhebungsbescheid erlassen wurde, und da Du das Einkommen ordnungsgemäß gemeldet hast kann man dir es erst bei der abschließenden Entscheidung als einmaligen Zufluss
anrechnen.
Im SGB II gilt das Monats- und Zuflussprinzip, dh. bereite Mittel sind im Monat des Zuflusses auf den Bedarf im Monat anzurechnen
Einkommen aus Selbständigkeit muss zudem um Ausgaben und Absetzbeträge bereinigt werden um als zu berücksichtigendes Einkommen aus Selbständigkeit zu gelten.

Eine Anrechnung überzahlten ALG IILeistungen ist bei Erstattungsforderungen wohl in Höhe von 10% des Regelbedarfs (40 € pro Monat) möglich.

Geändert von soselbständig (17.06.2017 um 22:44 Uhr)
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Alt 17.06.2017, 23:19   #6
Helga40
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Wer sagt, dass er nur vorläufig bewilligt wurde? Gerade in den Fällen, in denen während des bewilligen Leistungszeitraumes Arbeit neu aufgenommen wird, ist das meist nicht der Fall, eine Aufhebung des bis dahin endgültig bewilligen Bescheides ist nach § 48 SGB X nur für die Zukunft möglich. Wenn, wie hier, nur 15 Tage gearbeitet wurde, ist das also unwahrscheinlich, so dass der ursprüngliche Bewilligungsbescheid schlicht irgendwann mit einem AuE nach § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X endet. Der sollte allerdings korrekt sein.
__

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Alt 18.06.2017, 22:03   #7
soselbständig
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soselbständig Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

deswegen die frage nach einem Aufhebungs- bzw. nach einem Änderungsbescheid
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Alt 18.06.2017, 22:08   #8
Hana
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Hana
Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Vielen Dank für die jetzt schon hilfreichen Beiträge.
Ich werde in jedem Fall Widerspruch einlegen, da ich auch einen entgültigen Rückzahlungsbescheid bekommen habe. Dieser unterschied sich allerdings nicht wesentlich von der Anhörung. Einige euer Punkte werde ich mit miteinfließen lassen.

Grüße
Hanna
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Alt 18.06.2017, 22:18   #9
Hana
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Hana
Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Zitat von soselbständig Beitrag anzeigen
deswegen die frage nach einem Aufhebungs- bzw. nach einem Änderungsbescheid
Den Beitrag habe ich gerade erst gesehen. Ja, ein Aufhebungsbescheid ist bereits gekommen, der sich aber wie gesagt nicht von der Anhörung unterscheidet.

Grüße
Hanna
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Alt 19.06.2017, 10:32   #10
soselbständig
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soselbständig Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

so so, man hebt also erst auf und hört dann erst an...

wenn eine Aufhebung eine vorherige Anhörung (mit Fristsetzung) voraussetzt,kann ja erst aufgehoben werden, wenn diese Frist verstrichen ist und bis zur Aufhebung läuft der Bewilligungs-bescheid weiter

Geändert von soselbständig (19.06.2017 um 10:55 Uhr)
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Alt 19.06.2017, 10:42   #11
TazD
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Zitat von soselbständig Beitrag anzeigen
so so, man hebt also erst auf und hört dann erst an
Steht wo?

Die eingestellten Dokumente stellen die Anhörung dar und müssen irgendwann Anfang Mai bei der TE angekommen sein, weil eine Anhörungsfrist bis zum 22.05.2017 gesetzt wurde.
Da die TE Widerspruch gegen den Rückzahlungsbescheid einlegen will und die Widerspruchsfrist einen Monat beträgt, kann dieser frühestens am 29.05.2017 ergangen sein. Ansonsten wäre die Frist nämlich schon abgelaufen.
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audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 19.06.2017, 11:03   #12
soselbständig
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

es ist unüblich während eines BWZ (der wohl bis Dezember läuft) Erstattungsforderungen zu stellen wenn es sich um Einkommen aus Selbständigkeit handelt,dass erst nach Ablauf des BWZ mit einer Frist von 2 Monaten nachzuweisen ist.
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Alt 19.06.2017, 11:26   #13
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Meine Frage beantwortet das nicht und gemäß Aussage der TE gab es ja anscheinend einen Aufhebungsbescheid der den vorherigen BWZ somit beendet hat.

@Hana
Bitte stell doch auch den Aufhebungsbescheid ausreichend anonymisiert ein. Bitte dabei die Datumsangaben nicht abdecken.
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Alt 19.06.2017, 11:47   #14
soselbständig
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

https://www.rechtsanwalt-partner.de/...rueckforderung

oder weiter googlen unter stichwort anhörung rückforderung

und auch erstattung und anrechnung bei ALG II
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Alt 19.06.2017, 12:02   #15
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Mir ist das Verfahren bekannt. Ich will immer noch von dir wissen, wo hier steht, dass erst aufgehoben und dann angehört wurde. so, wie von dir in Beitrag #10 dargestellt.

Warum bei Selbstständigkeit erst zwei Monate nach Ende des BWZ Erstattungsforderungen zulässig sind, erschließt sich aus deinem Link auch nicht.
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Alt 19.06.2017, 12:16   #16
soselbständig
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schau einfach mal in die FH zu § 41a SGB II im Abschnitt 41a.21
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Alt 19.06.2017, 12:45   #17
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Zitat von soselbständig Beitrag anzeigen
schau einfach mal in die FH zu § 41a SGB II im Abschnitt 41a.21
Da steht:
Zitat:
Spätestens aber mit Ende des Bewilligungszeitraums ist unter Setzung einer einzelfallabhängigen angemessenen Frist (z. B. zwei Monate bei Selbständigen) und dem schriftlichen Hinweis auf mögliche Rechtsfolgen hierzu [zur Mitteilung der leistungserheblichen Tatsachen] aufzufordern.
Ich hab das Wichtige für dich mal in fett markiert.
Ganz offensichtlich hat der SB hier die seiner Meinung nach einzelfallabhängige & angemessene Frist kürzer gewählt. und jetzt?
Versuchst du gerade aus den FH'en und einem in Klammern gesetzten "z.B." einen Rechtsanspruch abzuleiten?

Was du hier betreibst grenzt schon an Falschberatung, zumal sich der von dir angeführte Teil der FH bezieht sich darauf, wann das JC einen Leistungsempfänger auf die Mitteilungspflicht der leistungserheblichen Tatsachen hinweisen und zur Mitteilung auffordern soll.
Diese leistungserheblichen Tatsachen sind durch die TE aber bereits im März mitgeteilt worden. Daraufhin kam die Anhörung und jetzt kam der Aufhebungsbescheid.
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Alt 19.06.2017, 14:20   #18
soselbständig
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

der BWZ endet mit Zeitablauf, auf Antrag oder mit einem Aufhebungsbescheid, dann beginnt die genannte 2 Monatsfrist Frist.

Was daran ist Falschberatung?
Wann kam denn der Ablehnungsbescheid und warum gilt die 2 Monatsfrist dann nicht?

Gilt die ermessenslenkende FH § 41a SGB II nicht mehr ?

Kann ein SB unter Vorgabe einer einzelfallabhängigen Frist und Hinweis auf Mitwirkungspflichten
vor Ablauf des BWZ

vor dem Ergebnis der Anhörung sich ein Gesamteinkommen aus Selbständigkeit im Bedarfszeitraum ermitteln?
Sind ,Anhörung, Aufhebungsbescheide,endgültige Bescheide über das zu berücksichtigende Einkommen im (verkürzten) Bedarfszeitraum,Erstattungsbescheide und Aufrechnung nicht mehr nötig ?

Kennen die überhaupt den Unterschied zwischen Umsatz und zu berücksichtigenden Einkommen?

Das alles lässt sich im Stadium einer Anhörung,ohne Kenntnis des erst folgenden Ablehnungsbescheides,ohne Kenntnis der dann erst folgenden abschließenden EKS so nicht feststellen.

Ist es wirklich so, dass der Bezug jedes einmaligen Einkommens im BWZ den BWZ beendet ?

Dann ergibt ja die vorläufige Bewilligung bei Selbständigen mit schwankenden Einkommen überhaupt keinen Sinn.

Geändert von soselbständig (19.06.2017 um 14:48 Uhr)
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Alt 19.06.2017, 16:17   #19
TazD
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Es wäre schön, wenn du jetzt aufhörst das Thema mit deinen Fragen zu shreddern.
Wenn dich das alles so brennend interessiert, dann eröffne doch ein eigenes Thema dazu.

Nur soviel zu deinen Fragen:
Die FH sind genau das, was der Titel bedeutet. Es sind "Hinweise" und keine Gesetze. Du kannst als LE zwar auf die FH hinweisen, aber keinen Anspruch oder irgendwelche verbindlichen Fristen daraus ableiten.

Dein letzter Beitrag zeigt aber, dass du meine Erläuterung in Beitrag #17 entweder nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst, weil es deiner Meinung widerstrebt.
__

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Alt 19.06.2017, 18:00   #20
Helga40
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Der User soselbständig kapiert nicht, dass hier nicht vorläufig bewilligt wurde, deshalb der 41a gar nicht greift und es sich daher um einen ganz normalen AuE nach 48 SGB X handelt. Obwohl ich es bereits geschrieben habe.
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Alt 20.06.2017, 11:22   #21
soselbständig
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@ TazD
Zitat:
Die FH sind genau das, was der Titel bedeutet. Es sind "Hinweise" und keine Gesetze. Du kannst als LE zwar auf die FH hinweisen, aber keinen Anspruch oder irgendwelche verbindlichen Fristen daraus ableiten.

Die Fachlichen Hinweise sind ermessenslenkende Dienstanweisungen der Agentur für Arbeit und für die SB im jobcenter verbindlich.
Sie beruhen auf der von der BA akzeptierten aktuellen Rechtsprechung und belegen ob und in welchem Umfang ein Ermessen besteht.
Richter rechnen nicht nach sondern prüfen ob und in welchem Umfang Ermessen bestand und ausgeübt wurde, insofern sind sie ein Anhaltspunkt für Fristen und Ansprüche für ALLE.

@ Helga40
ich danke Dir für deine kritischen Hinweise und deine Mitwirkung im Thread.
Zitat:
Der User soselbständig kapiert nicht, dass hier nicht vorläufig bewilligt wurde, deshalb der 41a gar nicht greift und es sich daher um einen ganz normalen AuE nach 48 SGB X handelt.

Ich ging davon aus, dass es sich beim TE um einen Antragsteller handelt, der freiberuflich Einkommen erzielt hat, also nicht abhängig beschäftigt ist und dieses Einkommen nach § 3 ALG II V nach Ablauf des BWZ zu ermitteln ist.
Gemäß § 41a SGB II ist bei Selbständigen stets vorläufig zu bewilligen und nach Ablauf des BWZ abschließend zu entscheiden. So hatte ich das kapiert.
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Alt 20.06.2017, 11:38   #22
TazD
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Zitat von soselbständig Beitrag anzeigen
Die Fachlichen Hinweise sind ermessenslenkende Dienstanweisungen der Agentur für Arbeit und für die SB im jobcenter verbindlich.
Steht wo? Quelle?

Zitat von soselbständig Beitrag anzeigen
Sie beruhen auf der von der BA akzeptierten aktuellen Rechtsprechung und belegen ob und in welchem Umfang ein Ermessen besteht.
Dir scheint ganz offensichtlich die Bedeutung des Wortes "Ermessen" nicht klar zu sein. Anders ist deine Fehlinterpretation und Falschberatung nicht zu erklären.

Zitat von soselbständig Beitrag anzeigen
Richter rechnen nicht nach sondern prüfen ob und in welchem Umfang Ermessen bestand und ausgeübt wurde, insofern sind sie ein Anhaltspunkt für Fristen und Ansprüche für ALLE.
Richter sind Recht und Gesetz unterworfen. Die interessieren sich für FH nur peripher.
Zeig mir doch bitte das Gesetz in dem deine behauptete 2-Monats-Frist steht.
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Alt 20.06.2017, 15:15   #23
Helga40
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Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Zitat:
Gemäß § 41a SGB II ist bei Selbständigen stets vorläufig zu bewilligen und nach Ablauf des BWZ abschließend zu entscheiden. So hatte ich das kapiert.
Dann solltest du einfach lesen, was ich bereits geschrieben hatte. Wenn ein Selbstständiger im laufenden Bezug ist, wird immer nach 41a vorläufig bewilligt.

Wenn aber jemand sich erstmals selbständig macht und das wie hier recht plötzlich, da nur Honorarvertrag, dann geht das nicht, dass man rückwirkend zur Aufnahme der Selbstständigkeit den bis dato endgültigen Bewilligungsbescheid aufhebt. Das geht nur für die Zukunft, § 48 Abs 1 Satz 1 SGB X:

Zitat:
1Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben.
In einer solchen Konstellation kann das JC einfach nur abwarten und dann später, wenn das tatsächliche Einkommen bekannt ist, nach 48 Abs. 1 Satz 2 Nr 3 SGB X rückwirkend aufheben und überzahlte Beträge zur Erstattung fordern:

Zitat:
Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit

1. ...

2. ...

3. nach Antragstellung oder Erlass des Verwaltungsaktes Einkommen oder Vermögen erzielt worden ist, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt haben würde, oder
Das habe ich bereits am 17.6 um 23:19 geschrieben.

Wegen dem Fett markierten geht das nicht bei Leistungsempfängern, die schon länger selbstständig sind, denn da ist bereits bei Erstellung des Bescheides bekannt, dass Einkommen erzielt wird, die Änderung (Arbeitsaufnahme, Beginn Selbstständigkeit) liegt nicht danach. In den Fällen ist nach 41a zu verfahren.
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Alt 20.06.2017, 20:37   #24
Hana
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Hana
Standard AW: Rückzahlungsbescheid nach freiberuflicher Tätigkeit

Vielen Dank für die rege Diskussion zu meinem Thema, leider fällt es mir inzwischen schwer ausreichend zu folgen, nur nochmal zu Klärung:

Im Dezember 2016 wurden mir Leistungen vom JC von 01/2017-12/2017 bewilligt. Zu diesem Zeitpunkt wussste ich noch nichts von meiner selbstständigen Tätigkeit im Januar, da sich diese im Dezember ergab.
Diese Tätigkeit habe ich wie vorab mit den SB besprochen bei Zahlungseingang im März gemeldet. Daraufhin wurden die Zahlungen für April ausgesetzt, da ich Einkommen erhalten habe und dies geprüft wurde. Nachdem ich klären konnte, dass es keine weitere Selbsständigkeit geben wird wurden meine Zahlugen im Mai wieder aufgenommen.
Inzwischen habe ich auch eine Anstellung gefunden, so dass der BWZ zum Juni endete.
Im Mai erheilt ich dann das oben hochgeladene Schreiben zur Anhörung. Darauf habe ich reagiert, jedoch ergab dies keine Änderung, so dass ich am 01. Juni den Aufhebungsbescheid bzw. Rückzahlungsbescheid für 01-03/2017 erhielt.

Was sich mir in diesem Zusammenhang nicht erschließt ist folgende Behauptung:

Sie haben in 01/2017 eine freiberufliche Tätigkeit ausgeübt. Die Honorarzahlung ist Ihnen in 03/2017 zugeflossen. Der Zeitraum der selbstständigen Tätigkeit umfasst daher die Monate 01/2017-03-/2017.

Für diese kann ich keine rechtliche Grundlage finden und sie erscheint mir nicht logisch, da ich tatsächlich nur im Januar gearbeitet habe.
In jedem Fall werde ich versuchen dagegen Widerspruch einzulegen.

Geändert von Hana (20.06.2017 um 21:42 Uhr)
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Alt 20.06.2017, 20:42   #25
Helga40
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Du solltest es nicht nur versuchen, sondern auch machen. Ich sehe keinen rechtlichen Grund für die Aufteilung auf 3 Monate.
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Freiberufliche Tätigkeit, Rückzahlungsbescheid

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