Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum) QR-Code des ELO-Forum
Mach mit. klick mich....
Impressum Stichwortsuche Spenden Strafanzeigen Verfahrensrecht Registrieren Hilfe Interessengemeinschaften Kalender Suchen Alle Foren als gelesen markieren

Start > > -> Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Existenzgründung und Selbstständigkeit Diskussionen, Rat & Hilfe zur Gründung und bei bestehender Selbstständigkeit


Antwort

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 11.06.2014, 14:10   #1
Roter Bock
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 02.06.2011
Ort: Uelzen
Beiträge: 3.290
Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Hallo Fachleute..

Heute bin ich mal der Fragesteller und Bitte um ein paar Antworten von Profis, die das selbst mal durchgerechnet haben oder aktuell eine UG betreiben oder selbstständige Aufstocker sind. Wer nicht selbst in der Situation ist oder sein Moralin loswerden will ist nicht gefragt.

Ich betreibe derzeit mit meiner Frau eine GBR und beziehe Aufstockende Leistungen nach SGB II, meine Frau ist bereits Rentnerin. Sie erhält zur Zeit noch aufstockende Grundsicherung - die jedoch relativ niedrig ist. Hier wird es möglicherweise Knatsch geben – eben wegen der GBR – aber das ist ein anderes Thema. Wir sind (logisch) eine BG.

Die GBR hat hier den Sinn, eine „Zwangsabmeldung“ zu umgehen, falls das JC anfängt zu spinnen, denn meine Frau bezieht keinerlei Leistungen nach SGB II. Falls ich in die Knie gezwungen werden sollte, gäbe es immer noch die Gewerbeanmeldung meiner Frau und es geht lustig weiter…

Unsere GBR hat keine offenen Verbindlichkeiten und die Lieferantenbeziehungen sind stabil, obwohl der Geschäftsführer eines Lieferanten mit dem wir tausende von Euro Umsatz per anno tätigen unsere Situation kennt (Mein Dank geht ins Fränkische...gute Leute dort).

Die GuV weist seit diesem Jahr Gewinne in beängstigender Höhe aus. Es ist tatsächlich zumindest von Januar 2013 bis Mai 2014 so, dass wir Geld verdient haben. Irre! Jetzt im Sommer wird das zusammenschnurren, weil unser Geschäft ein Saisongeschäft ist - aber von September bis Mai läuft es jetzt gut. Bis zum Abgabetermin der abschließenden EKS wird es sich etwas "egalisieren". Aber die Tendenz ist über die letzten 3 Jahre klar steigend. Privat sieht es etwas anders aus, 4 Jahre Kampf mit Hartz4 haben finanzielle Schneisen hinterlassen.
Überwiegend ist das auf den PKW zurückzuführen (4 Jahre Versicherung und Steuer, bei Hartz Einkommen für 90 PS und 1,6 Ltr. Hubraum). Die Bank hält jedoch still, ich habe vor dem Hartz Dasein mal schlagartig um die 40.000 Euro aus einem alten Darlehen zurückgezahlt und die Geschäftsbeziehung besteht seit 40 Jahren. Leider ist die nicht im gleichen Bundesland. Offensichtlich sieht man aber dort dass Bewegung drin ist und Einnahmen kommen.


Unser Plan sieht vor, dass meine Frau Gesellschafterin der UG wird und ich den GF mache, der sich nach BGB § 181 von Beschränkungen befreien lässt. Diese Konstruktion ermöglicht (denke ich) einen Arbeitsvertrag zwischen der UG und mir. Ich selbst halte an der Gesellschaft keinen müden Cent! Baue also kein Vermögen auf.
Ein Viertel der Gewinne muss entsprechend des UG Gesetzes jährlich in die UG gebucht werden um das Stammkapital zu erhöhen. Daran bin ich wie gesagt nicht beteiligt. Die SGB XII Leistungen für meine Frau werden zurückgefahren.

Sinn der Übung? Bei den Profis müsste es jetzt laut klingeln! Fallen Leistungen nach SGB II weg ist gleich das erste Problem die Krankenkasse – das soll durch den Arbeitsvertrag begrenzt werden. Die Kluft zwischen „raus aus dem Bezug“ und „Krankenkassenbeitrag für Selbstständige“ ist unterhalb des Einkommens, das die Krankenkasse für Selbstständige annimmt nicht mehr zu schließen und das ist sehr hoch.

Wir denken also ein Stück voraus und wollen zunehmend unsere Lage selber gestalten.

Meine Fragen:

Was kann das JC gegen uns machen, wenn es keinen direkten finanziellen Zugriff auf den Gesellschafter hat, weil er keine Leistungen erhält (Rente) und nicht mehr für die Arbeitsvermittlung in Frage kommt?

Welche Probleme können in der Konstellation aufkommen, an die ich nicht gedacht habe?

Wie sieht es aus wenn das Stammkapital der UG meiner Frau unterhalb der Schonvermögensgrenze bleibt? (das ist machbar und zwar so dass es bis zu meiner Rente in 8 Jahren auch so bleibt) und die monatliche Entnahme meiner Frau knapp unter 100 Euro gehalten wird?


Roter Bock
__

Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
Roter Bock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2014, 14:21   #2
schweizer
 
Registriert seit: 25.10.2012
Beiträge: 833
schweizer schweizer schweizer
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Wieviele Stunden arbeitest du dann als Geschäftsführer und wie sieht das Gehalt aus?
schweizer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2014, 15:05   #3
P123
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Weil eine GbR bekanntlich mit dem Ausscheiden des vorletzten Gesellschafters stirbt, was dann einiges an Aufwand nach sich zieht, ist es eine gute Idee, dabei die Initiative nicht anderen zu überlassen.
Auf der anderen Seite stellt sich natürlich die Frage, ob eine UG dann die perfekte Gesellschaftsform ist. Denn es ist notwendigerweise zu bilanzieren und auch die IHK freut sich auf die Beiträge, mit der Ihr sie dann überschütten werdet. Und ein abhängiges Arbeitsverhältnis Deiner Person mit der UG wird von der Krankenkasse sowie dem Finanzamt mitnichten einfach so hingenommen. Man schaut dann schon einmal, wer in Eurem Laden was zu sagen hat. Stellt sich dann raus, daß Deine Frau vom Fach und von den Vorgängen im Geschäft keine Ahnung hat (dafür genügen in der Regel ein paar scheinbar belanglose Fragen des Betriebsprüfers), dann habt Ihr womöglich viel Geld, Mühe und Gehirnschmalz in den Sand gesetzt.

Letztlich müßte das Arbeitsverhältnis nicht nur auf dem Papier, sondern auch in der tatsächlichen Durchführung dem Fremdvergleich standhalten. Also so ablaufen, als wärest Du bei irgendjemand anders angestellt. Kriegst Du von dem kein Gehalt überwiesen, dann wirst Du da entweder gar nicht anfangen zu arbeiten (wenn das schon von vornherein klar ist) oder irgendwann zum Arzt und dann zum Arbeitsgericht gehen.
Ein Angestelltenverhältnis mit der Ehefrau als Einzelunternehmerin ist zwar auch nicht ganz ohne, eröffnet aber ein paar Möglichkeiten, die man in der Kapitalgesellschaft eben nicht hat.

http://www.bvw-gmbh.de/schwerpunkte/sv-statuspruefung/

(Das soll keine Werbung sein, das war nur das Erste, was ich jetzt auf Anhieb zum Thema fand)
  Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2014, 16:34   #4
Roter Bock
Forumnutzer/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 02.06.2011
Ort: Uelzen
Beiträge: 3.290
Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

P123 @ mal ne qualifizierte Antwort auf die Frage.

Was die IHK betrifft kommen wir heute schon schleichend in die Zahlungsverpflichtung. Die IHK hat uns schon, noch als GBR, als Mitglied begrüßt. Ich schätze jedoch, das der IHK Beitrag steuerlich absetzbar sein wird. Noch wenige tausend Euro mehr an Umsatz und wir sind in der Gewerbesteuerplficht.

Das Arbeitsverhältnis soll ganz normal bei der Sozialversicherung gemeldet werden. Es würde also eine Entnahme stattfinden und die SV wird nachweisbar Beiträge bekommen. Die konten müssen wir eventuell auftrennen.

Übrigens habe ich selber in einem Betrieb mal Lohnbuchhaltung gemacht - seinerzeit ohne Beanstandung. Was wir uns bei Eintragung beschaffen müssen ist die Betriebsnummer.

Meine Frau ist gut informiert darüber was die GBR macht, welche Verträge da sind, sie bereitet heute schon alle Belege vor.

Den "technischen Kram" den ich mache, kann Sie nicht. Das bezieht sich jedoch auf mein Fachgebiet.

Den Link seh ich mir gleich mal an.

Roter Bock
__

Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
Roter Bock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2014, 18:51   #5
P123
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Was die IHK betrifft kommen wir heute schon schleichend in die Zahlungsverpflichtung. Die IHK hat uns schon, noch als GBR, als Mitglied begrüßt.
Sicher, die Ehre wird ja jedem zuteil. Es ist aber ein Unterschied, ob man da kostenlos die Zeitschrift bekommt oder - mit demselben Ergebnis am Jahresende - kraft Rechtsform um die vierhundert Euro löhnen soll.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Noch wenige tausend Euro mehr an Umsatz und wir sind in der Gewerbesteuerplficht.
Das ist der nächste Punkt. Während sich natürliche Personen und Personengesellschaften eines nun nicht gerade marginalen Freibetrags von 24.500 Euro Gewinn erfreuen, zahlt die Kapitalgesellschaft schon ab dem ersten Euro an die Kommune. Bei Euch können das (415% Hebesatz) bis zu 3.560 Euro Mehrsteuern nur wegen der Rechtsform werden.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Das Arbeitsverhältnis soll ganz normal bei der Sozialversicherung gemeldet werden.
Wie gesagt, der Link ist keine Werbung gewesen, solltest Du gelesen haben. Je nach der Konstellation kann es durchaus sein, daß Du Beiträge entrichtest und damit keinen Leistungsanspruch erwirbst oder nach Jahren mit einer saftigen Nachzahlung plattgemacht wirst.

Nur um ein Arbeitsverhältnis zu begründen, braucht man keine Kapitalgesellschaft. Wenn Ihr das aus Haftungsgründen brauchen würdet, hättet Ihr die schon lange gegründet. So ist das nicht nur durch den Rattenschwanz, der da dranhängt, Unsinn. Mit einer Schmalbrust-UG von vielleicht 1.000 Euro Haftungskapital geht auch die Kreditwürdigkeit in den Keller. Ihr schlagt es damit faktisch jedem mit dem Holzhammer auf die Nase, daß bei Euch nichts zu holen ist.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Es würde also eine Entnahme stattfinden und die SV wird nachweisbar Beiträge bekommen.
Bei einer Kapitalgesellschaft gibt es keine Entnahmen. Als Angestellter bekommst Du Gehalt, als Gesellschafter "Gewinnausschüttung vorweg". Wurde der Gewinn dann aber nicht erzielt, dann hat man mit unstatthaften Ausschüttungen am Ende die Insolvenz verursacht. Der Krankenkasse ist das egal. Beitragsnachweise und Schätzungen sind sofort vollstreckbare Titel. Wenn Ihr nicht zahlt, stehen Euch beizeiten die Jungs vom Hauptzollamt auf der Matte.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Die Konten müssen wir eventuell auftrennen.
Empfehlenswert - und sicher das geringste Problem.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Übrigens habe ich selber in einem Betrieb mal Lohnbuchhaltung gemacht - seinerzeit ohne Beanstandung. Was wir uns bei Eintragung beschaffen müssen ist die Betriebsnummer.
Betriebsnummern-Service
66088 Saarbrücken

Besucheradresse
Eschberger Weg 68
D - 66121 Saarbrücken

Tel: 0800 4 5555 20
Fax: 0681 / 988429-1300

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Meine Frau ist gut informiert darüber was die GBR macht, welche Verträge da sind, sie bereitet heute schon alle Belege vor.
Das ist das Mindeste.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Den "technischen Kram" den ich mache, kann sie nicht. Das bezieht sich jedoch auf mein Fachgebiet.
Wenn Du Dich als weisungsgebunden darstellen willst, muß der angebliche Weisungsgeber dazu in der Lage sein. Sie muß es nicht machen, sie muß aber im Wesentlichen wissen, worum es geht.
  Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2014, 21:02   #6
Roter Bock
Forumnutzer/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 02.06.2011
Ort: Uelzen
Beiträge: 3.290
Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

...gut Thema Körperschaftssteuer muss ich mir mehr Infos holen. Was ich jetzt schnell ergoogelt habe, geht es um 15% + Soli vom Gewinn der Gesellschaft - aber das muss ich noch genauer wissen.


Es geht mir auch nicht darum "Ausschüttungen" zu produzieren. das ist nicht vorgesehen, so realistisch sind wir da beide. Das Geld muss dafür erst verdient werden.


Was die Kreditfähigkeit betrifft, so rechne ich zumindest bei den Lieferanten mit denen ich zusammenarbeite nicht mit Problemen wegen der UG. Wenn unsere beiden Hauptlieferanten schon weiter mit uns arbeiten, obwohl die Geschäftsführer wissen das ich ALG II bekomme, denke ich nicht das es Probleme wegen einer UG gibt. Auf dem Geschäftskonto haben wir ohnehin keinen Dispo eingerichtet und haben das auch nicht vor. Eine Erleichterung wäre es. Es klappt bei uns durch Vorkassegeschäft und eine extrem niedrige Anzahl von Reklamationen.

Wir arbeiten da auch nicht im Luftleeren Raum, sondern mit Daten aus den letzten 3 Jahren und fast aktuellen Monatsdaten.

Ich habe den Link auch nicht als Werbung aufgefasst. Das Thema Sozialversicherung ist noch kritisch, aber noch kritischer ist ein Krankenkassenbeitrag von ca. 350,00 Euro die sich aus einer willkürlich gesetzten Grenze von 2.100 Euro Einkommen pro Monat beim Selbstständigen (also natürliche Person) ergeben und die sich bei sagen wir mal 500,00 Euro brutto pro Monat als Gehalt bei ca. 75 Euro (bei 15 %) einpendeln. Das noch Rentenversicherung dazukommt, Pflegeversicherung, AV ist klar.

Aber obiges Beispiel macht deutlich, das man zwar oberhalb des Regelsatzes + KDU raus ist aus ALG II aber mit voller Wucht dann von der KK so veranschlagt wird, als ob man 2.100 Euro an Einkommen hat.

Unsere Kosten für die private Lebensführung sind zum Glück nicht hoch, wir leben mietfrei durch Eigentum. Das hat den Vorteil, das wir nicht soviel benötigen wie andere um aus dem Bezug rauszukommen, den Nachteil aber das die Idiotengesetzgebung (KK) mit voller Wucht schneller zuschlägt.

Roter Bock
__

Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
Roter Bock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2014, 22:23   #7
Koelschejong
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 20.06.2005
Beiträge: 5.213
Koelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong Enagagiert
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Ich guck da morgen mal rein, bin zu müde und hab's erst jetzt gesehen.
__

Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut.(Lord Acton)
Koelschejong ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2014, 08:06   #8
Koelschejong
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 20.06.2005
Beiträge: 5.213
Koelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong Enagagiert
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

P123 hat nach meiner Meinung die Problematik sehr schön dargestellt. Das ist u.a. eine Rechenaufgabe, und die UG ist keine Garantie für weniger Ärger mit dem JC.

Ich kenne einen, zugegeben mein Begriffsvermögen deutlich übersteigenden Fall:

Englische Ltd. Teilhaber sind keine BG, Firma arbeitet tatsächlich in England, also nicht nur Briefkasten. Ltd. gründet deutsche Niederlassung, Niederlassungsleiter ist mit 10% an der Ltd beteiligt und bezieht, da Niederlassung noch keine Gewinne erzielt, ein nicht bedarfsdeckendes Gehalt (sv-pflichtig).

JC erklärt nun, da müssten die Gewinnanteile der britischen Ltd. mit als Einkommen berücksichtigt werden. Ltd. weigert sich, Buchhaltung offen zu legen. Ergebnis: JC bekommt Recht - vorm SG und vorm LSG! Es ist Aufgabe des Niederlassungsleiters, diesen Gewinnanteil nachzuweisen, dass er das nicht darf, könne nicht zu Lasten des JC gehen.
__

Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut.(Lord Acton)
Koelschejong ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2014, 10:45   #9
Roter Bock
Forumnutzer/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 02.06.2011
Ort: Uelzen
Beiträge: 3.290
Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Tschuldigung Koelschejung das ich jetzt erst Anworte - gestern habe ich den ganzen Tag gerechnet und über den Unterlagen gebrütet.

Der Fall den Du schilderst ist extrem, ich kann mir das nur vorstellen das das Gericht den Anteil als Vermögensaufbau gesehen hat - ist aber eine weltfremde Einschätzung des Gerichtes, denn viel Geld kann da nicht unterwegs sein. Er sollte wohl diese Einlage "verbrauchen" bevor er ALG II beantragt. Trotzdem übersteigt es auch meinen Horizont.

Ich habe eine etwas komische EGV die ich trotzdem unterschrieben habe. Die besagt sinngemäß, das ich versuchen soll, für das Geschäft einen Teilhaber zu finden. Auch deshalb Überlegungen in die Richtung juristische Person. Ansonsten bin ich nicht beschwert dadurch - keine Bewerbungen, keine Massnahme.

Bei meiner Situation könnte man fast sagen eine sinnvolle Idee.

Ich habe meine Umsatzrendite gestern errechnet - also das Verhältnis von Umsatz zu Gewinn (nach Kriterien der Einkommenssteuer und der EÜR) die liegt bei ca. 8 % für 2013.
2014 (bis jetzt) sieht ähnlich aus. Aber das jahr 2012 hat mich fast in den Senkel gestellt (...über 2.000 Euro Verlust). Das Geld fehlt jetzt. Ansonsten bis heute steigende Umsätze und Gewinne von Jahr zu Jahr.

Werbung? Keine nur Internetseite und Mund zu Mund Propaganda.

Jetzt fängt allerdings das Grundsicherungsamt bei meiner Frau an zu spinnen und setzt ein fiktives Einkommen an. Rückwärts für die Jahre 2013 und laufend 2014.

Das Problem mit der Behörde wird das wohl nur gerichtlich zu klären sein - ein Nebenkriegsschauplatz den keiner braucht. Ich habe fast den Eindruck, das es Absicht ist. An mir haben die sich die Zähne ausgebissen - also andersrum. Eine sehr sinnfreie Aktion bei dem Arbeitsplatz-Angebot für 55 Plus.

Witzig das bei der Gelegenheit herausgekommen ist, das Erwerbsfähige und Erwerbstätige Rentner (betrifft meine Frau) mit Grundsicherungsanspruch auch einen Anspruch auf einen Freibetrag haben. Die neuen Bescheide von Ihr weisen natürlich keine Rechtsquelle auf. Information und Beratung ohnehin Fehlanzeige, trotz Verpflichtung der Ämter. Rechtliches Ping-Pong zwischen SGB 2 und SGB 12

Roter Bock
__

Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
Roter Bock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2014, 17:51   #10
Roter Bock
Forumnutzer/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 02.06.2011
Ort: Uelzen
Beiträge: 3.290
Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Was Du genannt hast, ist die Beitragsbemessungsgrenze. Das Problem ist, das es für die KK keine Selbstständigen mit weniger als 2.100 Euro Einkommen gibt. Die Beitragsbemessungsgrenze hat damit nichts zu tun. Sie liegt über der Mindestgrenze von der die KK bei Selbstständigen ausgeht.

2009 lag die bei ca.1.800 Euro für Selbstständige. Ich hatte das erfragt weil wir die KK wechselten.


Den Arbeitsvertrag schließt die GbR als juristische Person, nicht meine Frau. Das geht auch durch den Ausschluss des § 181 BGB. Hier der § der eigentlich das "Insichgeschäft" mit sich slebst ausschließt:

§ 181 Insichgeschäft
Ein Vertreter kann, soweit nicht ein anderes ihm gestattet ist, im Namen des Vertretenen mit sich im eigenen Namen oder als Vertreter eines Dritten ein Rechtsgeschäft nicht vornehmen, es sei denn, dass das Rechtsgeschäft ausschließlich in der Erfüllung einer Verbindlichkeit besteht.

Ist dieser § 181 als Beschränkung (siehe das fettgedruckte) ausgeschlossen, schließe ich den AV - Vertrag mit mir selbst ab. Das ich dabei der UG nicht mehr finanziell zumute als tragbar ist, versteht sich von selbst, denn ich will den Laden ja nicht killen. Im realen Zusammenleben ist es nicht allein mein Gehalt sondern unser Gehalt (meiner Frau und mir, ein gemeinsames Konto).

Jetzt zur Grusi. Was real da ist, liegt weit unter den Vermögensgrenzen des SGB 12. Der im ersten Jahr eingelegte Euro Stammkapital macht den Kohl nicht fett. Ein Viertel der Jahresgewinne, muss laut den Bestimmungen ins Stammkapital. Wäre dieser höher als die Grenzwerte des SGB 12 (2.600,00 Euro) ist sie raus aus der Grusi. Das ist auch völlig o.k. Wenn wir da ankommen ist es kein Problem. Und wie bereits erwähnt - frei von den Beschränkungen des 181 BGB schließe ich den Vertrag mit mir selbst.

Die Höhe der Gewinne ist jedoch auch abhängig von meinem Gehalt - also Personalausgaben. Oder mit anderen Worten - das kann man steuern.

Mit dieser Konstruktion habe ich vor, das meine Frau aus der Grusi und ich aus Hartz 4 rauskomme.


Roter Bock
__

Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
Roter Bock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.2014, 18:40   #11
P123
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
... gut Thema Körperschaftssteuer muss ich mir mehr Infos holen.
Die hast Du natürlich auch noch, eine Kapitalgesellschaft hat kein verfassungsrechtlich zu schützendes Existenzminimum. Weiter oben sprachen wir von der Gewerbesteuer.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Was ich jetzt schnell ergoogelt habe, geht es um 15% + Soli vom Gewinn der Gesellschaft - aber das muss ich noch genauer wissen.
Unterm Strich sind es wohl um die 30%. Und das bei Summen, für die man als natürliche Person eher gar nichts zahlen würde.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Es geht mir auch nicht darum "Ausschüttungen" zu produzieren. das ist nicht vorgesehen, so realistisch sind wir da beide. Das Geld muss dafür erst verdient werden.
Du hast das falsch verstanden:
Ausschüttungen sind bei der Kapitalgesellschaft das, was beim Einzelunternehmer Entnahmen wären, die er zwangsläufig zur Deckung seines Lebensunterhalts braucht. Entnimmt er nichts, sucht das Finanzamt nach den Geldquellen, von denen er lebt.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Was die Kreditfähigkeit betrifft, so rechne ich zumindest bei den Lieferanten mit denen ich zusammenarbeite nicht mit Problemen wegen der UG. Wenn unsere beiden Hauptlieferanten schon weiter mit uns arbeiten, obwohl die Geschäftsführer wissen das ich ALG II bekomme, denke ich nicht das es Probleme wegen einer UG gibt.
Dazu kann ich nichts sagen. Das Wissen um Deine Lebensumstände müssen sie mit niemandem teilen. Dagegen dreht ihr mit der UG Eure Taschen zwangsläufig schon auf Eurem Briefbogen um. So einer Truppe einen größeren Rahmen einzuräumen, grenzt ja schon an grobe Fahrlässigkeit.

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
Ich habe den Link auch nicht als Werbung aufgefasst. Das Thema Sozialversicherung ist noch kritisch, aber noch kritischer ist ein Krankenkassenbeitrag von ca. 350,00 Euro die sich aus einer willkürlich gesetzten Grenze von 2.100 Euro Einkommen ...
Nun, einmal generell gesagt:
Es gibt bei der Krankenkasse den sogenannten "Hausfrauentarif", der liegt bei knapp 160 Euro. Ob Ihr den kriegt oder nicht, müssen wir hier nicht diskutieren. Sind die Bedingungen dafür erfüllt, wird da nicht nachgetreten.

Stuft Dich die DRV aber irgendwann mal im Zuge einer BP als Selbständigen ein, weil sie zu der Meinung gelangten, daß Du in Eurem Laden die Puppen tanzen läßt und nicht Deine Frau, dann zahlst Du ggf. für mehrere Jahre die Differenz zwischen Deinem Angestellten- und dem Selbstständigentarif nach.
Deshalb empfehlen pfiffige Leute händeringend, das Statusprüfungsverfahren beizeiten anzuschieben. Und wenn das schief geht, dann hast Du Eure Kommune, den Fiskus und die IHK völlig umsonst mit Geld überschüttet (wobei man sich hier schon fragen muß, ob die alle zusammen nicht schon mehr wollen, als die Krankenkasse per Ordre de Mutti zu nehmen hat).
  Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2014, 13:53   #12
morissonhotel
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Da ich direkt davon betroffen bin, habe ich mir das mal abgespeichert vor ein paar Wochen:

"Die Mindestbemessungsgrundlage 2014 liegt bei 2.073,75 € (für hauptberuflich Selbstständige) und 1.382,50 € (für Empfänger eines Gründungszuschusses und bedürftige Selbstständige). Die allgemeine Mindestbemessungsgrundlage liegt bei 921,67 €.
Die Krankenversicherungspflichtgrenze 2014 liegt bei 53.550 € im Jahr bzw. 4.462,50 € monatlich.
Die Beitragsbemessungsgrenze 2013 liegt bei 47.250 € im Jahr bzw. 3.937,50 € monatlich."

Die allgemeine Mindestbemessungsgrenze gilt NICHT für Selbständige, für diese gilt als Mindestbemessungsgrundlage bei Nachweis der Bedürftigkeit die Grenze von 1382,50 €.
  Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2014, 16:32   #13
P123
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Zitat von morissonhotel Beitrag anzeigen
Die allgemeine Mindestbemessungsgrenze gilt NICHT für Selbständige, für diese gilt als Mindestbemessungsgrundlage bei Nachweis der Bedürftigkeit die Grenze von 1382,50 €.
Der Knackpunkt scheint wohl hier die Frage zu sein, ob die Krankenkasse die Selbständigkeit oder den Leistungsbezug als wirtschaftlich bedeutsamer betrachtet. Tatsächlich werden von den Kassen auch Versicherte, die ein Gewerbe angemeldet haben oder sich freiberuflich betätigen, in den Hausfrauentarif eingestuft. Vielleicht sollte der eine oder andere doch einmal den Weg zu einer Filiale seiner Kasse finden und sich da eingehender beraten lassen.
  Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2014, 12:40   #14
morissonhotel
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Zitat von P123 Beitrag anzeigen
Der Knackpunkt scheint wohl hier die Frage zu sein, ob die Krankenkasse die Selbständigkeit oder den Leistungsbezug als wirtschaftlich bedeutsamer betrachtet. Tatsächlich werden von den Kassen auch Versicherte, die ein Gewerbe angemeldet haben oder sich freiberuflich betätigen, in den Hausfrauentarif eingestuft. Vielleicht sollte der eine oder andere doch einmal den Weg zu einer Filiale seiner Kasse finden und sich da eingehender beraten lassen.

Verstehe ich jetzt nicht so richtig. Bei Leistungsbezug zahlt doch das JC. Roter Bock geht es ja um die Frage wie es aussieht, wenn er aus dem Bezug raus ist (Das soll ja wohl Sinn und Zweck dieses ganzen Konstrukts sein) und da ist nun mal die Grenze von 1382,50 € ausschlaggebend für Selbständige.
Natürlich kann er es versuchen mit der Mindesteinkommensgrenze, aber ich glaube das macht keine Krankenkasse mit. DIe TK wollte das bei mir auch nicht akzeptieren und hat mich höher eingestuft.
  Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2014, 15:07   #15
P123
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Zitat von morissonhotel Beitrag anzeigen
Verstehe ich jetzt nicht so richtig. Bei Leistungsbezug zahlt doch das JC.
Es gibt ja auch noch die Leistungsbezieher, die beim Amt nur wegen gesetzlich vorgeschriebener Versicherungsbeiträge auf der Matte stehen und im Übrigen selbst über die Runden kommen. Die werden ja noch ein bißchen pfleglicher behandelt, als der Rest der "Kundschaft".

Die Höhe des vom Fredstarter zu entrichtenden KV-Beitrages ist wohl nur mittelbar Diskussionsgegenstand. Man müßte dazu ja viel zu sehr in die Details gehen, insofern sollte er das mit seiner Kasse und der DRV selbst auswürfeln.

Zitat von morissonhotel Beitrag anzeigen
Roter Bock geht es ja um die Frage wie es aussieht, wenn er aus dem Bezug raus ist (Das soll ja wohl Sinn und Zweck dieses ganzen Konstrukts sein)
Das hast Du gründlich mißverstanden. Mit dem Rechtsformwechsel kommt kein Pfennig mehr rein, dafür aber eine Menge zusätzlicher Ausgaben. Das ist eher nicht der Weg, um dem JC den Rücken zu kehren.
  Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2014, 14:10   #16
morissonhotel
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Auch wenn es jetzt nicht primäres Thema war:

Ich habe mit der TK telefoniert und es verhält sich so, dass für hauptberuflich Selbständige die Mindestbemessungsgrenze (1382,50 €) gilt, egal wie wenig sie verdienen. Ein Beitrag auf Grundlage des Mindesteinkommens ist nur bei nebenberuflich Selbständigen möglich. Die MA meinte, dass es quasi niemanden gibt, der das in Anspruch nimmt, da man in einem solchen Fall vom JC die Beträge bezahlt bekommt. Und noch was: Rückerstattungen gibt es nicht, wenn man weniger verdient hat als erwartet. Ebenso muss man auch nicht rückwirkend mehr zahlen, wenn man mit seinem Verdienst höher lag als angegeben. Zumindest letzteres war mir noch nicht bekannt.

Da das in einem krassen Widerspruch zu Caso's Erfahrungen steht, kann ich nur mutmaßen, dass es bei ihm schon eine Weile her ist.
  Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2014, 17:34   #17
P123
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Zitat von morissonhotel Beitrag anzeigen
Auch wenn es jetzt nicht primäres Thema war:

Ich habe mit der TK telefoniert und es verhält sich so, dass für hauptberuflich Selbständige die Mindestbemessungsgrenze (1382,50 €) gilt, egal wie wenig sie verdienen. Ein Beitrag auf Grundlage des Mindesteinkommens ist nur bei nebenberuflich Selbständigen möglich.
Korrekt. Da kommt es nun im einzelnen auf die Vita an:
Wer schon vorher nebenberuflich selbständig war und arbeitslos wird oder wer sich als Arbeitsloser selbständig macht, ist möglicherweise außerstande, auf den ALG I-Bezug zu verzichten. In dem Fall wird das Gewerbe weiter nebenberuflich betrieben (alle Nebentätigkeiten zusammengenommen weniger als 15 Wochenstunden), weshalb er dann auch keine KV-Beiträge zahlt. Läuft das ALG I dann aus und läßt sich das JC Zeit, dann muß man sich derweil selbst versichern. Und da greift dann, wenn Zeitaufwand für und Einnahmen aus der Selbständigkeit nicht gerade explodieren, mitunter der "Hausfrauentarif".

Zitat von morissonhotel Beitrag anzeigen
Die MA meinte, dass es quasi niemanden gibt, der das in Anspruch nimmt, da man in einem solchen Fall vom JC die Beträge bezahlt bekommt.
Ist alles relativ. Die 135.000 selbständigen Aufstocker sind zwischen den 5 Mio ALG-II-Leistungsempfängern auch "quasi niemand".

Zitat von morissonhotel Beitrag anzeigen
Und noch was: Rückerstattungen gibt es nicht, wenn man weniger verdient hat als erwartet. Ebenso muss man auch nicht rückwirkend mehr zahlen, wenn man mit seinem Verdienst höher lag als angegeben. Zumindest letzteres war mir noch nicht bekannt.
Die Krankenkassen fordern in schöner Regelmäßigkeit von den Selbständigen Einkommensnachweise an und pochen mit Vehemenz auf die lückenlose Einreichung der Einkommensteuerbescheide. Und dann werden alle positiven Einkünfte (egal, woraus) verbeitragt und die negativen galant unter den Teppich gekehrt.

Die Neueinstufung gilt dann entweder bis zur Vorlage des nächsten Steuerbescheides oder anderer Nachweise, die Änderungen belegen. Sie galt ganz früher mit Vorlage des Steuerbescheides bei der Krankenkasse, dann ab Datum des Steuerbescheides (weil die Leute den ja freiwillig nicht rausrückten). Dadurch kam es dann schon mal dazu, daß jemand plötzlich Beitragsrückstände und die über Monate hinweg abzustottern hatte. Und wie ich die Jungs kenne, wird die Verschärfung nicht die letzte gewesen sein.

Von Beitragserstattungen ist auch mir nichts bekannt. Deshalb sehen Selbständige genau darauf, daß die Steuererklärung, auf Grund derer ein eine Herabsetzung der Beiträge bewirkender Steuerbescheid ergehen würde, vom Steuerberater beizeiten in Angriff genommen wird.
  Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2014, 20:21   #18
Roter Bock
Forumnutzer/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 02.06.2011
Ort: Uelzen
Beiträge: 3.290
Roter Bock Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Erstmal danke an euch.

So einfach zur Krankenkassenfiliale gehen fünktioniert leider nicht. Wir sind bei der AOK eines anderen Bundeslandes, 450 km entfernt von hier.

Heute kam der Mustervertrag zur UG - das sieht ein bisschen anders aus als von mir zuerst gedacht.

Roter Bock
__

Wir führen Sie jetzt auf ein Amt, und zwar ein Amt für Arbeitsvermittlung. Früher wurde dort Arbeit gesucht, jetzt sucht man Arbeiter, aber sonst hat sich nichts geändert. Kriegen tut man beide nicht. Helmut Qualtinger
Roter Bock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2014, 23:13   #19
P123
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Und Musterverträge sind in der Regel genau das, was man sich darunter vorstellt: für die eigenen Belange unbrauchbar, dafür aber alles andere als billig.
  Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2014, 15:25   #20
P123
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Warum meine KK, die so heißt wie deine, mir so lange die nebenberufliche Selbständigkeit mit dem Mindestbeitrag von ca. 155,-mtl. zugestanden hat, weiß ich nicht.
Weil sich Deine persönlichen Verhältnisse, die für die Einstufung maßgebend waren, solange nicht geändert haben?

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Jetzt erst seit kurzem hat sich das bei mir geändert.
Und ich muß nach Vorlage meines Steuerbescheides nun erheblich nachzahlen.
Nämlich entspr. meines Einkommens lt. Steuerbescheid.

Da tun sich schon wieder Widersprüche auf.
Inwiefern Widersprüche? Sind die Voraussetzungen für diese Einstufung entfallen, so hast Du einen anderen Beitrag zu zahlen. Wo siehst Du da einen Widerspruch?
  Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2014, 15:27   #21
P123
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Zitat von Roter Bock Beitrag anzeigen
So einfach zur Krankenkassenfiliale gehen fünktioniert leider nicht.
Nachdem die Beitragssätze bundeseinheitlich bei allen Kassen gleich sind, kann man sich den Luxus einer Betreuung vor Ort leisten. Wie Du an diesem Beispiel siehst, ist das manchmal vorteilhaft.
  Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2014, 18:14   #22
P123
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Ich meinte, warum sie mich ohne weiteres als nebenberuflich Selbständigen geführt haben.
Anhand der Auskünfte, die Du denen irgendwann einmal erteilt hast, nehme ich an. Du gehst ja nicht wöchentlich hin und legst Stundenzettel vor. Nur aus den später angeforderten Erklärungen und Belegen wird dann festgestellt, daß "< 400 Euro mtl." nun nicht mehr paßt.

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
In der (nur telefonischen) Auskunft, die @morissonhotel von ihrer KK bekam:
Einer telefonischen Auskunft würde ich mit größerer Vorsicht begegnen, als einer persönlich erteilten. Ein(e) mir gegenübersitzende(r) Berater(in) sieht vielleicht an meinem Mienenspiel, daß ich etwas nicht verstanden habe und hakt nach.

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Ebenso muss man auch nicht rückwirkend mehr zahlen, wenn man mit seinem Verdienst höher lag als angegeben. Zumindest letzteres war mir noch nicht bekannt.
Das kann ich ganz einfach nicht bestätigen.
Wie ich bereits schrieb, hat sich daran in den letzten Jahren einiges geändert, was man nur mitbekommt, wenn man mit der Problematik beruflich zu tun und mehrere Fälle im Blick hat oder persönlich betroffen ist. Wer dagegen ständig als Nebenberufler unter der Aufmerksamkeitsschwelle liegt, erfährt davon nichts.

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Deshalb erwähnte ich die Nachzahlungen, die ich für zurückliegende Zeiträume zu erbringen habe.
Darf ich fragen, woran die geknüpft wurden? Wurde der Beitrag ab dem Erstellungsdatum des Steuerbescheides oder ab dem Kalenderletzten des betreffenden Jahres erhöht?
  Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2014, 18:22   #23
morissonhotel
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Ich meinte, warum sie mich ohne weiteres als nebenberuflich Selbständigen geführt haben.

In der (nur telefonischen) Auskunft, die @morissonhotel von ihrer KK bekam:
Ebenso muss man auch nicht rückwirkend mehr zahlen, wenn man mit seinem Verdienst höher lag als angegeben. Zumindest letzteres war mir noch nicht bekannt.
Das kann ich ganz einfach nicht bestätigen.
Deshalb erwähnte ich die Nachzahlungen, die ich für zurückliegende Zeiträume zu erbringen habe. Weil ich nach Steuerbescheid mit dem Einkommen höher lag. Der Steuerbescheid kommt meist ziemlich zeitverzögert , aber die geringen Monatsbeiträge laufen permanent weiter.
Ich bin nicht in der Lage, monatlich meiner KK die genauen maßgebenden Einnahmen zu nennen, deswegen eben mit dem Steuerbescheid.

Ich habe das folgendermaßen verstanden: Angenommen ich zahle für das Jahr 2013 Beiträge aus 1382,50 €, dann bekomme ich im Mai oder Juni 2014 meinen Steuerbescheid für 2013, woraus hervorgeht dass ich bei 1500 € lag. Dann müsste ich für das Jahr 2013 nicht rückwirkend mehr bezahlen, aber ab dem 1.1.2014, da ja immer der letzte Steuerbescheid zugrunde gelegt wird.

Das Thema Rückerstattungen seitens der Krankenkasse wurde ja schon recht heiß diskutiert und da gab es wohl auch ein Gerichtsurteil, wo einer freiwillig Versicherten nicht Recht gegeben wurde.
Wollte dazu jetzt ein Link finden, stattdessen fand ich das hier: https://www.tk.de/centaurus/servlet/...-%20Antrag.pdf

Das zeigt wieder einmal mehr, dass Arbeitnehmer die heilige Kuh Deutschlands zu sein scheint und dass es so etwas wie Gleichberechtigung zw. Frewilligversichtern und Pflichtversicherten nicht gibt.

Na ja, der richtige Weg scheint zu sein immer klar zu kalkulieren und am Ende des Jahres vielleicht ein paar sinnvolle Investitionen zu tätigen, bis man ein höheres Gewinnniveau konstant halten kann, um sich die höheren KK-Beiträge leisten zu können.
  Mit Zitat antworten
Alt 19.06.2014, 15:03   #24
morissonhotel
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Selbstständige Aufstocker Umstellung von einer GBR auf eine UG

Zitat von Caso Beitrag anzeigen
Ähh, wenn der *heilige AN* mehr verdient, erhöhen sich seine KK-Beiträge doch auch.
Daß die Zeiten von Freiwillig und Pflicht vorbei sind, sollten wir gerafft haben.
Jetzt sind so gut wie alle freiwillig verpflichtet.
Viel Geld ist es nur, weil wir nicht hälfteln können.
Deswegen stöhnen wir alleine.
Dazu sind wir als Selbständige ganz selbständig in der Lage...;-)
Bei den AN stöhnt der AG fast hälftig mit, der AN hörts nur nicht.
Oder?
Jau, aber anscheinend kann ein AN zuviel gezahlte Beiträge zurückbekommen und das passende Formular gibt es gleich dazu.

Du weißt schon wie ich das meine mit dem freiwillig und pflichtversichertsein, das war nicht bezogen auf die allgemeine KK-Versicherungspflicht, sondern auf die Unterschiede zw. AN und Selbständigen. Aber gut, dafür haben wir ja einen eigenen Thread.
  Mit Zitat antworten
Antwort

Stichwortsuche
aenderung der rechtsfuerm, ALG II, aufstocker, selbstständige, umstellung

Themen-Optionen
Ansicht


Ähnliche Themen

Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Selbstständige Hartz IV Aufstocker XxMikexX Archiv - News Diskussionen Tagespresse 2 14.01.2014 23:51
Freelancer, Selbstständige und Aufstocker - kein ALG2 aber SGB XII Conny001 Existenzgründung und Selbstständigkeit 5 19.07.2013 19:35
Willkühr gegen Selbstständige Aufstocker Rambolino Existenzgründung und Selbstständigkeit 2 19.12.2011 19:29
Umstellung auf 1und 1 penelope Technische Mitteilungen, Fragen und Antworten 16 02.11.2009 12:33
Einzug als Selbständiger Aufstocker in eine WG Maddin KDU - Miete / Untermiete 8 11.11.2008 16:17


Es ist jetzt 17:17 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland