Existenzgründung und Selbstständigkeit Diskussionen, Rat & Hilfe zur Gründung und bei bestehender Selbstständigkeit


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Alt 04.12.2012, 16:04   #1
Melissa2012->Emailproblem
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Melissa2012
Standard Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Liebe community,

ich habe eine Frage zu geforderten Rückzahlungen ans Jobcenter.

Mein aktueller Bewilligungszeitraum läuft seit Nov12. Zum 01.Januar werde ich selbständig genug verdienen, um nicht mehr vom Jobcenter abhängig zu sein und habe das auch bereits meinem SB mitgeteilt.
Er meinte, ich sei dann ab 01.01. dem Jobcenter keine Rechenschaft mehr schuldig.

Nun kam aber heute ein Brief, dass die Zahlungen wie gewünscht zum 01.01. eingestellt werden, der Bewilligungzeitraum aber bin Ende April weiterläuft.

Für mich würde das dann konkret bedeuten, dass ich sämtliche Zahlungen aus Nov und Dez zurückzahlen muss und nicht, wie geplant, sparen kann um bei Veränderungen in meiner Selbständigkeit nicht sofort wieder zum Jobcenter zu müssen.
Im Nov/Dez hat das Jobcenter meine Miete gezahlt und die Krankenversicherung. Leistungen zum Regelbedarf nur etwa 10€.

Muss ich ggf. auch die Krankenversicherung nachzahlen? Oder bezieht sich die Nachzahlung "nur" auf Miete und Regelbedarf?

Mich ärgert es, dass mein Sachbearbeiter mir etwas anderes (keine Rechenschaft ab 01.01.) gesagt hat, als die Leistungsstelle nun schreibt.

Wird das denn von Fall zu Fall anders gehandthabt?

Vielen Dank für eure Hilfe!
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Alt 04.12.2012, 17:04   #2
Koelschejong
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Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Frag mal den SB nach der Rechtsgrundlage und frage ihn auch, ob Du den auch zurückzahlen müsstest, wenn Du nicht durch Selbstständigkeit sondern durch einen abhängigen Job "genug" verdienen würdest.

Ich weiß, dass SB es gerne so macht, wie vobn Dir beschrieben, aber nach meiner Meinung gibt es dazu keinerlei Rechtsgrundlage. Man kann die Rückzahlung nicht davon abhängig machen, wmit das FGeld verdient wird.

KV Beitrag musst Du nicht zurück zahlen, guckst Du Randnummer C.60
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Alt 05.12.2012, 08:01   #3
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Melissa2012
Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Hallo! Danke für die Antwort.

Das JC bezieht sich auf § 3 Absatz 4 Alg ll VO
Genauer Wortlaut "Das Jobcenter als Leistungsträger wäre durch den Verzicht belastet, wenn hierdurch der Bewilligungsabschnitt verkürzt und Einkommen aus selbständiger Tätigkeit, welches nach § 3 Absatz 4 Alg ll VO auf den gesamten Bewilligungszeitraum aufzuteilen ist, unberücksichtigt bleibenm weil es nach dem Verzicht zufließt.
Insofern teile ich Ihnen mit, dass sich duch Ihren Verzicht auf Auszahlung weiterer Leistungen der ursprünglich festgelegte Bewilligungsabschnitt trotz der Zahlungseinstellung zum 01.01.2013 nicht verkürzt."

Mein Einkommen erhöht sich, weil ich ab Jan noch einen weiteren Auftraggeber der gleichen Branche und einen einer komplett anderen bekommen.
Diese Tätigkeit übe ich also nur während einem Teil des Bewilligungszeitraums aus. Ist das relevant? So verstehe ich den Absatz 1 des § 3.

Viele Grüße!
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Alt 05.12.2012, 08:34   #4
Koelschejong
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Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Teil dem Hirni kurz und ergreifend mit, dass Du Dich genauso verhältst, wie jemand, der eine abhängige Stelle antritt. Auch bei diesem ist der Bewilligungszeitraum (BWZ) 6 Monate und auch der verzichtet mitten im BWZ auf weitere Leistungen, weil er seinen Bedarf ab Verzichtsdatum aus eigener Kraft decken kann. Selbstverständlich würdest Du für den Zeitraum Anfang BWZ bis Austrittsdatum eine ordnungsgemäße, abschließende EKS vorlegen, aber mehr eben auch nicht.

Er möge bitte die von ihm geforderte Ungleichbehandlung von Selbstständigen und abhängig Beschäftigten schriftlich begründen, insbesondere möge er schriftlich nachweisen, wo dieser Verstoß gegen Art. 3 GG gesetzlich gemäß Art. 19 GG legitimiert sei.
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Alt 27.12.2012, 12:36   #5
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Melissa2012
Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Hallo Koelschejong,

ich habe dem Jobcenter das dem Jobcenter so geschrieben und bekam nun diese Antwort:

"unter Bezugnahme auf Ihr Schreiben vom xx, baten Sie um Aufklärung bzw um Benennung der rechtlichen Grundlage zu meinem Schreiben vom xx.
Zur Vermeidung von rechtsmissbräuchlichem Habdeln sollte insoweit in Sachverhalten, in denen bei laufendem Leistungsbezug und fortlaufend ausgeübter selbständiger Tätigkeit seitens des Hilfebedürftigen in Ansehung eines in der Zukunft liegenden Einkommenszuflusses erfolgter Abmeldung aus dem Leistungsbezug grundsätzlich im Rahmen der Einkommensermittlung das gesamte Einkommen im ursprünglichen Bewilligunszeitraum (d.h. unter der Außerachtlassung der Abmeldung des Hilfebedürftigen) den entsprechenden Ausgaben im ursprünglichen Bewilligunszeitraum gegenübergestellt und zur Ermittlung des monatlichen Einkommens durch die gesamten Monate des ursprünglichen Bewilligungszeitraumes geteilt werden.
Der so ermittelte monatliche Einkommensbetrag ist sodann zu 1/6 als monatliches Einkommen in den Monaten des bis zur Abmeldung verbleibenden Leistungsbezug zu Grunde zu legen.

Das Jobcenter als Leistungsträger wäre durch den Verzicht belastet, wenn hierdurch der Bewillingsabschnitt verkürzt und Einkommen aus selbständiger Tätigkeit, welches nach § 3 Absatz 4 Alg ll VO auf den gesamten Bewilligungzeitraum aufzuteilen ist, unberücksichtigt bliebe, weil es nach dem Verzicht zufließt.
Insofern teile ich Ihnen mit, dass sich durch den Verzicht auf Auszahlung weiterer Leistungen der ursprünglich festgelegte Bewilligungsabschnitt trotz der Zahlungseinstellung zum 01.01.2013 nicht verkürzt.
Da Verfügbarkeit/Arbeitslosigkeit keien Anspruchsvoraussetzung sind, handelt es sich bei der eigenen Abmeldung aus dem Leistungsbezug nicht um eine Änderung in den Verhältnissen, die zum Wegfall der Anspruchsvoraussetzungen führt, sondern um einen Verzicht auf Leistungen gemäß 46§ SGB l. Ein Verzicht nach § 46 SGB l muss durch den Leistungsträger nicht beschieden werden, hier reicht die Zahlungseinstellung und die Abmeldung bei der Krankenkasse"

- ich hab das Gefühl, dass ich da gerade gegen eine Wand reden. Eine rechtliche Grundlage (die ich ja erklärt haben wollte) sehe ich in dem Antwort schreiben nicht. Aber was kann/sollte ich darauf jetzt antworten?
Oder wäre da ein Anwalt sinnvoll?

Vielen Dank für Deine/eure Hilfe!
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Alt 27.12.2012, 16:04   #6
Koelschejong
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Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Da muss man sich wohl mehr auf das intellektuelle Niveau des SB herab begeben:

Zitat:
Lieber Herr SB,

bitte erläutern Sie mir nochmals auch für mich verständlich die Rechtsgrundlagen für die unterschiedliche Behandlung, insbesondere erläutern Sie bitte, wie sich diese unterschiedliche Behandlung mit Art 3 GG in Einklang bringen lässt und wo diese Grundrechtsbeschränkung gemäß Art 19 GG im Gesetz ausdrücklich erlaubt wird:

Beispiel:

Regelbedarf sei € 600,00
  1. Leistungsberechtigter bekommt im 6. Monat des Bewilligungszeitraums ein Geldgeschenk in Höhe von € 15.000,00
    Folge:
    Er muss die Leistungen des 6. Monats, also € 600 zurückzahlen und fällt für die Zukunft aus dem Bezug.

  2. Leistungsberechtigter erfährt im 4. Monat des Bewiligungszeitraums, dass er im 6. Monat des Bewilligungszeitraums ein Geldgeschenk in Höhe von € 15.000,00 bekommt. Er meldet sich nach § 46 SGB I zum Ende des 5. Monat aus dem Bezug ab.
    Folge:
    Er muss keinen Cent zurückzahlen.

  3. Leistungsberechtigter schließt im 4. Monat des Bewilligungszeitraums einen unbefristeten, tollen Arbeitsvertrag, der ihm ab dem 6. Monat (Arbeitsbeginn) monatlich € 15.000 netto einbringt. Er meldet sich nach § 46 SGB I zum Ende des 5. Monat aus dem Bezug ab.
    Folge:
    Er muss keinen Cent zurückzahlen

  4. Leistungsberechtigter schließt im 4. Monat des Bewilligungszeitraums einen tollen Vertrag im Rahmen seines Gewerbes ab, der ihm ab dem 6. Monat (Arbeitsbeginn) monatlich € 15.000 netto einbringt. Er meldet sich nach § 46 SGB I zum Ende des 5. Monat aus dem Bezug ab.
    Folge:
    Er soll € 3.600,00 zurückzahlen
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Alt 27.12.2012, 21:25   #7
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Melissa2012
Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Hallo Koelschejong,

vielen Dank für die Antwort. Hatte heute ein kurzes Gespräch mit einer Jobcentermitarbeiterin, die behauptet hat, dass auch bei einer sozialversicherungspflichtigen Arbeit ggf. Rückzahlungen gefordert werden. Stimmt einfach nicht, oder?

Ich befürchte, dass auch bei einer weiteren Bitte um Erklärung nur stur wiederholt wird, was die mir in den ersten beiden Briefen schon mitgeteilt wurde (Bewilligungszeitraum bis Ende April bleibt bestehen etc.)

Deine Beispiele sind für mich klar und super - aber in einem Brief ans Jc kann ich das so nicht angeben, oder doch?

Viele Grüße!
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Alt 27.12.2012, 21:32   #8
Koelschejong
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Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Doch, wenn z.B. am ersten ALG II gezahlt wird und am 30. kommt das erste Gehalt, dann ist für diesen Monat zurück zu zahlen, aber eben nur für diesen Monat.
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Alt 27.12.2012, 21:43   #9
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Melissa2012
Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Meinst Du ich kann Deine Beispiele im Brief zur Erklärung so angeben? Oder ist das zu wenig sachlich?
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Alt 27.12.2012, 22:05   #10
Koelschejong
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Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Nimm die Beispiele, nimm den ganzen Brief (bis auf die Anrede). Das ist nach meiner Meinung absolut sachlich.

Es zeigt doch nur eines - absolut vergleichbare Sachverhalte will der Herr SB völlig unterschiedlich handhaben. Das geht nicht (Art. 3 GG).

Das soll der Herr SB mal erklären - wetten, dass er das nicht kann?
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Alt 28.12.2012, 10:50   #11
nochten->Emailproblem
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nochten
Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Mal etwas grundsätzliches.
Du hast dem SB "nur mitgeteilt", dass Du mal riesige Einnahmen haben wirst. Somit stellt er den Leistungsbezug ein, OHNE den Bewilligungsbescheid aufzuheben.
MMn musst Du doch nur ne "Änderungsmitteilung" mit der zugehörigen "vorauschauende EKS" abgeben und der SB hat nun keine andere Wahl, als den Bewilligungsbescheid zum 1.1.13 aufzuheben.
Zitat:
Die Bewilligung des Arbeitslosengeldes II bzw. Sozialgeldes ist mit Wirkung zum Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse (Einkommenszufluss) nach Maßgabe des § 48 Abs. 1 S. 2 SGB X aufzuheben.
Des Weiteren beruft sich der SB hier auf § 46 Abs 2, SGBI
Zitat:
(2) Der Verzicht ist unwirksam, soweit durch ihn andere Personen oder Leistungsträger belastet oder Rechtsvorschriften umgangen werden.
was jedoch mit der "juristischen" Ausbildung des SB völlig kollidiert.
Es geht dabei mMn nicht um "DEN Leistungsträger", sondern um "ANDERE Leistungsträger".

VG nochten
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Alt 28.12.2012, 10:56   #12
Koelschejong
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Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Falsch gedacht, mit der Änderungsmitteilung wird er nach meiner Meinung genau das machen, was er jetzt auch im Auge hat - den Bescheid rückwirkend aufheben.

Und von andere Leistungsträger steht nichts im § 46 SGB I, aber hier wird eben niemand belastet.
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Alt 28.12.2012, 11:25   #13
nochten->Emailproblem
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nochten
Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Zitat von Koelschejong Beitrag anzeigen
Falsch gedacht, mit der Änderungsmitteilung wird er nach meiner Meinung genau das machen, was er jetzt auch im Auge hat - den Bescheid rückwirkend aufheben.
Und dies ist fraglich, ob er es kann.
Wenn der Bewilligungsbescheid vor der Entscheidung sich selbständig zu machen da war, wird es mMn schwierig.
http://www.elo-forum.org/infos-abweh...ii-sgb-ii.html

Zitat:
Und von andere Leistungsträger steht nichts im § 46 SGB I, aber hier wird eben niemand belastet.
Siehste, dies erinnert mich an die Frage:
"Wird Berlin vorne mit B geschrieben und hinten mit h?"

Schlußendlich wird im vorliegendem Fall aber wohl ein Richter entscheiden müssen!
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Alt 28.12.2012, 11:50   #14
Koelschejong
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Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong Koelschejong
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Dein Gedanke ist ja nicht falsch, Änderung heißt § 48 SGB X, also normalerweise Aufhebung für die Zukunft.

Hier aber wird vermutlich SB argumentieren, damit wird die abgegebene Prognose (vorläufige EKS) geändert, also ist der Zeitpunkt der Änderung der Beginn des Bewilligungszeitraums. Ob ein SG das genauso sieht, das steht, wie bei Gerichten so üblich, in den Sternen.
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Alt 28.12.2012, 16:29   #15
Patenbrigade
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Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Ich denke, die Sache ist ganz einfach zu klären.

SGB II Leistungen unterliegen dem Antragserfordernis.

Einem LE steht es aber frei, seinen Antrag zu einem bestimmten Termin zurückzuziehen- im konkreten Fall zum 31.12.2012.

Jetzt würde ich eine EKS für die Monate November und Dezember einreichen.

Sollte das Jobcenter das nicht anerkennen, würde es dem ehemaligen LE für die Monate Januar bis April 2013 eine Art Zwangsmitgliedschaft unterstellen.
Das allerdings wäre natürlich Unsinn. Schließlich fehlt für die betreffende Zeit der Antrag auf Leistungen.
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Alt 30.12.2012, 22:50   #16
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Melissa2012
Standard AW: Kein Aufstocker mehr im Bewilligungzeitraum - Rückzahlungen

Hallo an alle!

Vielen Dank für die Antworten.

Selbständig bin ich schon eine ganze Weile, aber der letzte Bewilligungszeitraum als Aufstocker läuft bis April.
Mit meinem regulären SB hatte ich ein Gespräch in dem ich ihm mitgeteilt habe, dass ich mich ab dem 01.01. unabhängig vom JC finanzieren kann und er hatte mir damals gesagt, dass ich dem JC dann ab dem 01.01. keine Rechenschaft mehr schuldig bin.

Die Leistungsabteilung sieht das nun aber scheinbar anders.

Kann mir einer von euch sagen, ob das JC Regelbedarf und Kosten für Unterkunft und Heizung zurückfordern darf?
Komplett? Oder einen prozentualen Anteil?
Das ich die Krankenkasse nicht zurückzahlen muss, wurde mir in einem früheren Beitrag schon erklärt.

Ich wüsste gerne, mit was ich ggf rechnen muss. Ich hab gerade keine Ahnung wie ich weiter vorgehen soll. Nochmal hinschreiben? Anwalt? Aber da wären eben die Kosten eventuell so hoch, dass sie die Rückzahlungen überschreiten würde.

Ich bin über jede Info dankbar!

Viele Grüße!
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Alt 30.12.2012, 23:08   #17
Koelschejong
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Falls zu Recht zurückgefordert wird und der zurückgenommene Bescheid vorläufig war (§ 328 SGB III), ist die volle Miete zu erstatten. Stützt aber das JC die Rückforderung auf § 45 oder 48 SGB X, dann muss man genau schauen. In Deinem Fall dürften dann voraussichtlich nur 44% der Miete zurück gefordert werden (§ 40 Abs. 3 SGB II).
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Alt 30.12.2012, 23:11   #18
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Ach ja, neben dem Brief in dem mit mitgeteilt wurde, dass der Bewilligungzeitraum bis Ende April läuft, habe ich aber auch noch diesen bekommen

"..sie erhalten derzeit Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach SGB ll.. Diese Leistungen sind mit Bescheid vom 24.11.2012 (das war der Tag meiner Abmeldung) bis einschließlich 31.12.2012 bewilligt worden.

Wenn es und trotz gemeinsamer Bemühungen etc etc füllen Sie bitten den beigefügten Weiterbewilligungsantrag aus...."

Betreff "Abflauf Ihres Bewilligunszeitraums"

Widerspricht sich doch alles irgendwie, oder?
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Alt 30.12.2012, 23:14   #19
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Melissa2012
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Bescheid ist bei mir als Selbständige immer vorläufig.

Wenn es korrekt ist, mein Einkommen bis April anzurechnen, obwohl ich mich zum 1.1. "abgemeldet" habe, ist die Rückforderung rechtens..

Wenn nur Oktober und November berücksichtig werden, dann nicht.
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Alt 30.12.2012, 23:19   #20
Koelschejong
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Wenn der Bescheid nur bis 31.12.12 geht, und Du das schriftlich hast, dann können die Dich ab 1.1.13 kreuzweise. Mach Dir da also mal keine Gedanken.
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Alt 31.12.2012, 07:49   #21
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Melissa2012
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Ne, der reguläre Bescheid geht ja leider bis Ende April.
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Alt 31.12.2012, 08:40   #22
Koelschejong
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Aber Du hast schriftlich von denen, das der Bewilligungszeitraum gekürzt wurde. Das zählt, darauf darfst Du Dich nach meiner Meinung verlassen.
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Alt 31.12.2012, 08:42   #23
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Eben nicht,- denn der neuere Bescheid (der den Bewilligungszeitraum auf den 31,12. beschränkt, und offenbar nicht mehr von Vorläufigkeit redet) hebt m.E. den davor datierten auf.

Also ich würde mich da, getreu dem Buchtitel "Sorge Dich nicht - lebe!" von Dale Carnegie, in meine Arbeit stürzen, und die bisherigen und den neuen Kunden durch meine Arbeit begeistern. Und Amt Amt sein lassen,- bis die sich wieder melden.

Bitte drandenken: Mit dem Wegfall der Leistungen vom Amt mußt Du auch Deine Kranken- und Pflegeversicherung decken.

Und, ganz wichtig: Herzlicher Glückwunsch, daß Du es geschafft hast, aus Alg-II heraus selbstständig zu werden!
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Alt 14.02.2013, 08:39   #24
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Liebe Community,

vom Jobcenter kam bisher auf meinen Brief keine Rückmeldung.

Jetzt hat sich die Situation geändert. Im Januar/Februar war/bin ich ausschließlich selbständig tätig (ohne Leisungsbezug).
Aber März werde ich nun aber Teilzeit angestellt (und voraussichtlich nebengewerblich selbständig). Auch ohne Leistungsbezug.
Also im Grunde habe ich nichts mehr mit dem Jobcenter zu tun (finanziell zumindest... - offen ist noch EÜR 05-10/2012 und EÜR 11/12 - 04/13 mit Ende Leistungsbezug 12/12)

Macht das beim Jobcenter einen Unterschied? Oder werden die nach wie vor die erhaltenen Leistungen von November/Dezember zurückfordern wollen, wenn ich von Jan-Apr "zu viel" verdient habe?

Danke und viele Grüße!
Melissa2012 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2013, 09:08   #25
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Nach meiner Meinung können die das dann nicht zurückfordern, aber ich befürchte, das JC wird es anders sehen. Aber damit beschäftigen wir uns, wenn es so weit ist.
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