Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum) QR-Code des ELO-Forum
Mach mit. klick mich....
Impressum Stichwortsuche Spenden Strafanzeigen Verfahrensrecht Registrieren Hilfe Interessengemeinschaften Kalender Suchen Alle Foren als gelesen markieren

Start > > -> Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträgers

Ein Euro Job / Mini Job Alles zum Thema Arbeit und Arbeitsgelegenheiten. Erfahrungen, Probleme, Maßnahmen


Danke Danke:  8
Antwort

 

Themen-Optionen Ansicht
Alt 25.09.2011, 18:28   #1
kelebek
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von kelebek
 
Registriert seit: 08.11.2010
Beiträge: 1.885
kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Frage Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträgers

So äußerte sich mir gegenüber am 23.08.2011 schriftlich der Maßnahmeträger (MT) einer Arbeitsgelegenheit in der Entgentvariante (AGH-E), zu der ich einen Vermittlungvorschlag (VV) vom JC/SB erhielt:
"Bewerbung AGH E 962/14801/11-lhr Mail vom 22.08.2011

Sehr geehrter Herr TE,


in Beantwortung Ihrer o.g. Mail äußern wir uns zum Sachverhalt wie folgt:


Am 08.08.2011 war Ihnen durch die Projektleiterin, Frau G., der Maßnahmeinhalt über den Rahmen der vertraglichen Vereinbarungen hinaus hinreichend erläutert worden. Am 10.08.2011 wurde Ihnen dann mit Vorlage des Vertrags ein Angebot zur Arbeitsaufnahme mit Vertragsunterzeichnung unterbreitet, das Sie mit der Begründung ablehnten, es nicht durch Dritte vor Unterschrift prüfen lassen zu können. Sie rügen in diesem Zusammenhang u.a. einen Verstoß gegen das Gebot der Vertragsfreiheit. Vertragsfreiheit bedeutet: "Die Freiheit des Einzelnen, seine privaten Lebensverhältnisse durch Vetrräge zu gestalten. Sie ist verfassungsrechtlich gewährleistet und die wichtigste Erscheinungsform der Privatautonomie". Aus dieser Definition ergibt sich, dass Ihr diesbezügliches Vorbringen neben der Sache liegt


Die Ablehnung des Angebots lag in Ihrem eigenen und freien Ermessen. Der Vorwurf, nicht ausreichend über Vertragsinhalte informiert worden zu sein und deshalb nicht unterschreiben zu können, wird zurückgewiesen. Im Übrigen besteht keine rechtliche Verpflichtung, Verträge vor Unterschriftsleistung zur Prüfung durch Dritte auszuhändigen. Zur Rechtssicherheit gilt der Grundsatz, dass rechtswidrige Vertragsinhalte nichtig sind und an deren Stelle die rechtlich zulässigen Regelungen treten. Eine etwaige Unzumutbarkeit war demzufolge auch nicht gegeben.


Im Ergebnis des Gesprächs am 10.08.2011 wurde dem für Sie zuständigen Jobcenter durch uns mitgeteilt, dass Ihre Einstellung wegen fehlender Übereinstimmung in den Vertragsinhalten nicht
erfolgte unter Hinweis darauf, dass Sie den Vertrag wegen nicht eingeräumter juristischer Vorabprüfung nicht unterschrieben hatten.

Wir betrachten die Sache damit als abgeschlossen. Für Rückfragen steht Ihnen Herr P. gern zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

x B.

Geschäftsführer"


Dieses Schreiben als prachtvolles Bild 112308-mt-gf-mich-briefpost-_geschwaerzt.jpg und als feines PDF 112308 mt(gf) am mich(briefpost)_geschwärzt,v2.pdf.

Just zu dieser Maßnahme wurde ich nun sanktioniert.
(Bei Interesse hier nachzulesen: http://www.elo-forum.org/weiterbildu...heckliste.html)

Das Prüfen des zu unterschreibenden Arbeitsvertrages außerhalb der Geschäftsräume des MT wurde mir verweigert. Deswegen sah ich mich nicht in der Lage, den Arbeitsvertrag zu unterschreiben.

Meine Teilnahme an der Maßnahme verweigerte ich zu keinem Zeitpunkt. Ein Unterschreiben des fraglichen Vertrages schloß ich nicht aus, sofern man ihn mir zur vorherigen Prüfung überließe.

Was ist davon zu halten?

Was ist insbesondere von den Äußerungen des MT, wie Ihr sie hier im Wortlaut habt, zu halten?
kelebek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2011, 18:46   #2
gast_
Elo-User/in
 
Registriert seit: 12.10.2008
Beiträge: 22.613
gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
Was ist insbesondere von den Äußerungen des MT, wie Ihr sie hier im Wortlaut habt, zu halten?
Nichts - würde ich sagen. meine Mutter - und auch die Rechtsabteilung der Fa Henkel später - hat mir klar gemacht, daß man sich Auskünfte nie von denen holt, die an einem verdienen wollen.

Damit bin ich immer gut gefahren!

Was mir SB oder Maßnahmeträger erzählen, hat schon so oft nicht gestimmt...

und ob ich einen Vertrag unterschreibe oder nicht bestimme nur ich! Und das nachdem ich es von Menschen meines Vertrauens hab prüfen lassen!

Und Arbeitsverträge habe ich immer zugeschickt bekommen und konnte sie prüfen und verhandeln...und mich danach entscheiden!

Mal ein gutes beispiel:

Laut SGB II war es bis 01.04.201 so daß sanktioniert wurde wenn man die EGV nicht unterschrieb.

Da viele Richter einem aber immer wieder das Recht auf vorherige Prüfung zugestanden, wurde das SGB II geändert werden.

Es gibt in D Vertragsfreiheit - und da muß zumindest Zeit zum Prüfen eingeräumt werden, bevor man einen Vertrag unterschreibt!
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2011, 18:51   #3
gast_
Elo-User/in
 
Registriert seit: 12.10.2008
Beiträge: 22.613
gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Das Wort "Vertragsfreiheit" stand zwar noch nie im Grundgesetz, wird aber daraus abgeleitet (siehe Wikipedia).
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2011, 18:56   #4
gast_
Elo-User/in
 
Registriert seit: 12.10.2008
Beiträge: 22.613
gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Az.: S11 as 3464/09

...................
Was ich mich immer noch frage: Ist das nun ein Maßnahmevertrag - oder ein Arbeitsvertrag?
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2011, 19:05   #5
kelebek
Forumnutzer/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von kelebek
 
Registriert seit: 08.11.2010
Beiträge: 1.885
kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
...
Was ich mich immer noch frage: Ist das nun ein Maßnahmevertrag - oder ein Arbeitsvertrag?
Es besteht die Gefahr, dass ich mich irre. Die ist allerdings diesmal sehr gering.

Dies war und wurde so von der Vertreterin des MT bezeichnet und stand auch über dem Vertrag drüber

ein Arbeitsvertrag

zu einer AGH-E mit € 900,-- Bruttolohn monatlich bei 38,5 Stunden Wochenarbeitszeit.

Lustigerweise vermeidet der Schreiber des Briefes an mich das Wort "Arbeitsvertrag" und belässt es bei "Vertrag" ohne "Arbeit" - ändert allerdings an der Sache m. E. nichts.


Interesse an Einsicht in den Vermittlungsvorschlag?
kelebek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2011, 22:27   #6
gila
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von gila
 
Registriert seit: 20.12.2008
Beiträge: 10.325
gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Der schlaue Herr Geschäftsführer hat sich in seiner Definition anscheinend wörtlich bei folgendem Link bedient: Vertragsfreiheit - Definition und Erklärung

Irgendwas daran hat er nicht verstanden - er bezieht das darin verbriefte Recht, dass man seine "privaten Lebensverhältnisse durch Verträge frei gestalten" darf, anscheinend nicht darauf, dass "Zwangsarbeit" von Amts wegen zur Gestaltung deiner privaten Lebensverhältnisse gehört ... bzw. diese Freiheit einschränkt.

Hier irrt er schlicht.

Auch seinen Satz: Zur Rechtssicherheit gilt der Grundsatz, dass rechtswidrige Vertragsinhalte nichtig sind und an deren Stelle die rechtlich zulässigen Regelungen treten.
sollte er einmal nachweisen.

Dass er sich rausreden will, dass rechtswidrige Vertragsinhalte automatisch zu Nichtigkeit führen und anstelle dann die rechtl. zulässigen Regelungen treten, könnte ein Indiz dafür sein, dass er nicht wirklich über den rechtlichen Inhalt seiner eigenen Verträge sicher ist ... oder eröffnet sowas wie "Narrenfreiheit" bei der Gestaltung und Unterschrift von Verträgen. Is ja wurscht was drin steht - der liebe Gott oder Justizia wirds dann schon richten

Ein wenig lesefaul scheint er auch zu sein, sonst hätte der den in dieser Definition aufgeführten Art. 2 I GG mal gelesen, der da sagt:

Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

So - nun verletzt Du die Rechte anderer im Zusammenhang mit DEINER Problematik bitteschön WO?

Dann muss man auch weiter im GG schauen und liest dort:
Artikel 12
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.

(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.

(3) Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.

So - nun ist das Etikett "Zwangsarbeit" für Maßnahmen und "AGHs" etc. ja ein "Fantasie- und Vorurteilsprodukt" der faulen Elos. Also kann man sich da wahrscheinlich nicht auf Abs. 3 des Art. 12 GG berufen

Aber: außer der Vertragsfreiheit gibt es speziell im Arbeitsrecht auch noch die Abschlussfreiheit und die Formfreiheit sowie die Gestaltungsfreiheit.

Abschlussfreiheit = Freie Entscheidung, ob man einen Vertrag abschließen will und so Rechte und Pflichten eingeht.
Ausnahme: bei Monopolstellung besteht Abschlusszwang (Beispiel mag hier Stromversorgung etc. sein)

Die Formfreiheit besagt z.B.: Es muss konkludentes Verhalten beider Vertragspartner vorliegen, d.h. beide Partner müssen sich in dem Willen zum Vertragsabschluss einig sein.

Bei der Gestaltungsfreiheit heisst es: Der Inhalt des Vertrages
kann frei ausgehandelt werden.

So - und bitte WIE soll dies erreicht werden, wenn man einen - meist umfangreichen und folgenbehafteten - Arbeitsvertrag keiner Prüfung unterziehen darf?

Es mag ja sein, dass die SBs in "Treu und Glauben" bei Vater Staat ihren eigenen Arbeitsvertrag "blind" unterschrieben haben (viele können dies "sehenden Auges" nicht getan haben )

Und wenn der Herr Geschäftsführer schon so siebengescheit daher formuliert, hätte er (zumal in seiner Eigenschaft als Arbeitgeber) sich simpel im Internet erkundigen können, welche RECHTE ein zukünftiger Arbeitnehmer denn so hat (wenn er den Kurs hierzu versäumt hat ...)

Siehe z.B. hier Arbeitsvertrag zur Prüfung mitnehmen - ArbeitnehmerRecht 24

wo zu lesen ist:

Frage:
Wenn mir nun ein schriftlicher Arbeitsvertrag vorgelegt wird, darf ich den mit nach Hause nehmen um ihn gründlich durchzulesen und zu prüfen oder muss ich ihn sofort unterschreiben?“
Antwort: Natürlich sollten Sie den Arbeitsvertrag in Ruhe lesen und mit Ihrem zukünftigen Arbeitgeber durchgehen. Fragen stellen Sie ihm am besten sofort.

Ein verständiger Arbeitgeber wird in aller Regel auch nichts dagegen haben, wenn Sie den Vertrag zunächst mit nach Hause nehmen um ihn zu prüfen. Natürlich kann Sie niemand zwingen, den Arbeitsvertrag direkt sofort und vor Ort beim Arbeitgeber zu unterschreiben.

Ich würde mal einen Arbeitsrechtler fragen, WO GENAU nachzulesen ist, dass du das Recht hast, einen Arbeitsvertrag zur Prüfung auch mit nach Hause zu nehmen. Das hab ich jetzt nicht explizit gefunden.

Also: wie Ghansafan vorgeschlagen die Sanktion damit abschmettern, dass hier gelogen wird, dass die Balken sich biegen!
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2011, 23:45   #7
haef->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 18.02.2009
Ort: Aachen
Beiträge: 2.279
haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

hallo,

nicht ganz einfach, das Ganze, wobei ich dir natürlich wünsche, das dieser Kelch an dir vorübergeht.
Das Schreiben selbst ist m.E. nicht zu beanstanden und ist sogar im Grundtenor verständlich, denn welcher AG setzt sich mit einem AN auseinander, der bereits vor Vertragsabschluß das Grundgesetz abhandelt?

Da sagt man, wie geschehen, "nein, danke" und das war es.

Damit zu dir und dieser m.E. völlig überkandidelten Nummer mit dem Grundgesetz, vor der ich immer warne, was soll das?
Das gehört in eine juristische Auseinandersetzung mit entsprechender Sachkenntnis, aber doch nicht in ein Anstellungsgespräch.

Eine Bitte um Bedenkzeit unter Mitnahme des Vertrages ist einfach, verständlich und nachvollziehbar. Ob der entsprochen worden wäre, steht auf einem anderen Blatt, das du leichtfertigerweise erst gar nicht geprüft hast.

fG
Horst
__

"Hartz IV ist offener Strafvollzug. Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten.
Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität." G. Werner/Inh. DM

Die ARGEn, die Berechnung des Lebensunterhaltes, die Kopplung an die Renten,
alles
verfassungswidrig. Das BVerfG

Alle ARGE-Mitarbeiter dienen diesem asozialen, illegalen und illegitimen System. Sie beteiligen sich z.T. sogar an kriminellen Machenschaften und beklagen, statt sich gemeinsam mit Elo´s zu wehren, ihr eigenes "Schicksal".


haef ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 05:07   #8
gast_
Elo-User/in
 
Registriert seit: 12.10.2008
Beiträge: 22.613
gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
Es besteht die Gefahr, dass ich mich irre. Die ist allerdings diesmal sehr gering.

Dies war und wurde so von der Vertreterin des MT bezeichnet und stand auch über dem Vertrag drüber

ein Arbeitsvertrag

zu einer AGH-E mit € 900,-- Bruttolohn monatlich bei 38,5 Stunden Wochenarbeitszeit.

Lustigerweise vermeidet der Schreiber des Briefes an mich das Wort "Arbeitsvertrag" und belässt es bei "Vertrag" ohne "Arbeit" - ändert allerdings an der Sache m. E. nichts.


Interesse an Einsicht in den Vermittlungsvorschlag?
Alles schön und gut, aber Arbeitsverträge schließt man doch mit Arbeitgebern ab - und wenn man eine Maßnahme mitmacht wird einem ein Maßnahmevertrag vorgelegt :-)

Eine AGH ist eine geförderte Arbeitsgelegenheit... also ein Zwischending...

und nur wo Arbeitsvertrag drauf steht muß kein Arbeitsvertrag drin sein ;-)
Ich weiß wirklich nicht, was es nun wirklich ist...
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 07:31   #9
gila
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von gila
 
Registriert seit: 20.12.2008
Beiträge: 10.325
gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Arbeitsgelegenheiten in der Entgeltvariante – AGH E
Arbeitsgelegenheiten in der Entgeltvariante begründen ein Arbeitsverhältnis ohne Versicherungspflicht zur Arbeitslosenversicherung.
Die Teilnehmer erhalten ein Arbeitsentgelt aufgrund eines Arbeitsvertrages.
Die Arbeiten müssen nicht zwingend im öffentlichen Interesse liegen und zusätzlich, sondern können auch erwerbswirtschaftlich ausgerichtet sein.
Sie lassen eine offene Ausgestaltung zu.

In Abgrenzung zu Eingliederungszuschüssen nach § 16 Abs. 1 Satz 2 SGB II i.V.m. § 217 ff. SGB III einerseits und zu Leistungen zur Beschäftigungsförderung nach § 16e SGB II (BEZ) andererseits sollen durch Arbeitsgelegenheiten in der Entgeltvariante grundsätzlich befristete Beschäftigungen gefördert werden.

Quelle: http://www.arbeitsagentur.de/zentral...-14-Anlage.pdf
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 07:39   #10
Koelschejong
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 20.06.2005
Beiträge: 5.213
Koelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong EnagagiertKoelschejong Enagagiert
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Nur der Vollständigkeit halber. Die Behauptung des Herrn GF
Zitat:
Zur Rechtssicherheit gilt der Grundsatz, dass rechtswidrige Vertragsinhalte nichtig sind und an deren Stelle die rechtlich zulässigen Regelungen treten.
zeugt denn auch nicht gerade von Rechtskenntnis.

Zitat:
§ 139 BGB - Teilnichtigkeit
Ist ein Teil eines Rechtsgeschäfts nichtig, so ist das ganze Rechtsgeschäft nichtig, wenn nicht anzunehmen ist, dass es auch ohne den nichtigen Teil vorgenommen sein würde.
Genau um diese Nichtigkeite des gesamten Vertrags möglichst zu vermeiden, wurde die sog. salvatorische Klausel "erfunden", die sich am Ende vieler Verträge findet und z.B. lautet:
Zitat:
Sollte eine Bestimmung dieses Vertrages unwirksam sein, wird die Wirksamkeit der übrigen Bestimmungen davon nicht berührt. Die Parteien verpflichten sich, anstelle einer unwirksamen Bestimmung eine dieser Bestimmung möglichst nahekommende wirksame Regelung zu treffen.
__

Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut.(Lord Acton)
Koelschejong ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 08:23   #11
kelebek
Forumnutzer/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von kelebek
 
Registriert seit: 08.11.2010
Beiträge: 1.885
kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Zitat von haef Beitrag anzeigen
...
Eine Bitte um Bedenkzeit unter Mitnahme des Vertrages ist einfach, verständlich und nachvollziehbar. Ob der entsprochen worden wäre, steht auf einem anderen Blatt, das du leichtfertigerweise erst gar nicht geprüft hast (Hervorhebungen von mir, k).
...
Im Gespräch mit dem MT bat ich zunächst lediglich darum, den Vertrag zum Prüfen mit mir nehmen zu dürfen. Dies tat ich zuerst ohne dazu auf gesetzlich geregelte Grundsätze zu verweisen.

Ich bezog mich dabei also zunächst nicht auf eine Vertragsfreiheit und mir daraus entstehende Rechte und - staatsbürgerliche - Plichten (salopp formuliert: 'Verstehe vorher, was Du unterschreibst. Versuche es zumindest.').

Dann, nach reichlichem Hin und Her, bezog ich tatsächlich eine gesetzlich verbriefte Vertragsfreiheit in meine - hier noch mündliche - Argumentation mit ein.

All' dies mündlich zwischen der Vertreter des MT Frau G. und mir am 10.08.2011, meinem Termin zur vom MT so titulierten "Vertragsunterzeichung" (einer Minigruppenveranstaltung mit 3 Personen).
kelebek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 08:54   #12
gila
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von gila
 
Registriert seit: 20.12.2008
Beiträge: 10.325
gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Hätte ich ebenso gemacht - was sonst bleibt einem übrig?

Ich wäre da eher noch vor Ort etwas "zynisch" geworden und hätte gefragt, was es denn zu verbergen gäbe, dass der Vertrag nicht herausgegeben wird?
Schließlich hat man auch das Recht, ihn einem Anwalt zur Prüfung vorzulegen. Komische Sache das ... ich vermute, es ging hier ALLEIN um persönliche Ressentiments. Welcher GF lässt sich denn schon gern von einem "Bittsteller" (nichts anderes sind wir in deren Augen...) mit §§ vor dem megakompetenten Auge rumwedeln - zumal noch "Dame" anwesend
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 09:01   #13
haef->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 18.02.2009
Ort: Aachen
Beiträge: 2.279
haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Zitat von kelebek Beitrag anzeigen
Im Gespräch mit dem MT bat ich zunächst lediglich darum, den Vertrag zum Prüfen mit mir nehmen zu dürfen. Dies tat ich zuerst ohne dazu auf gesetzlich geregelte Grundsätze zu verweisen.

Ich bezog mich dabei also zunächst nicht auf eine Vertragsfreiheit und mir daraus entstehende Rechte und - staatsbürgerliche - Plichten (Verstehe vorher, was Du unterschreibst. Versuche es zumindest.).

Dann, nach reichlichem Hin und Her, bezog ich tatsächlich eine gesetzlich verbriefte Vertragsfreiheit in meine - hier noch mündliche - Argumentation mit ein.

All' dies mündlich zwischen der Vertreter des MT Frau G. und mir am 10.08.2011, meinem Termin zur vom MT so titulierten "Vertragsunterzeichung" (einer Minigruppenveranstaltung mit 3 Personen).
ich kann und vor allem will hier nicht "rechten", aber ist es so abwegig zu verstehen, dass eine "Bitte um Bedenkzeit" etwas anderes ist als "den Vertrag zum prüfen mitnehmen"?

Nach meinem Gefühl ist dem Schreiben deutlich zu entnehmen - "du hattest deine chance, jetzt sieh zu wie du klar kommst" oder "so nicht...und tschüss".
Das war in 3 Minuten diktiert und vergessen und es bringt sehr wenig wenn hier versucht wird der "bessere Jurist" (als der GF) sein zu wollen oder diesem Unkenntnis, mangelnde "Schlauheit", etc. zu unterstellen, das interessiert diesen nicht die Bohne.

Für dich hoffe ich, das du dir nicht allzuviel davon annimmst und das es, mithilfe eines echten Juristen, gut für dich ausgeht.

fG
Horst
__

"Hartz IV ist offener Strafvollzug. Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten.
Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität." G. Werner/Inh. DM

Die ARGEn, die Berechnung des Lebensunterhaltes, die Kopplung an die Renten,
alles
verfassungswidrig. Das BVerfG

Alle ARGE-Mitarbeiter dienen diesem asozialen, illegalen und illegitimen System. Sie beteiligen sich z.T. sogar an kriminellen Machenschaften und beklagen, statt sich gemeinsam mit Elo´s zu wehren, ihr eigenes "Schicksal".


haef ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 09:01   #14
elo237
Forumnutzer/in
 
Benutzerbild von elo237
 
Registriert seit: 13.05.2011
Ort: In diesem Sonnensystem
Beiträge: 4.178
elo237 Enagagiertelo237 Enagagiertelo237 Enagagiertelo237 Enagagiertelo237 Enagagiertelo237 Enagagiertelo237 Enagagiertelo237 Enagagiertelo237 Enagagiertelo237 Enagagiertelo237 Enagagiert
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Eine Sperrzeit finde ich hier nicht korrekt
und sollte abgewendet werden können.

Denn

Der Vertrag ist ein Rechtsgeschäft, das aus inhaltlich übereinstimmenden, mit Bezug aufeinander abgegebenen Willenserklärungen von mindestens zwei Personen besteht.

Der Vertrag setzt folgendes voraus:
  • Willenserklärungen von mindestens zwei Personen (Angebot und Annahme).
  • Inhaltliche Übereinstimmung der Willenserklärungen.
  • Willenserklärungen müssen mit Bezug aufeinander abgegeben werden.
Eine Form ist, soweit vom Gesetzgeber nicht anders bestimmt, nicht notwendig
elo237 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 09:30   #15
kelebek
Forumnutzer/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von kelebek
 
Registriert seit: 08.11.2010
Beiträge: 1.885
kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Zitat von haef Beitrag anzeigen
ich kann und vor allem will hier nicht "rechten", aber ist es so abwegig zu verstehen, dass eine "Bitte um Bedenkzeit" etwas anderes ist als "den Vertrag zum prüfen mitnehmen"?
Das ist eine Feinheit, um die ich mir zugegebenermaßen bislang keine Gedanken machte.

Zitat:
Nach meinem Gefühl ist dem Schreiben deutlich zu entnehmen - "du hattest deine chance, jetzt sieh zu wie du klar kommst" oder "so nicht...und tschüss".
Das war in 3 Minuten diktiert und vergessen und es bringt sehr wenig wenn hier versucht wird der "bessere Jurist" (als der GF) sein zu wollen oder diesem Unkenntnis, mangelnde "Schlauheit", etc. zu unterstellen, das interessiert diesen nicht die Bohne.
D’accord. ...und es juckt so schrecklich in meinen Fingern und fällt mir so schwer stillzuhalten, nicht zu reagieren ... bislang gelang mir das (das Stillhalten) gegenüber dem MT dennoch. Ich habe ja schließlich meine Reaktion vom MT, so wie ich sie erbat, hier in Schriftform.

Zitat:
Für dich hoffe ich, das du dir nicht allzuviel davon annimmst und das es, mithilfe eines echten Juristen, gut für dich ausgeht.
...
Verstanden, Danke haef/Horst.


Und ich finde es gilt (weiterhin):
Möge ein jeder seine Meinungen, sein Wissen und seine Erfahrungen mitteilen. Am Ende bleibt es eh bei mir, was ich damit anfange ... etwaige Konsequenzen meines Handelns (ob gut, ob schlecht - von beidem:
Konsequenzen wie Handeln) bleiben dann ja auch bei mir hängen.
kelebek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 09:40   #16
Vader
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Vader
 
Registriert seit: 22.06.2011
Ort: Dagobah
Beiträge: 3.790
Vader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader Enagagiert
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Zitat:
ich kann und vor allem will hier nicht "rechten", aber ist es so abwegig zu verstehen, dass eine "Bitte um Bedenkzeit" etwas anderes ist als "den Vertrag zum prüfen mitnehmen"?
Könnte man diese "Bedenkzeit" nicht auch ohne Aushändigen des Arbeitsvertrages bekommen?
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 09:43   #17
Hutplazer
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Hutplazer
 
Registriert seit: 12.03.2011
Beiträge: 50
Hutplazer
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Ich verstehe den Satz so ----du wolltest es nicht durch Dritte prüfen lassen
Zitat:
das Sie mit der Begründung ablehnten, es nicht durch Dritte vor Unterschrift prüfen lassen zu können.
Hutplazer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 09:48   #18
kelebek
Forumnutzer/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von kelebek
 
Registriert seit: 08.11.2010
Beiträge: 1.885
kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Zitat von Hutplazer Beitrag anzeigen
Ich verstehe den Satz so ----du wolltest es nicht durch Dritte prüfen lassen
Zitat:
das Sie mit der Begründung ablehnten, es nicht durch Dritte vor Unterschrift prüfen lassen zu können.
Naja, ehrlich gesagt (Verzeih): Das hast Du falsch verstanden.


Richtig ist:

Ich schloss - mündlich - nicht aus, auch Dritte, unter Wahren der Vertraulichkeit, in ein Sichten des Vertrages miteinzubeziehen.
(Gespräch mit dem MT vom 10.08.2011)

So ist meine Position - auch meine damalige - korrekt dargestellt.
kelebek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 10:22   #19
1957er
Elo-User/in
 
Registriert seit: 10.05.2010
Ort: Münsterland
Beiträge: 356
1957er Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Zitat von haef Beitrag anzeigen
ich kann und vor allem will hier nicht "rechten", aber ist es so abwegig zu verstehen, dass eine "Bitte um Bedenkzeit" etwas anderes ist als "den Vertrag zum prüfen mitnehmen"?
Ich will hier auch kein "Recht" sprechen.

Ich sehe es aber so. Das Problem ist ja immer, die SB und Maßnahmeträger sind ja meistens darauf geschult, wie man ein Gespräch führt. Unsereins ist erstmals nervös, hat meistens Angst und ein ungutes Gefühl und sagt dann schon mal in der Aufregung leicht abgewandelt, wie im diesem Fall seiner Meinung nach das Richtige. Ich möchte den Vertrag prüfen und wenn ich selber nicht damit klar komme, werde ich einen Dritten noch mal gegenlesen lassen.

Also wird alles was unsereins sagt, sofort gegen einen verwendet.
Ob ich jetzt sage ich möchte Bedenkzeit haben oder ich möchte den Vertrag zuhause durchlesen und prüfen, es geht doch bei beiden ums gleiche.

Das die Arge daraus, wie hier sofort mit einer Sanktion kommt, zeigt doch genau, was die wollen. Erstmal den Elo einen reinwürgen und erniedrigen.

Wenn man arbeitslos ist, gilt nichts mehr. Da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Was da an Steuergelder verpulvert wird, Anwalt vielleicht Sozialgericht und so weiter.
1957er ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 10:44   #20
kelebek
Forumnutzer/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von kelebek
 
Registriert seit: 08.11.2010
Beiträge: 1.885
kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Hm,

Beratungshilfeschein zu dieser AGH mit diesem MT mit diesem GF mit diesem Schreiben mit dieser Sanktion liegt mir seit heute (ca.) 08:52 Uhr MEZ vor.
kelebek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 15:48   #21
sixthsense
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 28.08.2011
Beiträge: 2.026
sixthsense Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Diese AGH-"Entgeltvariante" haben se mir auch schon versucht aufzuschwatzen, konnte ich aber zwei Mal recht gut abwehren.

Allerdings versuchen die nun wieder mich da rein zu pressen. Anscheinend entwickelt sich dieser Mist, zu deren ultima ratio im Kampf gegen den Arbeitslosen.

Und dann immer diese bescheuerten Äußerungen, wenn man die mal mit gewissen Wahrheiten konfrontiert... "ich bin nicht ihr Feind, ich will Sie doch nur in Arbeit bringen"...
__

Alle Beiträge spiegeln lediglich meine persönliche Erfahrung oder Meinung wieder und stellen keine Rechtsberatung dar.

> Gebt der elektronischen Gesundheitskarte keine Chance! <
sixthsense ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 16:37   #22
Vader
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von Vader
 
Registriert seit: 22.06.2011
Ort: Dagobah
Beiträge: 3.790
Vader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader EnagagiertVader Enagagiert
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Zitat:
konnte ich aber zwei Mal recht gut abwehren.
Wie?
__

Liebe Grüße
Vader

- - -
Erstaunlich, wie verwirrt manche Menschen plötzlich sind, wenn ein Satz anders endet als man es Kartoffel.
Vader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 19:24   #23
DanaKa->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 14.09.2011
Beiträge: 21
DanaKa
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

Seltsam, was Du da erlebt hast. Meines Erachtens gibt Dir ein seriöser Arbeitgeber den Vertrag zur Prüfung mit.

Ich weiß nicht wie es Euch geht in einem ersten, zweiten oder dritten Gespräch - hier wird viel gesprochen. Dann kommen vielleicht noch neue Gesichter - künftige Kollegen hinzu, etc.. Manchmal sind in meinem Kopf soviele Hummeln, dass ich kaum noch klare Gedanken fassen und ein halb gesudeltes Juristendeutsch verstehen kann. Noch nie hat ein AG gefordert, den Vertrag hier, jetzt und sofort zu unterzeichen. Immer wurde mir angeboten den Vertrag mitzunehmen u. ihn in Ruhe zu prüfen. Fragen würden mir jederzeit beantwortet werden.

Anders läuft das Gespräch sicherlich bei ZAF. Diese nehmen (hier möchte ich niemandem zu nahe treten!) das erste passable Arbeitstier. Weil der Auftragsbeginn rasch vor der Tür steht, meist am Folgetag, muss der Vertrag hier und jetzt unterzeichnet werden. Vielleicht gibt es bei ZAFs auch Ausnahmen, sicher bin ich da nicht.

Persönlich frage ich mich, was der AG in seinem Vertrag vor den Augen eines sachkundigen Dritten - evtl. ein Anwalt - verbergen musste. Seriös wirkt sein Handeln auf mich nicht.

Beim SB würde ich sofern Sanktion/VA oder was auch immer vorliegt schriftlich Widerspruch einlegen und Begründung samt Hinweise auf die entsprechende Rechtsgrundlage fordern.

Wichtig ist DU HAST keine Arbeit verweigert! Du wolltest den Vertrag in Ruhe lesen "PRÜFEN". Dies ist nicht gleichzusetzen mit Arbeitsverweigerung/Verweigerung der Vertragsunterschrift.

Viel Erfolg und Glück in dieser Sache!
DanaKa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 20:06   #24
kelebek
Forumnutzer/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Benutzerbild von kelebek
 
Registriert seit: 08.11.2010
Beiträge: 1.885
kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek kelebek
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

@DanaKa:
's is' nur 'ne Präzisierung:

Es geht hier nicht um einen Arbeitsvertrag mit einem Arbeitgeber auf dem sog. 1. Arbeitsmarkt.

Es geht hier auch nicht um die besondere Gruppe der ZAFs als Arbeitgeber auf selbigem sog. 1. Arbeitsmarkt. - Hast Du ja auch nicht behauptet ;-) .

Stattdessen geht es hier um einen Maßnahmeträger (MT), der eine Arbeitsgelegenheit (AGH) in der Entgeltvariante (also AGH-E) auf einem Arbeitsmarkt mit einem anderen Ordnungszahlwort als '1.' davor mit einem Arbeitsvertrag abschließen will.

Diese MTs sind als Arbeitgeber zuweilen etwas speziell mit den bei ihnen zu unterzeichnenden Verträgen, auch Arbeitsverträgen ... so scheint es mir. :-)
kelebek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2011, 21:20   #25
sumse
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Arbeitsvertrag nicht z. Prüf. mitnehmen dürfen (AGH-E) - Äußerung des Maßnahmeträ

hätte dem geschrieben
wenn sie nix zu verbergen haben und der vorgelegte vertrag rechtlich in ordnung ist
dann hätten sie auch keine probleme mir diesen mitzugeben zwegs vorlage eines RA zur prüffung

würde dem geschäftführer nun klar unterstellen das man hier versucht rechtswriedrige dinge per vertrag zu regeln die mich schaden

^^
würd da nicht lange rumfackeln bei sowas
  Mit Zitat antworten
Antwort

Stichwortsuche
aghe, arbeitsvertrag, dürfen, maßnahmeträgers, mitnehmen, prüf, Äußerung

Themen-Optionen
Ansicht


Ähnliche Themen

Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Scharfe Kritik an Lötzsch-Äußerung zum Mauerbau wolliohne Linke und Hartz IV 90 24.08.2011 16:39
Gutachterliche Äußerung, was tun?? irmi Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege 18 15.06.2010 12:38
LAG SH, 2 Sa 460/08, 21.7.09 - Kündigung wegen abfälliger Äußerung rechtswidrig WillyV ... Beruf 0 27.07.2009 17:03
Zur Verschwiegenheitspflicht des Maßnahmeträgers bei Eingliederungsmaßnahmen nach §42 ecoquest Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen 49 12.05.2008 19:33


Es ist jetzt 10:49 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland