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Start > > -> zwei unterschiedliche EGV bekommen - brauche bitte Hilfe

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 18.03.2013, 18:44   #126
Makale
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Standard AW: zwei unterschiedliche EGV bekommen - brauche bitte Hilfe

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Dank dir. Wie ich sehe muss ich noch eine Menge lernen.
Das muss ich auch noch ... das Leben ist noch lang
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Alt 19.03.2013, 08:42   #127
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Standard AW: zwei unterschiedliche EGV bekommen - brauche bitte Hilfe

Aber keine Angst, es geht vorbei, versprochen
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Alt 19.03.2013, 10:01   #128
Makale
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Aber keine Angst, es geht vorbei, versprochen
Musst du dies auch noch direkt ausschreiben ?
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Alt 20.03.2013, 15:49   #129
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Standard AW: zwei unterschiedliche EGV bekommen - brauche bitte Hilfe

Heute kam der Beschluss vom SG.

Der Antrag wurde leider abgelehnt

Jetzt stellt sich mir die Frage ob sich ein weiteres vorgehen lohnt oder ob das nur verschwendete Mühe wäre.
Diese unwahren Behauptungen seitens des JC, ich hätte die EGV nicht unterschreiben wollen weil ich die Maßnahme nicht für notwendig halte, sind eine absolute Frechheit!

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Alt 20.03.2013, 16:30   #130
gila
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Nimm letzte Seite raus und schwärze die Namen der Unterzeichnenden ...
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
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Alt 20.03.2013, 16:35   #131
gila
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THEORETISCH muss nicht begründet werden ...
ich vertrete hier eigentlich IMMER die Meinung - auch aufgrund vieler Erfahrungen - dass da meist der Schuss nach hinten los geht ...
zumindest ist es hilfreich, wenn man einige Punkte beispielhaft anführt und am Ende auf die Amtsermittlungspflicht hinweist.
Man muss nicht mit §§ um sich hauen oder Urteilen - nur hinweisen.

Daher finde ich es überhaupt nicht gut, dass bei komplexen Fällen immer pauschale Widerspruchsmuster an die Hand gegeben werden.
SO passiert es immer wieder, dass der Widerspruchsführer verunsichert wird durch genau SOWAS.
Und wieder einmal ... und ich sagte auch: das "Drumherum" mit vielen §§ und Urteilen wird nicht gelesen, die absolut fallbezogenen FAKTEN müssen dem Richter klar werden. Keine Garantie für einen guten Ausgang - aber dann ist es wenigstens handfest.

Nun ist dies erstmal das Verfahren AW ... aber er lässt blicken, dass auch die Hauptsache ihm nicht gefällt ... bliebe dir noch das Mittel der Beschwerde und den Beschluss konkret auseinander pflücken an den Stellen, wo es nicht STIMMT, wo es nur Mutmaßungen und Annahmen gibt und wo offensichtlich wird, dass deinem Vortrag weniger "Gewicht" verliehen wird, wie den Erzählungen des SB.
__

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Alt 20.03.2013, 16:45   #132
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Hui, das bedeutet also ich muss nochmals alles erklären und das am besten noch konkreter?

Also wäre es sinnvoll dem Gericht zu sagen dass es mir nicht darum geht eine EGV abschließen zu müssen, sondern viel mehr darum WIE diese EGV zustande gekommen ist?
Schließlich habe ich mich ja nicht geweigert in dem Sinne dass ich gesagt habe "Nee, sowas unterzeichne ich grundsätzlich nicht" sondern ich habe dem JC sogar noch gesagt was alles fehlerhaft und zu unbestimmt ist und nach Änderung bin ich gerne bereit diese zu unterschreiben.

Und nochmal zu den beiden Sanktionsanhörungen, muss ich warten bis die Sanktionen verhängt worden sind um dagegen Rechtsmittel einzulegen?
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Alt 21.03.2013, 09:11   #133
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SO, da ich mir nun gestern den ganzen Abend Gedanken darüber gemacht habe wie nun das weitere Vorgehen sein soll, bin ich auf 2 Möglichkeiten gekommen.

Zunächst muss festgehalten werden dass jetzt nur noch der VA vom 08.03.13 gültig ist, dem liegt aber keine zu ersetzende EGV zu Grunde.
Der wurde einfach erlassen. Ohne Verhandlung oder Gespräch.
Nun, ich könnte jetzt Beschwerde beim LSG einreichen und dem Gericht nochmals die ganze Sachlage, bis ins letzte Detail, erklären. Ob das sinnvoll ist, bin ich mir nicht sicher. Oder ich erhebe erneut Widerspruch und stelle wieder einen Antrag auf aW und das Spiel geht von vorne los. Aber da der Richter ja schon durchblicken lassen hat dass der neue VA rechtmäßig sei, bin ich mir unsicher.

Die zweite Möglichkeit die mir in den Sinn gekommen ist, wäre folgendermaßen:

Ich habe gestern gelesen dass ein VA aufgehoben werden muss wenn sich der HE dazu entscheidet eine EGV zu unterschreiben.
Das würde mir ja wieder die Möglichkeit geben zu klagen und zwar mittels Feststellungsklage und dieser "unter Vorbehalt" Methode.
Im Grunde hab ich nichts zu verlieren, viel schlechter kann es nicht mehr werden.

Hat jemand sowas schon mal gemacht, also mit einer Feststellungsklage gegen das JC geklagt?
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Alt 21.03.2013, 23:31   #134
swavolt
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Bei der Beschwerde ans LSG brauchst du nichts nochmal erklären.

Es reichen ein paar Sätze.
Grundtenor wird sein SGB X § 39.
Zitat:
(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.

(2) Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist.
Mit dem VA vom 8.3. hat das JC korrekt den VA vom 12.02. geändert. Nur der VA vom 12.02. hat eben nicht korrekt den vorherigen VA vom 5.9.12 geändert.
Laut § 39 konnte der VA vom 12.02. nunmal keine Wirksamkeit erlangen, weil er den vorherigen weder aufgehoben noch geändert hat.
Dazu nochmal der Hinweis auf die ersten beiden Urteile im Widerspruch und aW.
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Alt 26.03.2013, 11:08   #135
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Mein SB traut sich wirklich eine Sanktion zu verhängen weil ich zum "Meldetermin" bei der Maßnahme nicht erschienen bin. Der Hammer.

Denen ist echt egal ob man sie mit dem Gesicht noch regelrecht drauf drückt auf die Rechtswidrigkeit, die machen was sie wollen

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Alt 26.03.2013, 11:57   #136
gila
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Hattest du das Argument "Meldeort" richtig begründet und wusstest du von der Anwesenheit der JC-Mitarbeiter?

Ich blick hier durch das Durcheinander nicht mehr durch und jedesmal alles lesen geht auch nicht
__

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Alt 26.03.2013, 12:29   #137
Couchhartzer
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Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Mein SB traut sich wirklich eine Sanktion zu verhängen weil ich zum "Meldetermin" bei der Maßnahme nicht erschienen bin. Der Hammer.
Ich sehe eben in der Sanktionsmitteilung, dass angeblich 2 Mitarbeiter des Jobcenters am Meldeort "Oskar-Kämmer-Schule" am Meldetermin 11.03.2013 anwesend gewesen sein sollen.
Geht das auch aus der dafür maßgeblichen "Einladung" deutlich hervor (sind diese angeblichen 2 Personen des JC in der "Einladung" auch ganz klar als solche Mitarbeiter deutlich benannt worden, damit man diese vom JC behauptete Zulässigkeit erkennen konnte)?
Diese Frage ist deswegen, weil ich hier im Thread keine Einladung zum "11.03.2013" fand (oder hab ich die übersehen?), sondern nur eine Einladung zum 08.03.2013.

Wie auch immer - mein dringender Rat: Suche dir einen Anwalt für die ganzen Sachen, denn es ist mittlerweile so viel, so unüberschaubar und so durcheinander, dass hier unbedingt ein Fachanwalt das alles mal ordnen und sehr gezielt gegen dieses JC vorgehen muss,denn anders lernt das JC es offenbar sowieso nicht!
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Alt 26.03.2013, 12:40   #138
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Standard AW: zwei unterschiedliche EGV bekommen - brauche bitte Hilfe

Ja, ich denke schon dass ich das mit dem "falschen" Meldeort richtig begründet habe. Dass die beiden Personen, dort vor Ort, Mitarbeiter vom Jobcenter sein sollten, geht aus der Einladung nicht hervor. Dort steht aber drin dass sich die Einladung auf den VA vom 12.03. bezieht, der aber wurde ja vom Gericht aufgehoben und als rechtswidrig erklärt.

Meldegrund war übrigens: Antritt der Maßnahme XY

Was mir aber noch viel wichtiger erscheint ist, dass der verbindliche VA vom 08.03. (Freitag) mir erst am Montag dem 11.03. (Tag des Maßnahmebeginns) zugestellt wurde. Und dass im VA steht er soll vom 05.03. gültig sein (geschrieben wurde der erst am 08.03.), jedoch sagt § 39 SGB X , dass ein VA erst mit dem Tag des Bekanntwerdens seine Wirksamkeit erlangt.

Ich steige durch diesen behördlichen-kuddel-muddel langsam selbst nicht mehr durch. Die schießen mit VA's aus vollen Rohren und verzetteln sich dabei und ich soll das jetzt auseinander klamüseln?

Man man man, soviel Inkompetenz sollte man eigentlich als Krankheit deklarieren und die Betroffenen auf unbestimmte Zeit aus dem Verkehr ziehen.

@Couchhartzer:

Doch, schau mal im Beitrag #69, dort ist die "Zuweisung" bzw. "Einladung"

Zum Thema Anwalt: Leider gibt es hier im Umkreis von 50 km keinen Fachanwalt für Sozialrecht. Das ärgert mich massiv, sonst wäre ich schon da gewesen. Und da ich kein Auto besitze ist es für mich sehr sehr schwer dort hinzukommen wo der nächste, erreichbare, Anwalt ist.
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Alt 26.03.2013, 12:53   #139
Makale
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Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Wie auch immer - mein dringender Rat: Suche dir einen Anwalt für die ganzen Sachen, denn es ist mittlerweile so viel, so unüberschaubar und so durcheinander, dass hier unbedingt ein Fachanwalt das alles mal ordnen und sehr gezielt gegen dieses JC vorgehen muss,denn anders lernt das JC es offenbar sowieso nicht!
Dem schließe ich mich an; erst einmal die Sache einem FA übergeben.
Soweit wie ich weiß stehen ja nun Fachbücher auf deiner Einkaufsliste. Die Probleme sollten sich also bald erledigt haben
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Alt 26.03.2013, 12:59   #140
Couchhartzer
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Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
@Couchhartzer:

Doch, schau mal im Beitrag #69, dort ist die "Zuweisung" bzw. "Einladung"
Danke - hab grad geschaut und: Du hast recht - es ist NICHT erkennbar, dass dort 2 Mitarbeiter des JC anwesend sind, sondern es werden lediglich 2 Namen genannt OHNE jegliche Angaben zu deren Funktion.
Ebenso hast du recht damit, dass es zwar als "Einladung" in der Überschrift bezeichnet wird, aber aus dem Kontext des Inhaltes offenkundig eine Zuweisung mit dem Text "Antritt der Maßnahme" sein soll.
Damit ist hier dem JC meiner Ansicht nach fehlerhaftes Verwaltungshandeln vorzuhalten, mit denen das JC selber für Verwirrung durch nicht korrekte Ausführung verantwortlich ist.



Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Zum Thema Anwalt: Leider gibt es hier im Umkreis von 50 km keinen Fachanwalt für Sozialrecht. Das ärgert mich massiv, sonst wäre ich schon da gewesen. Und da ich kein Auto besitze ist es für mich sehr sehr schwer dort hinzukommen wo der nächste, erreichbare, Anwalt ist.
Ein Tipp noch dazu: Wenn du einen Anwalt hast der weiter weg ist, brauchst du eigentlich in Absprache mit diesem Anwalt nur einmal bei einem Erstgespräch dort persönlich aufschlagen. Alles weitere und spätere lässt sich dann regelmäßig auf dem Postweg, per Emnail, per Fax und per Telefon mit dem Anwalt klären.
Das solltest du mal in deine Überlegung mit einbeziehen, denn du müsstest dann nämlich nur einmal die Strapaze mit der Fahrt zum Anwalt auf dich nehmen.
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Alt 26.03.2013, 13:01   #141
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Ich werde heute Abend mit meiner Frau sprechen und fragen in wie weit wir das mit dem Anwalt terminiert kriegen. Da sie eine 6-Tage Woche hat, wird's nicht einfach.

@Makale:

Die Bücher sind schon so gut wie bestellt!
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Alt 26.03.2013, 13:16   #142
gila
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Vielleicht listest du alles mal tabellarisch auf - man kann sich hier nach bald 200 Posts kaum noch einen Überblick verschaffen und sich das immer wieder ins Gedächtnis holen.

Anhand der Auflistung wird sich alles vielleicht besser darstellen und ist auch sicher angreifbarer.

Aus der Einladung ergab sich nicht, dass die benannten Personen zur AG gehören.
Mit dem Meldeort ... das ist durchaus immer etwas "strittig".

http://www.elo-forum.org/diskussions...tungen-mt.html in dem Thema wird auch darüber diskutiert und entspr. Urteil zerpflückt. Schau mal nach was da zutrifft.

Auch hier was: http://www.elo-forum.org/alg-ii/8658...9-sgb-iii.html

Vielleicht kann man gem. der Prämisse "Verwaltungshandeln hat klar, rechtmäßig und eindeutig zu sein" hier doch noch einmal auf die Sanktion zurück schießen: die Personen waren nicht benannt ... Meldeort ... und INSGESAMT kein ordentliches Verwaltungshandeln, da sich auf VAs berufen wird, die nicht mehr gelten etc.etc. - und der Bürger hier wohl absichtlich "desinformiert" werden soll, damit er letztlich durch Sanktionen "diszipliniert" und zur Teilnahme an zweifelhaften und nicht passenden Maßnahmen gezwungen werden soll - selbst wenn es offensichtlich ist, dass es sich hierbei letztlich um reine "persönliche Erziehungsmaßnahmen" handelt, die auch unter wirtschaftlichen und steuerrechtlichen Gesichtspunkten höchst zweifelhaft sind und nicht den Anforderungen an eine Zuweisung lt. Geschäftsanweisung genügen.

Letztlich besteht wohl der Verdacht, dass rein persönliche Animositäten und "falscher Ehrgeiz" des SB hier eine verzweifelte Ausdrucksweise finden sollen ...
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Alt 26.03.2013, 13:32   #143
swavolt
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Couchhartzer hat das ja schon in #71 und #140 richtig dargestellt. Vor allem der Meldegrund ist kein rechtlich zulässiger Meldegrund.

Da kannste eigentlich selber ganz schnell Widerspruch und aW machen.
Zitat:
(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der

1. Berufsberatung,
2. Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit,
3. Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen,
4. Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und
5. Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch

erfolgen.
Antritt einer Maßnahme ist kein Meldegrund.(Deswegen schreiben die JC ja auch meist Informationsveranstaltung, was rechtlich zulässig ist. An diesem Informationstage darf dann aber nicht die Maßnahme angetreten werden.)
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Alt 26.03.2013, 13:52   #144
Harte Sau
 
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Antritt einer Maßnahme ist kein Meldegrund.

3. Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen
eventuell
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Alt 26.03.2013, 14:37   #145
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Zitat:
Antritt einer Maßnahme ist kein Meldegrund
Suche ein entsprechendes Urteil, hat jemand eins parat?
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Alt 26.03.2013, 15:49   #146
gila
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Ist hier auch schonmal diskutiert: ALG-Ratgeber bei Problemen mit dem ALG - Thema anzeigen - Meldepflicht/Nichtantritt einer Maßnahme, EGV-VA, Sanktion


Zitat:
(2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der
1. Berufsberatung, is nich
2. Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit, is nich, Vermittlung ist nicht Aufnahme
3. Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen, is nich, Vorbereitung ist ja bereits abgeschlossen
4. Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und is nich
5. Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch erfolgen. is nich
__

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Alt 26.03.2013, 15:51   #147
gila
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Eine frühere Meinung, eingebracht von @gelibeh:

http://www.elo-forum.org/eingliederu...ml#post1109103


1. Nichtzulässiger Meldeort
2. Beginn der Maßnahme kein zulässiger Meldegrund nach § 309 SGBIII, da es sich nicht um die Vorbereitung der Arbeitsförderung handelt, sondern um den Maßnahmebeginn.

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Alt 26.03.2013, 15:57   #148
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§ 3 SGB III Leistungen der Arbeitsförderung Sozialgesetzbuch (SGB)

§ 3 Leistungen der Arbeitsförderung

10 frühere Fassungen von § 3 des SGB III | 12 Vorschriften zitieren § 3 des SGB III

(1) Leistungen der Arbeitsförderung sind Leistungen nach Maßgabe des Dritten und Vierten Kapitels dieses Buches.
(2) Leistungen der aktiven Arbeitsförderung sind Leistungen nach Maßgabe des Dritten Kapitels dieses Buches und Arbeitslosengeld bei beruflicher Weiterbildung.

(3) Leistungen der aktiven Arbeitsförderung sind Ermessensleistungen mit Ausnahme

1. des Aktivierungs- und Vermittlungsgutscheins nach § 45 Absatz 7,
2. der Berufsausbildungsbeihilfe während der ersten Berufsausbildung oder einer berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme,
3. der Leistung zur Vorbereitung auf den nachträglichen Erwerb des Hauptschulabschlusses oder eines gleichwertigen Schulabschlusses im Rahmen einer berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme,
4. der Weiterbildungskosten zum nachträglichen Erwerb des Hauptschulabschlusses oder eines gleichwertigen Schulabschlusses,
5. des Kurzarbeitergeldes bei Arbeitsausfall,
6. des Wintergeldes,
7. der Leistungen zur Förderung der Teilnahme an Transfermaßnahmen,
8. der besonderen Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben und
9. des Arbeitslosengeldes bei beruflicher Weiterbildung.
....

passt da was?
Wenn die Teilnahme an einer Maßnahme ein "Meldezweck" wäre ... bräuchte es ja keine Zuweisung und man hätte das Mittel des Ablehnens aus "wichtigem Grund" nicht??
__

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Alt 26.03.2013, 16:06   #149
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das Ganze ist höchst kompliziert und muss sehr genau angeschaut und durchdacht werden.
Hamburg hat ein vorher günstiges Urteil aufgehoben und wieder mal Gegenteiliges beschlossen

Diskutiert und zusammengefasst hat das mal @kaiserqualle hier: http://www.elo-forum.org/eingliederu...ml#post1131682

Kommt wieder auf eine Begriffsfledderei an ...
__

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Alt 26.03.2013, 16:11   #150
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Eine Diskussion auch hier: http://www.elo-forum.org/weiterbildu...ml#post1113100

dort hat ein User die Antwort aus Nürnberg auf seine Anfrage gepostet:


Grundsätzlich ist mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person die für ihre Eingliederung erforderlichen Leistungen im Rahmen einer Eingliederungsvereinbarung zu vereinbaren (§ 15 SGB II). In diesem öffentlich-rechtlichen Vertrag werden alle im Einzelfall erforderlichen Leistungen zur Eingliederung in Arbeit nach dem SGB II (mit konkreter Bestimmung der einzelnen Leistungen i. S. d. §§ 16 ff. SGB II) aufgenommen. Aus der Eingliederungsvereinbarung ergeben sich die Rechtsfolgen i. S. d. §§ 31 ff. SGB II im Falle eine Pflichtverletzung.

Ergänzend kann neben einer grundsätzlichen Vereinbarung von zumutbaren Leistungen zur Eingliederung in Arbeit in der Eingliederungsvereinbarung, die konkrete Maßnahme im Rahmen eines Zuweisungsschreibens angeboten werden.
Die Zuweisung/das Angebot hat die konkreten Maßnahmemodalitäten, insbesondere die Art der Maßnahme, Maßnahmeziel, Maßnahmeort, zeitlicher Umfang und zeitliche Verteilung zu enthalten.
Der Zuweisung ist, soweit keine wichtigen Gründe dagegen sprechen, auch eine Rechtsfolgenbelehrung i. S. d. §§ 31 ff. SGB II beigefügt.
Sie hat der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person konkret, eindeutig, verständlich, verbindlich und rechtlich zutreffend die unmittelbaren und konkreten Auswirkungen eventueller Pflichtverletzungen vor Augen zu führen. Die Rechtsfolgen im Falle einer Pflichtverletzung beziehen sich ausschließlich auf die Leistungen zur Eingliederung in Arbeit nach dem SGB II (§§ 16 ff. SGB II). Dies gilt in gleicher Weise für alle Angebote im Rahmen von 50plus- Maßnahmen.

§ 59 verweist hinsichtlich der Meldepflicht auf § 309 SGB III. Danach haben sich die Leistungsberechtigten während der Zeit, für die sie Leistungen nach dem SGB II beanspruchen, bei dem Jobcenter persönlich zu melden oder zu einer ärztlichen oder psychologischen Untersuchung zu erscheinen, wenn das Jobcenter sie dazu auffordert (allgemeine Meldepflicht). Die Rechtsfolgen bei einer Pflichtverletzung ergeben sich aus § 32 SGB II.

Eine Meldung beim Maßnahmeträger, der Leistungen zur Eingliederung erbringt, ist daher nicht möglich.

tja - viel Stoff - und aus der Meldeaufforderung ging nicht hervor, dass Mitarbeiter des JA vor Ort wären ...
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
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