Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 16.03.2013, 00:32   #51
Makale
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Zitat von hartaber4 Beitrag anzeigen
Wenn diese denn zulässig wäre ja (und nein im SGB II, siehe § 39) .... ABER:

Die Feststellungsklage ist auch im Sozialgerichtsverfahren subsidiär, obwohl dies in § 55 SGG nicht ausdrücklich angesprochen wird.

Ist eine Anfechtungs-, Verpflichtungs- oder Leistungsklage möglich, fehlt dem Kläger im Rahmen der Feststellungsklage regelmäßig das Rechtsschutzbedürfnis.

Mit der Feststellungsklage dürfen daher die o.a. Klagen nicht umgangen werden.
Deswegen ist es ja total idiotisch diese Vorgehensweise. Ein EGV-VA kann man mittels Anfechtungsklage anfechten und eine EGV mittels Feststellungsklage (ist aber recht schwierig). Beide Klagen haben eins gemeinsam: Man ist nicht beschwert. Dies ist man erst bzw. nur bei Verhängung einer Sanktion. Ob hier als Grundlage eine EGV oder ein ersetzender Verwaltungsakt eine Rolle spielt, bleibt erst einmal dahin gestellt. Diese kann man isoliert in der Anfechtungsklage gegen den Sanktionsbescheid anfechten bzw. feststellen lassen ob ein Rechtsverhältnis überhaupt (noch) besteht. Gleiches gilt für die Zuweisung von Maßnahmen, da diese regelmäßig im öffentliche Interesse begründet werden ...

Ich würde vorschlagen, dass dieser Thread geschlossen wird oder noch besser komplett gelöscht wird, da es einfach idiotischer Irrsinn ist, der hier verbreitet wird. Andernfalls soll sich mal
z.B. ein FA für Sozialrecht dazu äußern, was an dieser Sache dran ist.
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Alt 16.03.2013, 00:34   #52
Lernfähiger
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Zitat:
da es einfach idiotischer Irrsinn ist, der hier verbreitet wird.
Wie meinsten das?
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Alt 16.03.2013, 00:38   #53
redfly
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In Post Nr. 50 steht doch alles:

http://www.elo-forum.org/eingliederu...ml#post1351164
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Alt 16.03.2013, 00:40   #54
Makale
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Zitat von Lernfähiger Beitrag anzeigen
Wie meinsten das?
Da die Sache mit "unter Vorbehalt" die EGV zu unterschreiben, um dieser angeblich keiner Rechts Entfaltung zukommen zulassen.
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Alt 16.03.2013, 00:46   #55
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Ich denke man wird sich immer erst gegen das Resultat erfolgreich wehren können. Da muss schon eine Sanktion kommen.
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Alt 16.03.2013, 05:01   #56
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Zitat von Makale Beitrag anzeigen

Ich würde vorschlagen, dass dieser Thread geschlossen wird oder noch besser komplett gelöscht wird, da es einfach idiotischer Irrsinn ist, der hier verbreitet wird. Andernfalls soll sich mal
z.B. ein FA für Sozialrecht dazu äußern, was an dieser Sache dran ist.
All dein Geschwurbel ist reine Theorie, und sonst nix. Und basierend auf deiner Theorie, soll nun ein Thema geschlossen werden? Das lassen wir so stehen wie es hier steht.
Das einzige was hier zu kritisieren ist, ist der Umstand, dass man, um die von White Bird gegebenen Ratschläge umzusetzen, rhetorische Fähigkeiten benötigt. Desweiteren braucht man auch noch Rückhalt, Freunde, Familie etc. also Stellen, an die man sich übergangsweise wenden kann, falls es doch zu einer Sanktion kommt. Die meisten leben sozial Isoliert, und können im Notfall niemanden um hunderte von Euros anpumpen.
__

Zitat:
2.3 Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 18.09.2013 - S 147 AS 20810/13 ER

Das derzeit geltende Sanktionsrecht nach den §§ 31 ff. SGB II verstößt nicht gegen das aus Art. 1 GG i. V. m. dem Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG) hergeleitete menschenwürdige Existenzminimum (vgl. dazu BVerfG v. 09.02.2010 - 1 BvL 1/09).
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Alt 16.03.2013, 07:32   #57
Makale
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Zitat von jimmy Beitrag anzeigen
All dein Geschwurbel ist reine Theorie, und sonst nix. Und basierend auf deiner Theorie, soll nun ein Thema geschlossen werden? Das lassen wir so stehen wie es hier steht.
Das einzige was hier zu kritisieren ist, ist der Umstand, dass man, um die von White Bird gegebenen Ratschläge umzusetzen, rhetorische Fähigkeiten benötigt. Desweiteren braucht man auch noch Rückhalt, Freunde, Familie etc. also Stellen, an die man sich übergangsweise wenden kann, falls es doch zu einer Sanktion kommt. Die meisten leben sozial Isoliert, und können im Notfall niemanden um hunderte von Euros anpumpen.
Also solch eine Idiotie hab ich noch nicht erlebt. Was ist an mein Geschriebenen reine Theorie ? Soll ich es dir vielleicht noch seitenweise aus der Literatur abschreiben oder wie ? Kommt dieses "Unter Vorbehalt" unterschreiben der EGV von einen renommierten Sozialrechtsexperten, Richter, Doktoranten, Professor oder RA ? Mit Sicherheit nicht ... Die JC werden dies niemals akzeptieren und werden es als Weigerung des Abschlusses einer EGV werten, die Konsequenzen sind bekannt -> VA
Vor allem wäre für mich an dieser Stelle interessant zu erfahren, inwiefern man dafür rhetorische Fähigkeiten benötigt, wenn diese Vorgehensweise ohnehin niemals gerichtlichen Bestand haben wird.
Der Mist aus Post #1 ist einfach lächerlich.
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Alt 16.03.2013, 08:34   #58
Sparks
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Bei der ganzen Geschichte muss festgehalten werden, dass es nicht nur den Rechtskreis des SGBII, SGBIII und SGBX gibt, sondern eben auch den des BGB. Und da heißt es in § 154, Abs. 1: "Solange nicht die Parteien sich über alle Punkte eines Vertrags geeinigt haben, über die nach der Erklärung auch nur einer Partei eine Vereinbarung getroffen werden soll, ist im Zweifel der Vertrag nicht geschlossen.

In Köln fährt ein Kunde des Jobcenters genau diese Schiene.

So heißt es weiter in dessen Feststellungsklage:

Zitat:
"Ich bitte das Gericht gem. § 55, SGG, festzustellen, ob mit der vorliegenden und „Unter Vorbehalt“ unterschriebenen EGV tatsächlich ein sanktionsfähiges Rechtsverhältnis besteht oder ob es sich wegen des offensichtlichen Einigungsmangels gem. § 58, SGB X, i.V. mit § 154, BGB, Abs. 1, um das Nichtbestehen eines öffentlich-rechtlichen Vertrages handelt. Weiterhin soll festgestellt werden, ob es sich, wie im letzten Punkt dargelegt, bei Sanktionierung um eine Verfassungswidrigkeit handelt."
Die benannte EGV wurde dem Kunden nicht als VA erlassen. Denn wenn der Vertrag im Zweifel nicht geschlossen ist, kann er auch nicht als VA erlassen werden. Der Kunde hat sich ja nicht expliziet geweigert eine EGV zu unterzeichnen. Es herrscht lediglich Einigungsmangel, den das Gericht feststellen soll.

Im Übrigen ist es interessant zu sehen, dass hier auch die Sanktionsandrohung genannt wird, welche ja jeder EGV hinzugefügt wird.
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Alt 16.03.2013, 11:52   #59
Werkler
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Nochmal anschauen: § 53 SGB II Absatz (2)! Die Grundsicherung ist doch keine Ermessensleistung ?? (wegen evtl. Sanktionierung)? Allenfalls Förderungen etc. .
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Alt 16.03.2013, 13:13   #60
Speedport
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Speedport Speedport Speedport Speedport Speedport Speedport Speedport Speedport Speedport Speedport
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Manchmal habe ich den Eindruck, daß einige Foristen mehr Beamtenmentalität haben, als sie immer wieder den JC-MAs vorwerfen.

Was ist denn falsch daran, mal etwas anderes auszuprobieren?

Weil es nicht sein kann, daß das, was wir mit viel Mühe gelernt haben, damit über den Haufen geworfen wird?

Die Angst, daß der Eine oder Andere von uns plötzlich nicht mehr der tolle Forist mit dem exklusiven Spezialwissen ist?

Das ist doch krank.

Die Vorgehensweise ist exakt beschrieben, wer diese Methode ausprobieren möchte, ist völlig frei, das zu tun.

Zensurmaßnahmen, wie diesen Thread zu schließen, fände ich unterirdisch.

Das Einzige, was ich von den wagemutigen Pionieren erwarte, daß sie hier ehrlich über Erfolge oder Mißerfolge und die Gründe dafür berichten.

Daraus können wir lernen und nicht indem man Menschen mit anderen Ideen den Mund verbieten will.
__

Gruß
speedport

Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht Dich auf sein Niveau herab und schlägt Dich da mit seiner Erfahrung.

Reiche und Schweine werden nach ihrem Tod besonders geschätzt.


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Alt 16.03.2013, 13:52   #61
Minimina
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Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina Minimina
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Zitat von Speedport Beitrag anzeigen
Manchmal habe ich den Eindruck, daß einige Foristen mehr Beamtenmentalität haben, als sie immer wieder den JC-MAs vorwerfen.

Was ist denn falsch daran, mal etwas anderes auszuprobieren?
Nichts ist daran falsch. Die Frage ist nur ob man einen Kampf gegen Windmühlen kämpft, was für ALG II Bezieher, deren Möglichkeiten meist ohnehin stark beschränkt sind meist reine Zeit- und Energieverschwendung ist.

Zitat:
Weil es nicht sein kann, daß das, was wir mit viel Mühe gelernt haben, damit über den Haufen geworfen wird?
Ich kann nur schreiben dass ich mit viel Mühe bei meinen Rechtsvorlesungen gelernt habe:

Zitat:
Zitat:
"Ich bitte das Gericht gem. § 55, SGG, festzustellen, ob mit der vorliegenden und „Unter Vorbehalt“ unterschriebenen EGV tatsächlich ein sanktionsfähiges Rechtsverhältnis besteht oder ob es sich wegen des offensichtlichen Einigungsmangels gem. § 58, SGB X, i.V. mit § 154, BGB, Abs. 1, um das Nichtbestehen eines öffentlich-rechtlichen Vertrages handelt. Weiterhin soll festgestellt werden, ob es sich, wie im letzten Punkt dargelegt, bei Sanktionierung um eine Verfassungswidrigkeit handelt."
dass es wohl schwierig wird einen Einigungsmangel, ob nun ein offener oder versteckter Einigungsmangel ,bei einer EGV nachzuweisen sein wird und zwar aus dem Grund weil man unterschrieben hat und mit seiner Unterschrift im allgemeinen eine Einigung rechtlich sicher macht.

Zitat:
Die Vorgehensweise ist exakt beschrieben, wer diese Methode ausprobieren möchte, ist völlig frei, das zu tun.
Ich hoffe, dass diejenigen die das versuchen und vom Gericht abgeschmettert werden, dann ebenso eifrig Ihre Niederlage posten werden und die Taktik dann für alle andern sichtbar, als nutzlos ad akta gelegt werden kann.

Ich hoffe natürlich trotzdem dass die Taktik funzt und ein paar Richter sich bemüßigt fühlen Recht zu machen und nicht Unrecht bestehen lassen.

Zitat:
Zensurmaßnahmen, wie diesen Thread zu schließen, fände ich unterirdisch.
Ich auch. Wie kommt jemand nur auf so eine Idee? Hier wurde ja weder beleidigt noch sonst gegen irgendeine Forenregel verstoßen und ob die Feststellungsklage als Taktik funktioniert, sollte sehr wohl diskutiert werden können

Zitat:
Das Einzige, was ich von den wagemutigen Pionieren erwarte, daß sie hier ehrlich über Erfolge oder Mißerfolge und die Gründe dafür berichten.
Das sehe ich ganz genauso

LG MM
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Alt 16.03.2013, 14:50   #62
Sparks
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Zitat von Minimina Beitrag anzeigen
dass es wohl schwierig wird einen Einigungsmangel, ob nun ein offener oder versteckter Einigungsmangel ,bei einer EGV nachzuweisen sein wird und zwar aus dem Grund weil man unterschrieben hat und mit seiner Unterschrift im allgemeinen eine Einigung rechtlich sicher macht.
Dieser ergibt sich aus den § 61, SGB X, S.2 und § 154, BGB, S1. Siehe auch S 53 AS 532/07 ER.

Dort heißt es:

Zitat:
Der Anordnungsanspruch hinsichtlich der hier begehrten Feststellung des Nichtbestehens eines Rechtsverhältnisses (§ 55 Abs. 1 Nr. 1 SGG) ergibt sich daraus, dass die EGV nach § 15 SGB II als öffentlich-rechtlicher Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch (SGB X) (zur Rechtsnatur der EGV vgl. Berlit in LPK-SGB II, 2. Aufl. 2007, § 15 Rdnr. 8 f m.N.) nicht zustande gekommen ist, weil ein offener Dissens im Sinne des nach § 61 S. 2 SGB X anwendbaren § 154 Abs. 1 S. 1 Bürgerliches Gesetzbuch vorliegt. Der Antragsteller hat den ihm von der Antragsgegnerin vorgelegten Entwurf einer EGV mit dem Zusatz "unter Vorbehalt", der nicht näher bezeichnet worden ist, unterschrieben und damit jedenfalls keine mit derjenigen der Antragsgegnerin korrelierende Willenserklärung abgegeben.
Wir werden sehen wie es weitergeht. Und ja, der "Kunde" des Jobcenters Köln wird darüber berichten und ich werde es hier posten.

Ich stimme allerdings dem unterschwelligen Tenor zu, dass man wissen sollte, was man tut. Die Geschichte aus Köln ist nicht dazu gedacht, dass es vor einem möglichen Beschluss Nachahmer gibt.
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Alt 17.03.2013, 20:38   #63
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Einige User sind hier wirklich den ganzen Tag unterwegs. Ich verstehe gar nicht wie man so viel Zeit haben kann. Es wäre besser die Energie für die Arbeitssuche zu nutzen.
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Alt 17.03.2013, 23:21   #64
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Zitat von redfly Beitrag anzeigen
Einige User sind hier wirklich den ganzen Tag unterwegs. Ich verstehe gar nicht wie man so viel Zeit haben kann. Es wäre besser die Energie für die Arbeitssuche zu nutzen.
Das sollte doch noch jeder selber entscheiden dürfen oder ?
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Mit Sabotage gegen Zwangsarbeit und Shicejobs oder sei strunzdoof und besitze 2 linke Hände im Hungerlohn Job

"Sozial ist was Arbeit schafft", oder "Vollbeschäftigung statt Gerechtigkeit" - Wer solche Sprüche klopft, gehört auf den Mond geschossen !
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Alt 17.03.2013, 23:23   #65
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Zitat von redfly Beitrag anzeigen
Ich verstehe gar nicht wie man so viel Zeit haben kann. Es wäre besser die Energie für die Arbeitssuche zu nutzen.
Ich z.b. gehe Sonntags nicht in die Kirche.... und Sonntags soll die Arbeit doch ruhen....
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Alt 18.03.2013, 00:12   #66
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Zitat von götzb Beitrag anzeigen
Das sollte doch noch jeder selber entscheiden dürfen oder ?
Das viele User zu viel Zeit haben ist doch ganz klar zu erkennen. Das sind leider Tatsachen.
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Alt 18.03.2013, 00:15   #67
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Das viele User zu viel Zeit haben ist doch ganz klar zu erkennen. Das sind leider Tatsachen.
Alles eine Frage der Organisation. Aber verständlich das das Neid hervorruft wenn man gut organisieren kann....
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Alt 18.03.2013, 00:16   #68
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Zitat von redfly Beitrag anzeigen
Das viele User zu viel Zeit haben ist doch ganz klar zu erkennen. Das sind leider Tatsachen.
Wieso leider Tatsachen?
Zeit zu haben für Dinge die man will, sinnvoll erachtet, und um Ablenkung ist doch nichts schlechtes.
Ist nun mal Tatsache, das es oft nicht mehr sinnvoll ist Arbeit zu suchen, da der Verdienst so niedrig ist das man davon nicht leben kann und trotzdem weiter vom JC abhängig ist. Mal abgesehen davon - finden....
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Alt 18.03.2013, 00:38   #69
redfly
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Das ist eben meine Sichtweise. Zu Vieles lässt sich in einem Forum sowieso nicht regeln. Und dieses Thema gehört eindeutig dazu. So, ich muss ins Bett, um 6:30 Uhr schellt der Wecker.
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Alt 18.03.2013, 01:10   #70
Kaffeesäufer
 
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Ist da jemand neidisch weil jemand "mehr" Zeit hat????
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Alt 18.03.2013, 01:14   #71
Lernfähiger
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Wahrscheinlich..redfly ist bei mir Igno..dummes Gelaber....
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Alt 18.03.2013, 20:21   #72
redfly
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@ Kaffeesäufer

Das einige User zu viel Langeweile haben, darauf bin ganz sicher nicht neidisch.

@ Lernfähiger

Erst wenige Wochen hier angemeldet, aber schon die Welle machen. Ich glaubs nicht.
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Alt 18.03.2013, 20:32   #73
Hartzeola
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Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola Hartzeola
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Zitat von redfly Beitrag anzeigen
Das viele User zu viel Zeit haben ist doch ganz klar zu erkennen. Das sind leider Tatsachen.
Deine ca. 3500 Beitrage ist aber keine Tatsache, oder?
Hartzeola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2013, 20:38   #74
Curt The Cat
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Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Deine ca. 3500 Beitrage ist aber keine Tatsache, oder?
Die Wahrheit liegt immer im Auge des Betrachters ...



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Beste Grüße aus der Stadt mit x
von
Curt The Cat


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Alt 18.03.2013, 20:38   #75
redfly
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Echt toller Vergleich. Mehr ist Dir wohl dazu nicht eingefallen. Das hat mit diesem Thema gar nix zu tun. Aber immer her damit. Einfach unglaublich was sich hier in letzter Zeit abspielt.
redfly ist offline   Mit Zitat antworten
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