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Start > > -> Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 27.03.2011, 12:43   #51
Wossi
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Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Optim1st Beitrag anzeigen
Satz 2 lautet:



Soweit stimmt es erst mal, was Wossi schreibt.

Das heißt aber nur, dass Maßnahmen nicht in einen VA gehören und auch sonst nichts, was das JC anbietet - was ich ziemlich seltsam finde. Dann müsste man jetzt bei allem, was außerhalb der Eigenbemühungen liegt, rausstreichen. Dann aber wäre wiederum der Grundsatz von Fordern und Fördern nicht balanciert und man könnte das Ding deshalb kippen.

- sehr, sehr seltsam das alles.

Meine Frage drehte sich jedoch im Moment in erster Linie darum, wie man unsanktioniert einer Maßnahme entgehen kann nach dem neuen 31er. Irgendjemand eine Idee?
Keine Idee zur Maßnahmeflucht ! Das würde in Hellseherei ausarten !
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Alt 27.03.2011, 13:03   #52
Virginie->Emailproblem
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Virginie Virginie Virginie
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Da muss man abwarten, weil einfach noch nicht absehbar ist, wie die die neuen Regelungen umsetzen.
Selbst dann wird es DAS Patentrezept nicht geben, dazu sind die SBs, die Argen und die Betroffenen viel zu unterschiedlich. Was für den einen gut funktioniert, kommt für den nächsten -warum auch immer- nicht in Frage.

Wie soll das denn überhaupt praktisch funktionieren:
VA wird erlassen ohne Maßnahme, später ergibt sich für den SB eine Maßnahme.
Gibts dann einen neuen VA? Oder einen neuen EGV-Versuch? ...und dann einen neuen VA, falls EGV wieder nicht unterschrieben? Auch wenn der alte VA noch gültig ist? Ist der noch gültig oder erlischt der mit einem neuen?
Oder nur Zuweisung, egal ob EGV oder VA vorhanden ist? Die Maßnahme soll doch aber (bisher auch schon) in einer EGV aufgeführt sein. Jedenfalls habe ich das hier gelernt.
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Alt 27.03.2011, 14:12   #53
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Interessantes Thema, worüber ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht habe. Im Prinzip stimme ich Wossi bei seinen Überlegungen zu, wobei es m.M.n. nicht ausschlaggebend sein wird, ob das Dingen nun "Ersatz einer EGV durch Verwaltungsakt" oder nur "Verwaltungsakt" heißt. Wichtig ist, dass ein Verwaltungsakt (ab § 31 SGB X ff) ergeht, um Dingen zu regeln, die nicht durch eine konsensual geschlossene EGV geregelt werden konnten. Und da würde ich auch sagen, dass sich das Gesetz so liest, als könnte durch einen VA nur die Bewerbungsbemühungen auferlegt und letztendlich auch sanktioniert werden. Letztendlich wird es aber an uns hängen bleiben, die Richter an den einzelnen SG davon zu überzeugen. Auf jeden Fall sollte man bei einer Klage auf solche Feinheiten hinweisen, damit auch der letzte Sozialrichter in dem kleinsten deutschen Kaff ins Grübeln kommt, man ihnen also subtil den Weg weisen muss Ich denke, dass da was dran sein könnte.
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Alt 27.03.2011, 14:27   #54
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Interessantes Thema, worüber ich mir auch schon so meine Gedanken gemacht habe. Im Prinzip stimme ich Wossi bei seinen Überlegungen zu, wobei es m.M.n. nicht ausschlaggebend sein wird, ob das Dingen nun "Ersatz einer EGV durch Verwaltungsakt" oder nur "Verwaltungsakt" heißt. Wichtig ist, dass ein Verwaltungsakt (ab § 31 SGB X ff) ergeht, um Dingen zu regeln, die nicht durch eine konsensual geschlossene EGV geregelt werden konnten. Und da würde ich auch sagen, dass sich das Gesetz so liest, als könnte durch einen VA nur die Bewerbungsbemühungen auferlegt und letztendlich auch sanktioniert werden. Letztendlich wird es aber an uns hängen bleiben, die Richter an den einzelnen SG davon zu überzeugen. Auf jeden Fall sollte man bei einer Klage auf solche Feinheiten hinweisen, damit auch der letzte Sozialrichter in dem kleinsten deutschen Kaff ins Grübeln kommt, man ihnen also subtil den Weg weisen muss Ich denke, dass da was dran sein könnte.
Aber muss eine Maßnahme überhaupt im VA verankert sein damit der Nichtantritt sanktioniert werden darf? Oder kann die Maßnahme völlig ausßerhalb eines VA/unabhängig vom VA zugewiesen werden und dann völlig unabhängig vom VA auch sanktioniert werden, wenn der LE diese nicht antritt/abbricht/mit seinem Verhalten Anlass zum Abbruch gibt?
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Alt 27.03.2011, 14:33   #55
blinky
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

schaut euch auch mal die § 31 ff genauer an. Auch der Nichtantritt von Maßnahmen wird Sanktionstatbestand.
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Alt 27.03.2011, 14:41   #56
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von blinky Beitrag anzeigen
schaut euch auch mal die § 31 ff genauer an. Auch der Nichtantritt von Maßnahmen wird Sanktionstatbestand.
Weiß ich doch. Deshalb frage ich.
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Alt 27.03.2011, 15:52   #57
Wossi
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Optim1st Beitrag anzeigen
Aber muss eine Maßnahme überhaupt im VA verankert sein damit der Nichtantritt sanktioniert werden darf? Oder kann die Maßnahme völlig ausßerhalb eines VA/unabhängig vom VA zugewiesen werden und dann völlig unabhängig vom VA auch sanktioniert werden, wenn der LE diese nicht antritt/abbricht/mit seinem Verhalten Anlass zum Abbruch gibt?
Darauf machen Fachliche Hinweise der BA zu § 16 d SGB II, Seite 16 Punkt 3 deutlich !

Darin heißt es aktuell vom Jan. 2011:

Die Zuweisung des eHb durch das JC hat aus Gründen der Rechtssicherheit mit dem Vordruck schriftlich zu erfolgen.
Pauschale Angaben über die Zuweisung sind rechtlich nicht zulässig.


Das sagt doch vieles !!!

Vielleicht hat jemand Zugang zu diesem System (VerBIS) und kann mehr verraten, wie dieses rechtssichere Formular aussieht ???
Bestimmt nicht, schlage ich Ihnen vor !

Auf Seite 37 unter B 7 Vordrucke steht noch:

Der Zuweisungsvordruck ist in VerBIS, die ansonsten zentral bereitgestellten Vordrucke sind im BK-Browser sowie im Intranet unter Förderung >SGB II> Arbeitsgelegenheiten hinterlegt.
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Alt 27.03.2011, 15:54   #58
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von blinky Beitrag anzeigen
schaut euch auch mal die § 31 ff genauer an. Auch der Nichtantritt von Maßnahmen wird Sanktionstatbestand.
Ja, aber wie will man verbindlich zu einer Maßnahme verpflichten, wenn, wie wir ja eben schon herausgearbeitete haben, wahrscheinlich per VA nur die Bewerbungsbemühungen verpflichtend und sanktionierbar sind? M.M.n. geht das nur, wenn man eine EGV unterschrieben hat, die eine Maßnahme beinhaltet oder wenn das JC formal durch einen Zuweisungsbescheid zu einer Maßnahme zuweist. Wie soll der § 31 SGB II auch sonst greifen? Und selbst da wäre zu Prüfen, ob die Maßnahme rechtmäßig, zumutbar und sinnvoll ist. Von etwaigen Formfehlern in dem Zuweisungsbescheid mal abgesehen
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Alt 27.03.2011, 16:00   #59
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat:
Man kann in allem Neuen den Pferdefuß sehen (für H4 gilt das noch viel mehr), man kann aber auch durch positives Denken mitbestimmen, ob das Neue zur Bedrohung wird oder nicht.
Der Leistungsbezieher kann da nichts mitbestimmen! Etwas, dass zur Bedrohung werden kann, sollte auch als solche wahrgenommen, und nicht geistlos ignoriert werden!
__

Zitat:
2.3 Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 18.09.2013 - S 147 AS 20810/13 ER

Das derzeit geltende Sanktionsrecht nach den §§ 31 ff. SGB II verstößt nicht gegen das aus Art. 1 GG i. V. m. dem Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG) hergeleitete menschenwürdige Existenzminimum (vgl. dazu BVerfG v. 09.02.2010 - 1 BvL 1/09).
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Alt 27.03.2011, 16:33   #60
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

dann behandle ich das als Bedrohnung, wenn es tatsächlich dazu wird und nicht präventiv!
Sonst bin ich den ganzen Tag mit Bedrohnungsprävention beschäftigt, denn das ganze Leben ist lebensgefährlich

die allermeisten Dinge, bei denen ich vorher vor Sorge fast umgekommen bin oder nachts nicht mehr schlafen konnte, erwiesen sich nachher als harmlos bis lösbar!
Im schlimmsten Fall hab ich Dinge aus Bedrohungsangst verdrängt und dann wurden sie wirklich zum Problem (das nicht hätte sein müssen).

Gedanken machen, informieren ja. Aber alles in der richtigen Relation bitte.

Würde ich mich nicht bewusst bei solchen "Panikmachen" abgrenzen weil ich die Mechanismen kenne, würde ich mich oftmals hineinsteigern, was absolut nichts bringen würde, außer Dauerstress, Lebensfreudeverlust und Handlungsunfähigkeit.
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Alt 27.03.2011, 16:40   #61
Wossi
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Virginie Beitrag anzeigen
dann behandle ich das als Bedrohnung, wenn es tatsächlich dazu wird und nicht präventiv!
Sonst bin ich den ganzen Tag mit Bedrohnungsprävention beschäftigt, denn das ganze Leben ist lebensgefährlich

die allermeisten Dinge, bei denen ich vorher vor Sorge fast umgekommen bin oder nachts nicht mehr schlafen konnte, erwiesen sich nachher als harmlos bis lösbar!
Im schlimmsten Fall hab ich Dinge aus Bedrohungsangst verdrängt und dann wurden sie wirklich zum Problem (das nicht hätte sein müssen).

Gedanken machen, informieren ja. Aber alles in der richtigen Relation bitte.

Würde ich mich nicht bewusst bei solchen "Panikmachen" abgrenzen weil ich die Mechanismen kenne, würde ich mich oftmals hineinsteigern, was absolut nichts bringen würde, außer Dauerstress, Lebensfreudeverlust und Handlungsunfähigkeit.
Wie war doch hier das Thema ???

Geh mal mit Deinen Problemen lieber in die medizinische Abteilung !
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Alt 27.03.2011, 17:03   #62
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Wossi Beitrag anzeigen
Wie war doch hier das Thema ???

Geh mal mit Deinen Problemen lieber in die medizinische Abteilung !
Gehts noch?

1. ich wurde angesprochen darauf

2. wie man mit seinem Alltag umgeht, hat immer etwas mit Verhaltensweisen und Bewältigungsstrategien zu tun und gehört damit in den (weitläufig) medizinischen Bereich.

Schau dir doch mal einige Leute an, die hier regelmäßig paniken. Denen würden ein paar Antistresstipps erstmal wesentlich mehr helfen als rechtliche Ausführungen, die sie überhaupt nicht umsetzen können in ihren Zuständen.
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Alt 27.03.2011, 17:04   #63
götzb
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Also auch wenn schon mehrmals erwähnt,ist es sehr hilfreich nix zu unterschreiben in Maßnahmen oder 1€ Jobs,also bei der Konstellation von Verträgen zwischen Arge-Träger .
Welcher Träger führt dann die Maßnahme mit dem Verweigerer durch?
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Alt 27.03.2011, 17:24   #64
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Zitat von götzb Beitrag anzeigen
Also auch wenn schon mehrmals ewähnt,ist es sehr hilfreich nix zu unterschreiben in Maßnahmen oder 1€ Jobs,also bei der Konstellation von Verträgen zwischen Arge-Träger .
Welcher Träger führt dann die Maßnahme mit dem Verweigerer durch?
Das gibt es auch. Kenn ich sogar jemanden persönlich, der hat nix unterschreiben müssen.

Man kann nur alle Möglichkeiten aufzählen und dann muss sich jeder das für ihn passende raussuchen.

Manchmal hab ich das Gefühl, manche haben den totalen Kontrollwahn. Vielleicht hat die ARGE ja abgefärbt
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Alt 27.03.2011, 17:37   #65
götzb
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Virginie Beitrag anzeigen
Das gibt es auch. Kenn ich sogar jemanden persönlich, der hat nix unterschreiben müssen.
Aber wohl eher selten.
Denn die Maßnahmeträger benötigen ja z.b den Zugriff auf Verbis der nur durch Zustimmung durch den HE erfolgen kann. Denn es sind ja die persönlichen Dinge und die gehen nur mit pers. Zustimmung dritten was an.

Und die Hausordnung,hier benötigen die Träger auch Rechtssicherheit.
Besonders in Bezug auf Benutzung von Trägereigenen PC Equipment.
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Alt 27.03.2011, 18:27   #66
Paolo_Pinkel
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Sozialhilfe24.de ist so ziemlich das letzte Forum, was es gibt? Ziemlich SB-verseucht. Schau dir mal an wie dort Hilfesuchenden geholfen wird Man beachte, wer der Inhaber dieser Domain ist und recherchiere dazu.
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Alt 27.03.2011, 18:43   #67
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die Kommentare scheinen aber echt zu sein und sind zu 100% negativ.
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Alt 27.03.2011, 18:56   #68
Paolo_Pinkel
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Zitat von Neuling_NRW Beitrag anzeigen
Wie einem dort geholfen, oder nicht geholfen wird, ist mir nicht bekannt, da ich dort nicht angemeldet bin.

Wo habe ich was von Hilfe geschrieben?! Es ging auschließlich um Bewertungen der JC!
Warum sollte man überhaupt diese Seite besuchen, wenn die Gefahr groß ist, dass Abstimmungsergebnisse manipuliert werden?

>>> Mal lesen (Aufklärung verboten!)
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Alt 27.03.2011, 19:08   #69
HimbeerTony->Emailproblem
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..abwarten und kaffee trinken...letzendlich wird sich alles zu seiner Zeit wie von selbst lösen...in der Ruhe liegt die Kraft
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Alt 27.03.2011, 20:53   #70
pandora9991->Emailproblem
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Zitat von sumse Beitrag anzeigen
wenn ich das neue gesetz nicht kennen
und gegen was verstosse
sagen wir mal nicht bewerben auf stellenvorschläge vom amt
ohne RFB
werde ich sanktioniert
Ist es richtig, wenn ich ein Stellenangebot ohne RfB vom JC bekomme, ich keine EGV habe und mich nicht darauf bewerbe, dann kann ich sanktioniert werden?

- Aktuell, ich habe keine EGV
- Bin im DV-System des JC für die Vermittlung deaktiviert für 6 Monate
- Ein Rentenantrag läuft
- Mein zuständiges JC hat ein schönes Schreiben von meinem Anwalt bekommen.

Kann mir das Jobcenter daraus irgendwie einen Strik drehen wenn ich auf das Stellenangebot nicht reagiere und einfach abwarte was passiert?
pandora9991 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2011, 22:33   #71
Herbert Schnee
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Herbert Schnee Herbert Schnee
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

wenn man keine EGV unterschrieben hat und einen vv ohne rfb bekommt, kann man meiner meinung nach nicht sanktioniert werden, wenn man sich nicht beworben hat.

ich erinnere mich grad an die neue regelung..ab wann gilt/galt die eigentlich? da war doch irgendwas davon, dass die rfb nur 1x erfolgen muss und danach nicht mehr, oder?
Herbert Schnee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 00:11   #72
EloMeister->Emailproblem
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EloMeister
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat:
schaut euch auch mal die § 31 ff genauer an. Auch der Nichtantritt von Maßnahmen wird Sanktionstatbestand.
Das heisst beim Träger nicht unterschreiben wird auch als Nichtantritt gezählt?
EloMeister ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 08:49   #73
sumse
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

das nicht
aber es steht im gesetz

durch sein verhalten verhindert.....

das wird man dir dann zu grunde legen
hast nicht unterschrieben
durch dein verhalten ist es nicht zustande gekommen und somit lautneuem gesetz sanktions fähig
  Mit Zitat antworten
Alt 28.03.2011, 09:20   #74
Paolo_Pinkel
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Zitat von sumse Beitrag anzeigen
das nicht
aber es steht im gesetz
Was steht da?

Zitat:
durch sein verhalten verhindert.....
In der Tat ein sehr dehnbarer Begriff aber hier geht es um das GG. Genauer, dass Recht auf Vertragsfreiheit (Art. 12 GG). Den Widerspruchs-SB will ich aber mal sehen, der vor Gericht behauptet, dass ein HE das unterschreiben müsste

Zitat:
das wird man dir dann zu grunde legen
hast nicht unterschrieben
durch dein verhalten ist es nicht zustande gekommen und somit lautneuem gesetz sanktions fähig
Auch wenn das arge Gesindel so einfach gestrickt ist, wird es mitnichten so einfach sein, hier einen Sanktionstatbestand erfolgreich konstruieren zu können.

Schau mal >>> hier in den Anhang rein, dann weißt du warum
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Alt 28.03.2011, 09:47   #75
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Virginie Virginie Virginie
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Solche Formulierungen "durch sein Verhalten" dürfte es aber in einer Gesetzgebung gar nicht geben.

Verhalten kann nicht jeder x-beliebig nach Gutdünken einschätzen und interpretieren, zumindest nicht bei solchen gravierenden Folgen.

Angst erzeugen kann man damit auf jeden Fall besser als bisher. Und die funktioniert ja jetzt schon bei 95% wunderbar.
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