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Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 26.03.2011, 12:38   #26
Limette
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Limette Limette Limette
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Virginie Beitrag anzeigen
Wenn es praktisch keine rechtskonformen EGVs gibt (wird ja immer behauptet), sollte es doch ziemlich leicht sein, gegen VAs vorzugehen, wenn die die gleichen Inhalte wie die bisherigen EGVs enthalten.
Mit dem Unterschied, dass keine Unterschrift und damit Bindung an einen Vertrag stört. Eigentlich eine Verbesserung, zumindest für Leute, die rechtssicher sind und sich aktiv/offensiv verhalten wollen ihren SBs gegenüber.
Nee, ist schon ein Aufstand, besonders weil der Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat. D.h. da wird man im Zweifel aus einem nicht rechtmäßigen VA erstmal sanktioniert und dann muss man schauen, wann und wie man seine Kohle wiederkriegt. DAS ist wirklich keine Verbesserung.
__

Meine Beiträge können Sachkenntnis und Ironie enthalten. Eine sorgfältige Prüfung ist unbedingt erforderlich.
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Alt 26.03.2011, 12:42   #27
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

um den 16er geht es mir jetzt hier weniger, weil im d geht es um Ein-Euro-Job, die kann man relativ leicht knacken und der e vergibt tolle Fördeerungen an Arbeitgeber - um die die LEs in der Vergangenheit oft kämpfen mussten wie verrückt, was dann das eine oder andere angebahnte Arbeitsverhältnis wieder abgewürgt hat - das ist also nichts, was die JC gerne geben.

Mir geht es um die Maßnahmen, die in dem neuen 31er neben den EGVen stehen und nicht mehr in der EGV drin stehen müssen. Wobei ich gegen sinnvolle Maßnahmen gar nichts habe - ich habe aber zunehmend den bislang juristisch gesehen noch nicht hinreichend begründeten Verdacht, dass da Gelder fließen zwischen JC-Mitarbeitern und Maßnahmeträgern (unter der Hand) und deshalb so viele LE in sinnlosen Maßnahmen geparkt werden, wo sie auf einer oder zwei Pobacken sinnlos die Zeit fristen. Der Träger macht den Reibach und der Anreiz für die JC-Mitarbeiter, LE dahinzuschicken, liegt in unter dem Tisch verteilten Geldern.

Die angeschmierten sind die Steuerzahler und sinnlos geparkte LE.
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Alt 26.03.2011, 12:45   #28
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Virginie Virginie Virginie
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Limette Beitrag anzeigen
Nee, ist schon ein Aufstand, besonders weil der Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat. D.h. da wird man im Zweifel aus einem nicht rechtmäßigen VA erstmal sanktioniert und dann muss man schauen, wann und wie man seine Kohle wiederkriegt. DAS ist wirklich keine Verbesserung.
ok, mit aufschiebenden Wirkungen hab ich mich noch nicht näher befasst.

Bisher wurde doch aber auch schon sanktioniert, obwohl das noch gar nicht als rechtens bewiesen war. Das ist doch die übliche Vorgehensweise.
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Alt 26.03.2011, 12:49   #29
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Limette hat recht, es geht darum, es erst gar nicht zur Sanktion kommen zu lassen und nicht eine Haltung anzunehmen, in der man sich bereits vorab damit abfindet, dass die zu Unrecht sanktionieren. Die meisten haben kein Polster, das bis zur gerichtlichen Klärung finanziell durchzustehen.

Die aufschiebende Wirkung ist seit dem 1.1.09 weggefallen, was jetzt noch viel härter trifft als vorher. Wären beide Gesetze gleichzeitig entstanden - der neue 39er und der neue 31er, dann hätte man das wohl viel einfacher wegklagen können, schon vor dem BVerfG. Die Salamietaktik kommt den JC durchaus zu gute.
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Alt 26.03.2011, 12:50   #30
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Virginie Virginie Virginie
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zu den Maßnahmen, um die es euch ja offenbar hauptsächlicht geht:

wenn die genau wie die bisherigen EGVs größtenteils nicht den Vorgaben entsprechen, muss es doch möglich sein, dagegen vorzugehen.

hat das schon mal jemand erfolgreich oder erfolglos versucht?

Ich habe zumindest meine Ex-Maßnahme damit frühzeitig beendet, und die war noch schwieriger anzugreifen als der übliche Mist, weil die Zusätzlichkeit tatsächlich vorhanden war.
Später wäre ich natürlich den Weg gegangen, die Maßnahme erst gar nicht anzutreten.
Hat man aber diese Möglichkeit nicht (mehr) so einfach, gibts doch tausend andere Angriffspunkte, eben weil die meisten Maßnahmen nicht mal ansatzweise und schon gar nicht in allen Punkten den Vorgaben entsprechen (und ich hab diese genau studiert, um bei dem Gespräch vorbereitet zu sein).

Da ist man noch nicht mal am Punkt, ob die Maßnahme für einen selbst sinnvoll oder zumutbar ist... sondern noch beim Punkt, ob die Maßnahme überhaupt rechtmäßig ist bzw nach den Vorgaben der Bundesagentur durchgeführt wird.
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Alt 26.03.2011, 12:55   #31
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

ich glaube, Du bringst hier einiges durcheinander. Eine Maßnahme muss nicht zusätzlich sein sondern ein Ein-Euro-Job.

Eine EGV, die unterschrieben wurde, war schon immer sehr schwer anfechtbar, weil der nicht ganz so helle LE nun mal seine Unterschrift unter das Ding gesetzt hat - dann hinterher zu schreien, die wäre ja rechtswidrig mag zwar stimmen, hilft aber erst mal gar nicht. Bis das Anfechungsverfahren vorbei war, war die EGV eh abgelaufen. Wenn Du's unterschrieben hattest, musstest Du Dich auch erst mal dran halten.

Jetzt muss man sich aber an den VA genauso halten und das ist im Moment der Knackpunkt. Denn weil die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs zuerst einmal weg ist, musst Du das gesondert beantragen, hoffen, dass das Gericht dem stattgibt und hoffen, dass Du Dir in der Zwischenzeit keine Sanktion einholst, die dann mühsam auch noch wieder einklagen musst.
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Alt 26.03.2011, 12:57   #32
Scarred Surface
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
... mann sollte in zunkuft nicht mehr zögern gegen den SB straffrechtlich vorzugehn ...
Da sehe ich keine andere Situation als in der Vergangenheit. Man hätte immer schon sollen, wenn ein Straftatbestand vorliegt. Aber: Mit Hirn und Verstand. Wenn man im Forum mal querliest, was zum Thema "arge Kreatur anzeigen" so geschrieben wird, ist das Meiste doch sehr unausgegoren, ja gefährlich. Denn wer dabei Fehler macht/Tatsachenbehauptungen aufstellt, die er nicht beweisen kann, hat ganz schnell selbst eine Klage wegen Übler Nachrede oder gar Verläumdung am Bein. Ich erinnere mich, als vor kurzem empfohlen wurde, eine arge Kreatur wegen "Erpressung" anzuzeigen, da bei Gesprächen über eine EGV Druck ausgeübt wurde. Unsinn und von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Man macht sich im besten Fall lächerlich mit sowas.

Ich bin gewiss sehr dafür, beim Kampf gegen das arge Gesindel auch das Strafgesetzbuch zu nutzen, aber eben nur dann, wenn tatsächlich Straftatbestände vorliegen. Um das herauszufinden, muss man in jedem Einzelfall genau hinschauen ... und zwar in die einschlägigen Paragraphen. Was ist denn Erpressung, was Nötigung, was Amtsmissbrauch? Und auch: Vermute ich nur etwas, oder kann ich es tatsächlich auch beweisen?

Du sprichst von "Amtsmissbrauch". Dann schau doch mal in den § 302 StGB. Passt was da steht auf Deine arge Kreatur? In der Regel, nein.

Zitat:
alle aktionen von SB sind bewuste aktionen
egal ob EgV einseitig oder VAs
diese diehnen nur um gelder einzusparen
oder das anweisungen von oben sind oder nicht
Dass das bewusste Handlungen sind, da habe ich auch keine Zweifel. Aber wie steht es mit dem Beweis? Aus einer Strafanzeige verbunden mit dieser Behauptung wäre an dem Punkt schon ist die Luft raus ... und Du gehst am Rande einer Gegenanzeige wegen Übler Nachrede spazieren.

Arge Kreatur mit dem Strafrecht bekämfen: Ja! Aber bitte nur da, wo es Erfolg haben und nicht nach hinten losgehen kann.
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Alt 26.03.2011, 12:58   #33
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
gegen den SB der diesen erläst offen starffrechtlich gegen ihn vorzugehn
Wo gab es den Fälle die strafrechtlich verfolgt wurden? Ich kenne keinen einzigen Fall. Die Masse der Erwerbslosen unterschreibt doch alles was vorgelgt wird. Und da glaubst du an Strafanzeigen?
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Alt 26.03.2011, 13:03   #34
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Ich finde, das führt jetzt alles ein bisschen weit vom Thema weg. Mir geht es weiterhin darum, den neuen 31er zu verstehen, vor allem in Hinblick auf sinnlose Maßnahmen.
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Alt 26.03.2011, 13:05   #35
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Zitat von Optim1st Beitrag anzeigen
ich glaube, Du bringst hier einiges durcheinander. Eine Maßnahme muss nicht zusätzlich sein sondern ein Ein-Euro-Job.

Eine EGV, die unterschrieben wurde, war schon immer sehr schwer anfechtbar, weil der nicht ganz so helle LE nun mal seine Unterschrift unter das Ding gesetzt hat - dann hinterher zu schreien, die wäre ja rechtswidrig mag zwar stimmen, hilft aber erst mal gar nicht. Bis das Anfechungsverfahren vorbei war, war die EGV eh abgelaufen. Wenn Du's unterschrieben hattest, musstest Du Dich auch erst mal dran halten.
Das hat nichts mit Helligkeit sondern mit Erfahrung zu tun. Auf so etwas hinterhältiges ist der normale Mensch nicht vorbereitet, der bis dahin in seinem Leben noch keine solche Erfahrungen gemacht hat.

Unsere Beglückung lief unter Maßnahme, die Inhalte mussten aber trotzdem zusätzlich sein, was die Anleiter selbst sagten und das tun sie sicher nicht, wenn die Vorgabe nicht so wäre.
Somit ist die Abgrenzung zwischen 1-Eurojob und Maßnahme scheinbar manchmal gar nicht eindeutig.
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Alt 26.03.2011, 17:15   #36
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Mit dem wenig helle habe ich nicht Dich gemeint. Ich kann schon verstehen, dass jemand, der ganz neu ist beim JC sich da den einen oder anderen Mist aufbinden lässt. Aber nach so einer Weile sollte man es schon wissen und sich kundig gemacht haben. Für sowas gibt es ja Foren wie dieses und/oder auch Beratungsstellen.

Trotzdem ist wichtig, dass Du Dich nicht dazu verleiten lässt, zu denken, die meisten EGVen seien doch sowieso rechtswidrig und Du bräuchtest Dich deshalb nicht daran zu halten - das kann ins Auge gehen.
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Alt 26.03.2011, 18:40   #37
sumse
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von redfly Beitrag anzeigen
Wo gab es den Fälle die strafrechtlich verfolgt wurden? Ich kenne keinen einzigen Fall. Die Masse der Erwerbslosen unterschreibt doch alles was vorgelgt wird. Und da glaubst du an Strafanzeigen?

wenn keiner dagegen vorgeht
und alles akzeptieren was vorgelegt wird darf man sich am ende nicht wundern dasman nur probs hat

mein sb versucht es auch
und hat schnell gemerkt mit dem kann man dasnichtmachen
er versucht es ab und zu mal wieder dinger zu bringen die nicht rechtens sind
dann errinere ich den an die dienstaufsichtsbeschwerde und setz noch einen oben drauf dann passt es wieder

und wenn dieser noch den beamten status hat
hat man ganz leichtes spiel

beamte sind teuer und man will diese los werden
dazu braucht man gute gründe
und davor haben die meisten angst
nur das wissen nicht viele arbeitslosen

und sollte der nun einen versuch starten mit VA
dann wird der mich richtig kennen lernen
je nach dem was drin steht
kann es dann passieren das ich zivielrechtlich gegen den sb vorgehn werde

nicht nur der hat rechte auch ich
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Alt 26.03.2011, 18:49   #38
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Ok, ich würde jetzt gerne wieder zur eigentlichen Frage zurückkehren:

Wie ist der neue § 31 SGB II zu verstehen, was meint Ihr? Siehe dazu auch die Posts #1, #7, #16 und die weiteren Posts, die sich direkt damit befassen.

Oder anders herum gefragt - denn darauf zielt meine Frage eigentlich ab:

Wie gehe ich in Zukunft am besten vor, wenn mir eine sinnlose Maßnahme auf's Auge gedrückt wird und ich weder die Maßnahme antreten will noch eine Sanktion erhalten will?

Das ist es, was mich wirklich interessiert.
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Alt 26.03.2011, 19:17   #39
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Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Ich filetiere mal Abs.1 § 31

1. sich weigern, in der Eingliederungsvereinbarung,
damit ist also eine unterschriebene EGV gemeint
,

oder in dem sie ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Abs.1 Satz 6 festgelegte Pflichten zu erfüllen.
Es ist keine Rede von einem Ersatz einer Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt, sondern von einem ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Abs.1 Satz 6 !
Ist meiner Meinung nach nicht die Rede davon, dass eine EGV durch Ersatz der EGV ersetzt werden soll !
Sondern eine Eingliederungsvereinbarung wird durch einen Verwaltungsakt ersetzt, dessen Inhalte ja unmissverständlich aufgeführt sind!
Satz 6 weist unmissverständlich auf Satz 2 hin, also Anzahl der Bewerbungsbemühungen per Verwaltungsakt


Auf welche Art und Weise rechtmäßig zu AGH verdonnert/zugewiesen werden kann, bleibt ein Rätsel ???
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Alt 26.03.2011, 19:32   #40
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

"Ersatz" als Nomen oder "ersetzend" als Adjektiv ist doch egal - ich verstehe jetzt nicht, was die Unterscheidung bedeuten soll aber es ist vermutlich auch nicht wirklich so relevant. Es geht hier wohl eher darum, allgemeine Verwaltungsakte (denn jeder Bescheid und jedes Schreiben mit RFB - RFB: auch noch so ein Ding im neuen 31er, würde mich wundern, wenn das so rechtens wäre, was da steht - ist ein Verwaltungsakt) abzugrenzen von dem VA, der die EGV ersetzt.

AGHs sind meist Ein Euro Jobs, die sind schnell geknackt über Zusätzlichkeit etc.

Mir geht es um die Maßnahmen, hier vor allem die sinnlosen.

Wie vorgehen, wenn eine solche zugewiesen wird - und mensch nicht hingeht - ohne Sanktion zu riskieren?
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Alt 26.03.2011, 19:36   #41
Wossi
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Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Einfach abwarten, was da künftig für "Liebesbriefe" kommen !

Wir können alle nicht hellsehen, was die Dummis sich einfallen lassen.
Nur ausbaden können wir es !
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Alt 26.03.2011, 19:47   #42
Wossi
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Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Optim1st Beitrag anzeigen
"Ersatz" als Nomen oder "ersetzend" als Adjektiv ist doch egal - ich verstehe jetzt nicht, was die Unterscheidung bedeuten soll aber es ist vermutlich auch nicht wirklich so relevant.

Ist schon ein Unterschied !
Über den aktuellen VA steht " Ersatz der Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt"
Diesen Wortlaut sah und sieht § 15 nicht vor.

Das wird m.E. im neuen § 31 verdeutlicht, da ist die Rede von in dem sie ersetzenden VA mit genauer Beschreibung, zu was in diesem VA nach § 15 verpflichtet werden soll.
.
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Alt 26.03.2011, 20:08   #43
sumse
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Wossi Beitrag anzeigen
Es müsste eine "Ecke" geben, wo solche Fehlschläge von SB ganz öffentlich eingestellt/veröffentlicht werden dürften !

Natürlich rechtlich abgesichert !

Denn es nimmt gravierend zu, diese Gehirnakrobatik !
reicht schon wenn stadtteile der argen jobcenter genannt werden
das ist rechtlich abgesichert
man darf nur nicht den namen vom sb öffentlich machen
aber wie z.b jobcenter duisburg blabla bla
wenn das vermert im inet auftaucht
damit haben die jobcenter probleme
die achten ja auch so auf ihren guten ruf

^^
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Alt 26.03.2011, 20:10   #44
sumse
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Limette Beitrag anzeigen
Nee, ist schon ein Aufstand, besonders weil der Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat. D.h. da wird man im Zweifel aus einem nicht rechtmäßigen VA erstmal sanktioniert und dann muss man schauen, wann und wie man seine Kohle wiederkriegt. DAS ist wirklich keine Verbesserung.
genau darum gehst
wenn der VA nicht rechtmässig ist
und dieser dann später vom SG gekippt wird
dann kannst du strafrechtlich gegen den SB vorgehn

dieser SB muss wissen was er darf und was nicht
und jeder der ein VA erläst ist sich dessen bewust
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Alt 26.03.2011, 20:22   #45
Limette
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Limette Limette Limette
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
dieser SB muss wissen was er darf und was nicht und jeder der ein VA erläst ist sich dessen bewust
Ich finde es sehr mutig, einem SB Bewusstsein zu unterstellen.


Mal ernsthaft, bei dem Gesetzeschaos und der nicht immer ausreichenden Schulung kann ich mir gut vorstellen, dass die SB wirklich nicht mehr durchblicken. Insofern begingen sie dann auch keine Straftaten. Und auch wenn jemand böswillig handelt, wird es sehr schwer, dem das nachzuweisen. Falls das in Einzelfällen möglich ist, sollte man natürlich konsequent handeln.
__

Meine Beiträge können Sachkenntnis und Ironie enthalten. Eine sorgfältige Prüfung ist unbedingt erforderlich.
Limette ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2011, 23:29   #46
sumse
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

dumheit schützt vor strafe nicht
auch ein sb der da sitzt muss die genaue gesetzes lage kennen aus den FF

wenn ich das neue gesetz nicht kennen
und gegen was verstosse
sagen wir mal nicht bewerben auf stellenvorschläge vom amt
ohne RFB
werde ich sanktioniert

da kannich denen nicht mehr kommen
wuste ich nicht das es neue regelungen gibt
da wird jeder richter dann sagen ich habe dafür zu sorgen
das ich das kenn
dumheit schützt vor strafe nicht

so sieht das aus nicht anders
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Alt 27.03.2011, 01:07   #47
blinky
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Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Optim1st Beitrag anzeigen
Dieser gesamte Sanktionsparagraf -auch auf dem Hintergrund der nicht mehr vorhandenen aufschiebenden Wirkung/dem geänderten § 39 SGB II seit 1.1.09 - sollte jedoch Grund bzw. Anlass sein für eine fette Verfassungsbeschwerde.
§ 39 SGB II ist nicht Verfassungswidrig.

Ich hatte dagegen bereits Verfassungsbeschwerde eingelegt gehabt und das Bundesverfassungsgericht hatte meine Verfassungsbeschwerde abgewiesen.

http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...ngswidrig.html
blinky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2011, 06:33   #48
im Grünen
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Registriert seit: 26.02.2011
Ort: im Grünen
Beiträge: 1.045
im Grünen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sanktion aus VA heraus, neue rechtliche Regelung

Zitat von Wossi Beitrag anzeigen

Satz 6 weist unmissverständlich auf Satz 2 hin, also Anzahl der Bewerbungsbemühungen per Verwaltungsakt
Hast Du den richtigen Text?
V.v.23.02.11
Zitat:
2Die Eingliederungsvereinbarung soll insbesondere bestimmen,
1. welche Leistungen die oder der Erwerbsfähige zur Eingliederung in Arbeit erhält,
2. welche Bemühungen erwerbsfähige Leistungsbe-rechtigte in welcher Häufigkeit zur Eingliederung in Arbeit mindestens unternehmen müssen und in welcher Form diese Bemühungen nachzuweisen sind,
3. welche Leistungen Dritter, insbesondere Träger anderer Sozialleistungen, erwerbsfähige Leis-tungsberechtigte zu beantragen haben.
im Übrigen lautet Satz 6:
Zitat:
6Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen.
Wie dieser VA dann zu benennen ist, ist nicht vorgeschrieben und nebenbei auch recht gleichgültig.
im Grünen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2011, 12:21   #49
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Satz 2 lautet:

Zitat:
2. welche Bemühungen erwerbsfähige Leistungsberechtigte in welcher Häufigkeit zur Eingliederung in Arbeit mindestens unternehmen müssen und in welcher Form diese Bemühungen nachzuweisen sind,
Soweit stimmt es erst mal, was Wossi schreibt.

Das heißt aber nur, dass Maßnahmen nicht in einen VA gehören und auch sonst nichts, was das JC anbietet - was ich ziemlich seltsam finde. Dann müsste man jetzt bei allem, was außerhalb der Eigenbemühungen liegt, rausstreichen. Dann aber wäre wiederum der Grundsatz von Fordern und Fördern nicht balanciert und man könnte das Ding deshalb kippen.

- sehr, sehr seltsam das alles.

Meine Frage drehte sich jedoch im Moment in erster Linie darum, wie man unsanktioniert einer Maßnahme entgehen kann nach dem neuen 31er. Irgendjemand eine Idee?
Optim1st ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2011, 12:41   #50
Wossi
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Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi
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Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
Hast Du den richtigen Text?
V.v.23.02.11


im Übrigen lautet Satz 6:


Wie dieser VA dann zu benennen ist, ist nicht vorgeschrieben und nebenbei auch recht gleichgültig.
Wenn genau beschrieben ist, in Satz 6, was genau per VA festzulegen ist, dann ist das nicht gleichgültig, sondern sehr deutlich !
Wie die das nennen, bleibt abzuwarten !
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