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Start > > -> Eingliederungsvereinbarung EVG unterschreiben ja ODER nein - andere Vorschläge

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 03.07.2011, 18:56   #26
teddybear
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Standard AW: Eingliederungsvereinbarung EVG unterschreiben ja ODER nein - andere Vorschläge

Zitat von Scarred Surface Beitrag anzeigen
Wenn ich´s richtig in Erinnerung habe, hast Du die Behauptung aufgestellt, man müsse eine unterschriebene EGV nur sofort widerrufen, dann sei sie nichtig. Als Beleg dafür führst Du das VwVFG an, wo aber absolut nichts derartiges zu entnehmen ist.
§ 62 VwVFG

Zitat von Scarred Surface Beitrag anzeigen
Als nächstes soll es das BGB richten. Warum sagst Du nicht einfach, welche §§ des BGB Du für anwendbar hältst?
§§ 183 u. 157 BGB


Alles schon genannt, man müsste nur von oben anfangen zu lesen!


Übrigens um hier nicht generell Misstverstanden zu werden, würde ich, wenn in der Eingliederungsvereinbarung eine MAE-Masnahme (1,-€ Job) festgehalten ist, dass natürlich auf einen Verwaltungsakt durch fehlende Unterschrift ankommen lassen, damit ich per Widerspruch und Klage auch dagegen vorgehen kann. Ich wäre ja schön blöd, wenn ich es in diesem Fall anders Händeln würde.
Durch das Bundessozialgerichtsurteil vom 13.04.2011 B 14 AS 98/10 R würde ich mir ja sonst bei erwiesener Rechtswidrigkeit der Maßnahme die Differenz zwischen 1,- EUR Job zu Tariflohn durch Entschädigung entgehen lassen.
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Alt 03.07.2011, 19:30   #27
Anne Bonney->Emailproblem
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Anne Bonney
Standard AW: Eingliederungsvereinbarung EVG unterschreiben ja ODER nein - andere Vorschläge

Zitat von teddybear Beitrag anzeigen

Alles schon genannt, man müsste nur von oben anfangen zu lesen!
Du sagst es selber!
Anne Bonney ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2011, 19:37   #28
teddybear
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Standard AW: Eingliederungsvereinbarung EVG unterschreiben ja ODER nein - andere Vorschläge

Ja genau! Frage ich mich auch immer wieder, warum das einige nicht machen?

Gut, dass du das nun auch erkannt hast!

Hatte übrigens noch mehr geschrieben, als den Fetzen, den du zitiertest!
teddybear ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2011, 19:48   #29
Scarred Surface
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Standard AW: Eingliederungsvereinbarung EVG unterschreiben ja ODER nein - andere Vorschläge

Ich geb´s auf. Wenn Du nicht erkennst, dass keiner dieser §§ irgendetwas mit dem Widerruf eines normalen, zweiseitig geschlossen Vertrages zu tun hat, kann ich auch nicht mehr helfen.

Aber einen Tipp geb ich Dir noch: 183 BGB hängt nicht in der Luft, sondern ist in einen Kontext eingebunden. Nämlich in den von 182 und 184.

Und damit bin ich raus.
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Alt 03.07.2011, 19:54   #30
sumse
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Standard AW: Eingliederungsvereinbarung EVG unterschreiben ja ODER nein - andere Vorschläge

Zitat von Scarred Surface Beitrag anzeigen
Wenn ich´s richtig in Erinnerung habe, hast Du die Behauptung aufgestellt, man müsse eine unterschriebene EGV nur sofort widerrufen, dann sei sie nichtig. Als Beleg dafür führst Du das VwVFG an, wo aber absolut nichts derartiges zu entnehmen ist.

Als nächstes soll es das BGB richten. Warum sagst Du nicht einfach, welche §§ des BGB Du für anwendbar hältst? Auch ein kurzes Textzitat sollte doch möglich sein.


Wenn Du welche nennen würdest, könnte man sich damit auseinandersetzen. Bis jetzt hast Du keinen einzigen §-Schnipsel angeführt, der auch nur entfernt etwas mit dem Thema Widerruf im Allgemeinen und schon gar nicht mit dem Widerruf einer EGV im Besonderen zu tun hat.
....Wenn ich´s richtig in Erinnerung habe, hast Du die Behauptung aufgestellt, man müsse eine unterschriebene EGV nur sofort widerrufen, dann sei sie nichtig. Als Beleg dafür führst Du das VwVFG an, wo aber absolut nichts derartiges zu entnehmen ist....


doch geht aber nicht mit ihm sein genannten §
sondern mit den § 60 kannst das
dieser und der § 59SGBX sind gleich

daran sieht man schon das VA und EGV ein mischsytem sind
aus verwaltungsrecht sowie SGB

aber geht nur wie drin beschrieben
wenn man besonderen grund hat und das muss wirklich besonders sein
das man die EGV die man vereinbart hat
sich nicht dran halten kann
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Alt 03.07.2011, 19:56   #31
sumse
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Standard AW: Eingliederungsvereinbarung EVG unterschreiben ja ODER nein - andere Vorschläge

Zitat von teddybear Beitrag anzeigen
Ja genau! Frage ich mich auch immer wieder, warum das einige nicht machen?

Gut, dass du das nun auch erkannt hast!

Hatte übrigens noch mehr geschrieben, als den Fetzen, den du zitiertest!
ich habdir weiter oben schon geschrieben
du sollst die beiden bücher lesen gehn ^^^^
dann darfst du wieder kommen und mit was anfangen was hand und fuss hat

so hat daskein sinn

lesen bildet
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Alt 03.07.2011, 20:26   #32
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
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Zitat von teddybear Beitrag anzeigen
Ja genau! Frage ich mich auch immer wieder, warum das einige nicht machen?

Gut, dass du das nun auch erkannt hast!

Hatte übrigens noch mehr geschrieben, als den Fetzen, den du zitiertest!
hallo,

1. das BGB ist in der Tat Privatrecht im Gegensatz zum öffentlichen Recht. Das schließt ergänzende Verweise nicht aus.

2. in der Regel werden Verträge mit der Unterschrift gültig, sofern nicht ausdrücklich Widerrufsmöglichkeiten vorgesehen sind.

3. ohne die Kommentare zu den einschlägigen Paragrafen zu kennen, ist es einfach müßig sich darüber zu unterhalten.
Hast Du sie vorliegen?

4. und jetzt bewege ich mich auf sehr sicherem Terrain, wird ein sehr zeitnaher Widerruf - ich unterstelle jetzt mal die Möglichkeit, einen "siegestrunkenen" SB deutlich mehr verärgern als eine unter Zeugnis eines Beistandes zunächst nur verzögerte Unterschrift (...zur Prüfung).
Mit anderen Worten er wird rachsüchtig und wenn er dann einigermaßen "clever" ist, hat der lustige, kleine Knabe der ihn "reingelegt" hat, mit Sicherheit nichts mehr zu lachen.

Denn über eines sind wir uns doch hoffentlich einig, das SGB ff. Verordnungen etc. bietet deutlich mehr Möglichkeiten als in den JC bekannt sind, zum Glück!

fG
Horst
__

"Hartz IV ist offener Strafvollzug. Es ist die Beraubung von Freiheitsrechten.
Hartz IV quält die Menschen, zerstört ihre Kreativität." G. Werner/Inh. DM

Die ARGEn, die Berechnung des Lebensunterhaltes, die Kopplung an die Renten,
alles
verfassungswidrig. Das BVerfG

Alle ARGE-Mitarbeiter dienen diesem asozialen, illegalen und illegitimen System. Sie beteiligen sich z.T. sogar an kriminellen Machenschaften und beklagen, statt sich gemeinsam mit Elo´s zu wehren, ihr eigenes "Schicksal".


haef ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2011, 20:34   #33
teddybear
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Lange Suche und doch nicht passendes Gefunden!

Scarred Surface
Sorry aber was hat §§ 182, 184BGB hier mit dem genannten Widerruf zu tun? Schlechter Tipp!

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
....Wenn ich´s richtig in Erinnerung habe, hast Du die Behauptung aufgestellt, man müsse eine unterschriebene EGV nur sofort widerrufen, dann sei sie nichtig. Als Beleg dafür führst Du das VwVFG an, wo aber absolut nichts derartiges zu entnehmen ist....
Nein ich führte Paragraphen des BGB auf und du sagtest, dass diese nicht greifen, weil es sich um einen öffentlich-rechtlichen Vertrag handelt. Bezug nehmend darauf verwies ich auf das VwVFG worauf auch hier wieder nur auf die Anwendung des BGB verwiesen wird.

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
doch geht aber nicht mit ihm sein genannten §
sondern mit den § 60 kannst das
dieser und der § 59SGBX sind gleich

§ 59 SGB X

Anpassung und Kündigung in besonderen Fällen

Wie schon geschrieben, geht es hier weder um eine Kündigung noch um die Anpassung eines Vertrages, sondern schlicht und ergreifend um einen simplen Widerruf.

Zitat von sumse Beitrag anzeigen
daran sieht man schon das VA und EGV ein mischsytem sind
aus verwaltungsrecht sowie SGB
Das ist egal, weil nur dann der Widerruf ausgeschlossen ist, wenn der Ausschluss des Widerrufes auch zuvor in der EVG so ausdrücklich festgehalten worden ist. Da dies nie der Fall ist, besteht auch die Widerrufsmöglichkeit. Diese Möglichkeit besteht schon aus dem Grunde, damit man einer so genannten Überumpelungstaktik bei klaren Verstand auch kurzfristig entgegentreten kann!

Geh doch mal an die Sache logisch ran! Stell dir vor der SB knallt dir unter 4 Augen eine EVG auf den Tisch und behauptet, dass, wenn du diese nicht unterschreibst, er sofort deine Leistungen einstellen würde. Aus Angst / Erpressung unterschreibst du. Dann stellst du aber fest, dass der dir totalen Blödsinn erzählte. Aus diesem Grund muss auch in jedem Fall der Widerruf gewahrt bleiben.
teddybear ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2011, 21:53   #34
Mishkan->Emailproblem
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Mishkan
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Zitat von teddybear Beitrag anzeigen

dachte ich mir mal meinen Senf dazu geben zu können.
Na, jetzt scheinst Du ja endlich gemerkt zu haben, dass es wirklich nur Senf ist!
Mishkan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2011, 21:56   #35
sumse
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Standard AW: Eingliederungsvereinbarung EVG unterschreiben ja ODER nein - andere Vorschläge

Geh doch mal an die Sache logisch ran! Stell dir vor der SB knallt dir unter 4 Augen eine EVG auf den Tisch und behauptet, dass, wenn du diese nicht unterschreibst, er sofort deine Leistungen einstellen würde. Aus Angst / Erpressung unterschreibst du. Dann stellst du aber fest, dass der dir totalen Blödsinn erzählte. Aus diesem Grund muss auch in jedem Fall der Widerruf gewahrt bleiben.

genau das ist in der vergangenheit bei vielen passiert
darumhat die politik dem ein riegen vorgeschoben
das nicht unterschreiben der egv nicht bestraft werden kann
also sprich sanktionen von den regelsatz

dafür aber hat der die repressalie eröffnet im VA
da kann der SB dir was unter 4 augen auf den tischknallen
zwar wird der sagen
wenn sie sich nicht dran halten wozu sie verpflichtet worden sind
winke ich mit den § 31bis 31b

aber die regierung hat ungewollt eine türe geöffnet
für solche sadisten SBs
die kann man dann angreifen
bzw persöhnlich haftbar machen für ihr handeln

nun kommt es auf den SB drauf an
wie schlau dieser ist

hab schon einige SBs gesehn wo per VA eine verpflichtung festgeschrieben worden ist
wo der betroffene verträge bei dritte unterzeichnen soll
wenn nicht winkt der mit § 31bis 31b

selbst hier im forum gibts solche VAs

aber ein wiederruf in egvs wie das normale vertragsrecht regelt
gibts es so in dieser form nicht

einmal unterschrieben
hat dann gültigkeit
ausser man kann den § 59SGBX anwenden
vonmir auf auch den § 60 VwVFG
da beides gleich ist
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Alt 04.07.2011, 08:22   #36
jimmy->Emailproblem
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jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy jimmy
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Ist ja echt nicht zu glauben! Mit der Unterschrift unter einer EGV, tritt man nicht nur seine Rechte ab, man erklärt sich auch mit den Sanktionen einverstanden.
Unter welchem Nicknamen hast du dich eigentlich verabschiedet, bevor du dich zum Teddybären-Nick entschieden hast?
__

Zitat:
2.3 Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 18.09.2013 - S 147 AS 20810/13 ER

Das derzeit geltende Sanktionsrecht nach den §§ 31 ff. SGB II verstößt nicht gegen das aus Art. 1 GG i. V. m. dem Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 GG) hergeleitete menschenwürdige Existenzminimum (vgl. dazu BVerfG v. 09.02.2010 - 1 BvL 1/09).
jimmy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2011, 09:07   #37
sumse
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Zitat von Sobieski Johann Beitrag anzeigen
Hier kommt für die EGV der § 58 SGB X in Betracht:
Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
neugefasst durch B. v. 23.01.2003 BGBl. I S. 102; zuletzt geändert durch Artikel 2 Abs. 1 G. v. 14.08.2009 BGBl. I S. 2827; Geltung ab 30.05.1976 FNA: 201-6;
welches gericht willst du dann beauftragen wenn es so weit sein sollte ^^^^^

das sozialgericht oder das verwaltungsgericht^^^

du hast eines vergessen
das stimmt zu im verwaltungsdingen von erlassenen VAs

nochmal
die EGV sowie VA vom JC
ist ein mischsytem
da treffen viele teile nicht drauf zu wenn man aus den verwaltungsgesetz einen VA angreifen will was aus dem SGB stamt

um VAs bei gericht anzufechten müste man das verwaltungsgericht damit beauftragen
weil diese für sowas zuständig sind
aber ein erlassener VA aus dem SGB wird vom sozialgericht behandelt
und die können und dürfen keine verwaltungsgesetzte behandeln

^^^
also welches gericht willst du dann beauftragen ^^
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Alt 04.07.2011, 09:35   #38
aufruhig
 
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aufruhig aufruhig aufruhig aufruhig aufruhig aufruhig
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Zitat von sumse Beitrag anzeigen
welches gericht willst du dann beauftragen wenn es so weit sein sollte ^^^^^

das sozialgericht oder das verwaltungsgericht^^^

du hast eines vergessen
das stimmt zu im verwaltungsdingen von erlassenen VAs

nochmal
die EGV sowie VA vom JC
ist ein mischsytem
da treffen viele teile nicht drauf zu wenn man aus den verwaltungsgesetz einen VA angreifen will was aus dem SGB stamt

um VAs bei gericht anzufechten müste man das verwaltungsgericht damit beauftragen
weil diese für sowas zuständig sind
aber ein erlassener VA aus dem SGB wird vom sozialgericht behandelt
und die können und dürfen keine verwaltungsgesetzte behandeln

^^^
also welches gericht willst du dann beauftragen ^^

Sozialgericht
Gibt auch Bücher für Dummies:

Quelle:Berlit in LPK-SGB II
Bei bereits bestandskräftigem Verwaltungsakt ist nicht sichergestellt, dass die auch dann mögliche und gebotene Inzident Prüfung erfolgt oder ein Widerspruch gegen eine Sanktionierung auch als Antrag nach § 44 SGB X gegen den Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II gewertet wird; bei Zweifeln an der Rechtmäßigkeit der auferlegten Pflichten sollte stets auch ein Antrag nach § 44 Abs. 1 und 2 SGB X gestellt werden.

Und hier:

Verstößt der Bürger bei Bezug von Arbeitslosengeld II gegen eine Eingliederungsvereinbarung, kürzt das JobCenter oft seine Leistungen.

Häufig sind die Eingliederungsvereinbarungen aber nicht rechtsgültig.

Trotz Unterschrift durch den Bürger darf das JobCenter dann keine Sanktion verhängen, insbesondere nicht seine Leistungen kürzen.

Es gibt inzwischen eine Vielzahl von Urteilen, die die Nichtigkeit einer Eingliederungsvereinbarung annehmen.

Enthält die Vereinbarung z.B., wie häufig, eine bloße Ansammlung von Textbausteinen, ohne sich mit der individuellen Situation des Bürgers zu befassen, ist die Vereinbarung trotz Unterzeichnung nichtig, so dass bei einem "Verstoß" dann auch Leistungen nicht gekürzt werden dürfen.

http://www.anwalt.de/rechtstipps/sankti ... 04340.html

Gruß aufruhig
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Alt 04.07.2011, 11:46   #39
sumse
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mir ist das klar das das SG für zuständig ist
^^
nur weiter oben nicht
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Alt 04.07.2011, 13:54   #40
Anne Bonney->Emailproblem
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Anne Bonney
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Zitat von Sobieski Johann Beitrag anzeigen
Und warum hältst du dich nicht dran?
Das entbehrt wohl jeglicher Grundlage!

Schreibt der "teddybear" jetzt unter dem nickname "Sobieski Johann" weiter?
Anne Bonney ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2011, 15:31   #41
teddybear
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teddybear Enagagiertteddybear Enagagiertteddybear Enagagiertteddybear Enagagiertteddybear Enagagiertteddybear Enagagiertteddybear Enagagiertteddybear Enagagiertteddybear Enagagiertteddybear Enagagiertteddybear Enagagiert
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Zitat von Anne Bonney Beitrag anzeigen
Schreibt der "teddybear" jetzt unter dem nickname "Sobieski Johann" weiter?
Nein Beweis Admin! Der hat die IPs der eingelockten Accounts.

Es ist doch unfassbar, da schreibt man schon die Paragraphen nieder und dann kommen immer noch völlig irrelevante persönliche Meinungen daher. Soviel Beratungsresistenz sollte man schon unter Strafe stellen. Bisher steht rein gar nichts der genanten Rechtslage hier entgegen. Es werden irgendwelche Paragraphen in den Raum geworfen die absolut nichts mit Widerruf zu tun haben. Wenn dann jemand in der Lage ist dies zu erkennen, dann bin ich das mal eben unter einem anderen User-Namen, obwohl der andere User schon weit mehr Beiträge verfasst hatte als ich selbst. Und wenn man sonst keine Argumente hat, naja dann hilft eben auch mal ein Smilie in der Not der Argumentationslosigkeit weiter! Klasse! Na ja sei es drum! Manche möchte ich nicht vor einem Gericht bei derartige Argumentationsweise erleben. "Das ist so, weil ich das sage auch dann, wenn die Paragraphen das Gegeteil behaupten!"
teddybear ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2011, 16:37   #42
Fotoz
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Fotoz Fotoz
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Zitat von teddybear Beitrag anzeigen
Hiermit erkläre ich die Widerruflichkeit der Einwilligung zur EVG vom … Die Verkehrssitte sehe ich nicht gewahrt.

Hallo, nun habe ich mir erst Mal die Kommentare zu diesem Thema und diesem Tipp durchgelesen.
Gesetze hin, Gesetze her. Ob nach BGB, Verwaltungsrecht oder Sozialrecht die Sache zu behandeln wäre.

Wenn dies dein Vorschlag sein sollte, und du ernsthaft an diesem Tipp glaubts, dann mache es bitte so und trete dann den Beweis an, dass man aufgrund dieses Widerrufes keine gültige EGV existiert und damit auf die in der EGV vereinbarten Pflichten keine Sanktionsgrundlage bieten.


Oder einfach, halte die nicht an die dort (verhandelbaren) Pflichten, wie z. Bsp. den Nachweis von Bewerbungsbemühungen etc.

Da ja nach deiner Auffassung dann auch nicht sanktioniert werden könnte, würde ja auch keine Gefahr für eine Leistungskürzung bzw. Sanktion bestehen.
Bin mal gespannt, wie dann der Richter im SG oder LSG deine Einstellung dazu teilt.
Mit aller Wahrscheinlichkeit wird er nur die Rechtmäßigkeit des erlassenen VA überprüfen. Wenn die dort erlassen Pflichten tatsächlich erfüllbar wären, aber nicht erfüllt worden sind, dann wird schon die Klage beim SG abgewiesen werden...und die EGV mit allen Sanktionsmöglichkeiten hätten bestand...

Wenn es so weit ist, teile bitte das Ergebniss mit.
Fotoz ist offline   Mit Zitat antworten
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