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Start > > -> EGV, VerwAkt, ohne irgendwas... "Hilfe.."

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 23.12.2010, 13:33   #26
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Standard AW: EGV, VerwAkt, ohne irgendwas... "Hilfe.."

Zitat von kuddelmuddel Beitrag anzeigen
alles schon geschrieben, gibt aber wohl noch mehr Ansätze....

Egal ob VA oder EGV als Vertrag, Vertrag wäre rechtswidrig, VA ist nichtig!

§ 40 SGB X, § 58 SGB X, § 15 SGB II
Danke für deine Bemühungen und Sorry, ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch, was das Verständnis angeht und wie ich das verwenden kann bzw. wie es wie was bedeutend verwendbar ist...
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Alt 23.12.2010, 13:47   #27
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Standard AW: EGV, VerwAkt, ohne irgendwas... "Hilfe.."

OK .. hab gelesen. Ob § 40 aus SGB X "Nichtigkeit des Verwaltungsaktes" greift, kann ich ja nicht sagen uU wird es argumentativ gegenausgehebelt.

Ich bin etwas durcheinander, aber bei § 58 SGB X Nichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrages kann ich es ersehen..

nach § 15 Eingliederungsvereinbarung sehe ich eben grundsätzlich so, wenn da steht "soll vereinbart werden" heisst es, "vertrag und drüber reden" (einfach ausgedrückt) und nicht behaupten "ist nicht zustandegekommen und als verwaltungsakt nach § 15 inhaltlich erlassen".

Doof - kann mich erinnern, wenn ich selber fitter war es anderen rübergebracht haben zu können, was da wie wo...

Ich bräuchte da letztendlich auch die Unterstützung in Formulierung. Mich eher auf fehlende Gültigkeit, weil keine EGV, keine Verweigerung einer EGV und somit auch kein VA notwendig... festlegen und auf die doch etwas kurzfristige... naja. Keine Ahnung halt. Nur irgendwas MUSS ich machen beziehungsweise reagieren........
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Alt 23.12.2010, 13:55   #28
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Standard AW: EGV, VerwAkt, ohne irgendwas... "Hilfe.."

Woanders gelesen hier, als Zitat:

"- ARGE kann auch zur Unterstützung Dritte einschalten und nennt damit der MD Tolle Unterstützung. Wie wäre es mit PAV in Kombination mit einem Vermittlungsgutschein? Denn die Arztbesuche stehen schon den Mitwirkungspflichten, nämlich im § 62 SGB I. Somit überflüssig für eine EGV und als Lückenfüller zu betrachten."

(Aus: http://www.elo-forum.org/eingliederu...tml#post736890 )

was ist damit? Sprich, ist es so schon geregelt ("nach dem Sinn auch, dass ich eh nicht daran vorbeikomme, wenn das jemand will, ob ich will oder nicht will ist ja egal) und deswegen auch nicht in eine EGV, die EGV aber auch nicht besprochen wurde beziehungsweise "nicht nicht zustandekommen" konnte und wenn ein VA eh nicht geht (was ich nicht belegen kann, war halt so, hab ja keine und wurde auch nicht erörtert und auch nicht verweigert von mir)
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Alt 23.12.2010, 13:57   #29
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Standard AW: EGV, VerwAkt, ohne irgendwas... "Hilfe.."

Und könnte jemand, der "mehr drin" ist im Moment, auch einmal auf die RFB schauen?
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Alt 23.12.2010, 14:01   #30
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Standard AW: EGV, VerwAkt, ohne irgendwas... "Hilfe.."

Zitat:
"Die Erwerbsfähigkeit ist die Voraussetzung für den Abschluss einer EGV. D.h. es ist rechtswidrig, eine EGV mit dem Inhalt "Amtsarzt" zu erstellen.

Ich rate dir folgendes:

Deine Frau soll doch folgenden Brief an die SB schreiben:

Ihr Eingliederungsvereinbarungstext vom....

Leider kann ich diesen Text nicht unterschreiben, denn er ist rechtswidrig. Gem.einem Beschluss des Landessozialgericht Rheinland-Pfalz vom 05.07.07, Aktenzeichen: L 3 ER 175/07 AS, ist es nicht zulässig, die Mitwirkung an einer ärztlichen Untersuchung in eine Eingliederungsvereinbarung aufzunehmen und das ALG II als Sanktion abzusenken, wenn er die ärztliche Untersuchung nicht vornehmen lässt. Eine Eingliederungsvereinbarung setzt nämlich voraus, dass die Erwerbsfähigkeit schon vorher festgestellt worden ist.
Gem. Urteilen des Hessischen Landessozialgericht L 7 AS 251/08 B ER und L 7 AS 252/08 B ER 17.10.2008 ist die Prüfung der Erwerbsfähigkeit nicht tauglicher Regelungsgegenstand einer Eingliederungsvereinbarung. Eine mit einem Hilfebedürftigen, dessen Erwerbsfähigkeit zweifelhaft ist, geschlossene Eingliederungsvereinbarung ist nichtig. "

(Aus:http://www.elo-forum.org/eingliederu...tml#post489678 )

??
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Alt 23.12.2010, 14:01   #31
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kuddelmuddel kuddelmuddel
Standard AW: EGV, VerwAkt, ohne irgendwas... "Hilfe.."

Der VA ist erst mal gar nicht so wichtig, denke ich, rechtswidrig ist der eh, das steht fest,

mMn musst du aber zu dem Amts-*****, denn das Einschreiben gilt seit Gestern als zugestellt und damit hast du Kenntnis von dem Termin!

Du bewegst dich da auf sehr schmalem Brett....
__



cheers
kuddelmuddel ist offline  
Alt 23.12.2010, 14:08   #32
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Standard AW: EGV, VerwAkt, ohne irgendwas... "Hilfe.."

Zitat von kuddelmuddel Beitrag anzeigen
Der VA ist erst mal gar nicht so wichtig, denke ich, rechtswidrig ist der eh, das steht fest,

mMn musst du aber zu dem Amts-*****, denn das Einschreiben gilt seit Gestern als zugestellt und damit hast du Kenntnis von dem Termin!

Du bewegst dich da auf sehr schmalem Brett....
Selbst wenn er in einem Verwaltungsakt steht, der nicht gültig ist und ich mir vom Nachbarn Geld leihen muss für eine Fahrkarte?

Ich müste in unter 1 Stunde los, um den Termin wahrzunehmen und irgendwie.. geht das grad gar nicht. Mitwirkungspflicht, klar, irgendwie schon, nur, so holterdipolter... Vielleicht rufe ich mal in der Praxis an wo ich heute morgen war.. das überfordert mich.
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Alt 23.12.2010, 14:14   #33
Zollstock
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Beiträge: n/a
Standard AW: EGV, VerwAkt, ohne irgendwas... "Hilfe.."

Zitat:
(3) Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grund-sätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Es ist nicht zulässig, als Nachweis für einen wichtigen Grund bei Meldeversäumnissen von den Hilfebedürftigen die Vorlage einer sogenannten „Bettlägerigkeitsbescheinigung“ zu verlangen.
...


Diese Fachlichen Hinweise sind immernoch gültig.
 
Alt 23.12.2010, 14:14   #34
wolf77
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wolf77 wolf77 wolf77 wolf77
Standard AW: EGV, VerwAkt, ohne irgendwas... "Hilfe.."

Das schreiben wurde IRGENDWANN Gestern zugestellt.


Man hat die Pflicht, einmal am Tag zwischen 0:00 und 23:59 Uhr in den Briefkasten zu schauen.

Wenn du gestern VOR dem Erhalt und Heute NACH dem Termin in den Kasten geschaut hast, hast du deine Pflichten erfüllt und die können dich schlecht dafür haltbar Sanktionieren das du den Termin nicht einhalten konntest!

Unabhängig davon, ob die ganze Sache die die ARGE da veranstaltet überhaupt Rechtlich korrekt ist oder nicht.




@Zollstock: Soweit ich weis gilt die Krankschreibung nicht für den Medizinischen Dienst, dort muss man hin.

Bei normalen Meldeterminen bei der ARGE gilt die Krankmeldung MEISTENS. Laut aktuellem Gerichtsurteil kann die ARGE bei Personen, die mehrfach zufälligerweise immer genau zum Meldetermin Krank sind, eine zusätzliche Bescheinigung verlangen (also zumindest im besonderen Einzelfall).
wolf77 ist gerade online  
Alt 23.12.2010, 14:21   #35
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Standard AW: EGV, VerwAkt, ohne irgendwas... "Hilfe.."

@Wolf

ja - ich überlege hin und her und komme nicht wirklch zu einem Ergebniss, wenn ich überlege, wie ich das ganze grundsätzlich angehe. Nachher sagt mir noch ein Richter, es sei eine reine Schutzbehauptung. Beziehungsweise, je nachdem .... es wäre wenn überhaupt und ich mutterseelenallein (wobei mir die eigentlich eh nicht viel "wert" ist) dastehe.. ein letztes Argument, bzw. eine letzte Ebene, die ich benutzen würde.

Ob der Kurzfristigkeit.... steh ich etwas unter Druck, wenn ich mich entscheiden will, wie ich vorgehe. Krankmeldung muss ich ja noch "hinschicken" - ich mach es per normaler Post und schick ne Mail oder nen Fax, dass eine AU unterwegs ist....keine Ahnung. Hingehen und persönlich abgeben - da kann ich auch gleich zum äztlichen Dienst gehen... wobei, nachher kippe ich noch um ... oder raste aus oder so..
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Alt 23.12.2010, 14:23   #36
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Zitat von wolf77 Beitrag anzeigen

@Zollstock: Soweit ich weis gilt die Krankschreibung nicht für den Medizinischen Dienst, dort muss man hin.

Bei normalen Meldeterminen bei der ARGE gilt die Krankmeldung MEISTENS. Laut aktuellem Gerichtsurteil kann die ARGE bei Personen, die mehrfach zufälligerweise immer genau zum Meldetermin Krank sind, eine zusätzliche Bescheinigung verlangen (also zumindest im besonderen Einzelfall).
Jo - daher dacht ich ob meiner fehlenden Denkfähigkeit nein eher Entscheidungsfähigkeit in ihrer Kurzfristigkeit.. es in der Praxis wo ich heute erstmalig war telefonisch noch einmal zu probieren und um kurzfristige Unterstützung anzufragen was die Nichtteilnahme an dem Termin angeht..
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Alt 23.12.2010, 14:54   #37
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Sodele ... mein Doktor ist schon im Urlaub, nach kurzer Schilderung meines Anliegens (was ist mir das unangenehm......) wollte mich die Sprechstundenhilfe zum Kollegen durchstellen, der ist aber gerade im Gespräch. Wobei ich auch ansprach, dass es eben Probleme gibt mit der Aktzeptanz von AU bei solchen Terminen....

So wart ich denn....

Der Termin kann und wird nicht wahrgenommen werden - ich müsste auch jetzt los - das geht nicht.

Also, wenn ihr mir helfen könnt bei der Würdigung des Vorgangs an sich beziehungsweise der Formulierung des Widerspruches...?

Widerspruchslos hinnehmen kann ich ja keinen Verwaltungsakt in dem Sinne.

Früher oder später lande ich aller Wahrscheinlichkeit eh beim Dienst dort. Was an sich nicht unbedingt ein Problem sein muss, aber wenn vorbereitet und eingestellt.

Einbringen in Widerspruch:


  • -- Keine Eingliederungsvereinbarung gesehen, vorgelegt worden, daher auch keine Einigung, die als nicht zustandegekommen bemängelt wird möglich, daher auch kein Verwaltungsakt möglich.
  • Eine EGV konnte ich gar nicht verweigern, die einen Verwaltungsakt nach sich zöge..

  • -- ""Gem. Urteilen des Hessischen Landessozialgericht L 7 AS 251/08 B ER und L 7 AS 252/08 B ER 17.10.2008 ist die Prüfung der Erwerbsfähigkeit nicht tauglicher Regelungsgegenstand einer Eingliederungsvereinbarung. Eine mit einem Hilfebedürftigen, dessen Erwerbsfähigkeit zweifelhaft ist, geschlossene Eingliederungsvereinbarung ist nichtig. "" ??

  • [[ -- ""Arztbesuche stehen schon den Mitwirkungspflichten, nämlich im § 62 SGB I. Somit überflüssig für eine EGV "" ]] ??

  • ---- Daher auch keine Sanktionen möglich..

  • -- Terminierung zu kurzfristig.

  1. ----> Könntet ihr bitte einen Blick auf die RFB werfen, ich schleudere immer noch hin und her.... die Post hat zwar noch etwas geöffnet, aber ich würde es ja gerne mit der Krankmeldung verschicken...

Die RFB würde ich gerne aus irgendwelchen Gründen auch noch knicken können, grundsätzlich.
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Alt 23.12.2010, 14:58   #38
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Wenn ich es so in etwa strukturieren würde auch eben in der Reihenfolge?
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Alt 23.12.2010, 15:01   #39
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Zitat von wolf77 Beitrag anzeigen

@Zollstock: Soweit ich weis gilt die Krankschreibung nicht für den Medizinischen Dienst, dort muss man hin.
Richtig, um da nicht hin zu müssen, bräuchte es eine Reiseunfäigkeitsbescheinigung, wie bei Gerichtsterminen u.ä.

@PacMan

wenn die ganzen Punkte nicht reichen, um den VA für nichtig zu erklären, fress ich.....(na ja, ich will s nich beschreien...)
__



cheers
kuddelmuddel ist offline  
Alt 23.12.2010, 15:05   #40
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Zitat von kuddelmuddel Beitrag anzeigen
@PacMan

wenn die ganzen Punkte nicht reichen, um den VA für nichtig zu erklären, fress ich.....(na ja, ich will s nich beschreien...)
Oh, wir gehen beide fressen deine zuversicht in Ehren.. vielleicht kennst du es - steckst du selber drin ist es anders wie wenn jemand anders drin steckt..

Edit:

Telefonisch bin ich ja nicht mehr erreichbar für das Amt, nur dumm dass seit Heute der Akku vom FestnetzFunkFon im Eimer ist.... Hoffe der Schaden, den auch mein Handy seit ausgerechnet heute hat ufert nicht auch noch aus *kopfschüttel*

Noch ein Edit:
Bleibt auch abzuwarten, was der Doktor, wenn ich ihn denn an die Strippe bekomme, zu meinem Anliegen spricht. Wobei mir das echt sowas von unangenehm ist, dort wegen so einem ***dreck vorzusprechen..

Noch ein Edit:
Schade, Feiertage -> Schwierig eine Bekannte zu erreichen, die im Gespräch vor ein paar Tagen meinte "Wenn bei dir es mal Probleme gibt, ich kenne jemanden (Einwurf von mir:"gut, Freund, etc."), der als Anwalt ... in dem Gebiet... wenn du Probleme hast, meld dich.." Mal sehen, vielleicht ist was dran, wird ja manchmal leichtfertig dahergesagt unter Umständen.
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Alt 23.12.2010, 15:14   #41
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Hab grad in nem Parallel-Thread was gutes gefunden:

Zitat:
erst muss abgeklärt werden ob und welche Arbeit Du machen kannst. Das sieht auch die Rechtssprechung so:

Landessozialgerichtes Rheinland-Pfalz vom 05.07.2007
(Az.: L 3 ER 175/07 AS)

Hessische Landessozialgericht am 17.10.2008
(Az.: L 7 AS 251/08 B ER und L 7 AS 252/08 B ER)

und

Sonnhof in Juris-Pk SGB II § 15 Rz. 85.1, 115.1: „Der Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung mit einem Hilfebedürftigen mit fraglicher Erwerbsfähigkeit verstößt gegen den elementaren Leistungsgrundsatz des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II und ist daher gem. § 58 SGB X i.V.m. § 134 BGB nichtig.
http://www.elo-forum.org/eingliederu...tml#post741636
__



cheers
kuddelmuddel ist offline  
Alt 23.12.2010, 15:33   #42
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Danke!

Muss mal sehen, dass ich das heute noch irgendwie hinbekomme, wenn ich darüber schlafe, wie auch immer, ist morgen früh der Zusammenhang nicht mehr ganz so frisch.

Wobei, ich seh gerade, das hessische Urteil hatte ich ja gefunden, das aus Rheinland Pfalz hatte ich rausgelassen - aber der Sonnhof-Kommentar könnte noch verwendet werden.

Nochmal telefonieren gerade, muss nachher auch noch, was nicht schwer ist, einen neuen Briefkopf machen, der alte enthielt meine alten Telefonnummern, die ich ja geändert habe - und die Neuen kommen da eh nicht rein.
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Alt 23.12.2010, 15:59   #43
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Zitat von PacMan Beitrag anzeigen

Einbringen in Widerspruch:


  • -- Keine Eingliederungsvereinbarung gesehen, vorgelegt worden, daher auch keine Einigung, die als nicht zustandegekommen bemängelt wird möglich, daher auch kein Verwaltungsakt möglich.
  • Eine EGV konnte ich gar nicht verweigern, die einen Verwaltungsakt nach sich zöge..

  • -- ""Gem. Urteilen des Hessischen Landessozialgericht L 7 AS 251/08 B ER und L 7 AS 252/08 B ER 17.10.2008 ist die Prüfung der Erwerbsfähigkeit nicht tauglicher Regelungsgegenstand einer Eingliederungsvereinbarung. Eine mit einem Hilfebedürftigen, dessen Erwerbsfähigkeit zweifelhaft ist, geschlossene Eingliederungsvereinbarung ist nichtig. "" ??

  • [[ -- ""Arztbesuche stehen schon den Mitwirkungspflichten, nämlich im § 62 SGB I. Somit überflüssig für eine EGV "" ]] ??

  • ---- Daher auch keine Sanktionen möglich..

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Notiz:
Rechtsfreier Raum, in den ich gestellt werde (Grundgesetz)
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Alt 23.12.2010, 16:26   #44
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Hat noch jemand etwas zur RFB vielleicht, es könnte passen, wenn ich im Widerspruch zum VA noch was dazu "schreiben" kann, warum die nicht geht??
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Alt 23.12.2010, 16:43   #45
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http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...belehrung.html

Habe ich noch gefunden und versuche es einzubauen.

Wobei, "meinen" (einen von x) Ärzten habe ich ja nicht mehr erreich, der Kollege konnte mir nur sagen, wann er noch mal im Hause ist nächste Wohche - So peinlich mir das war, oder wenig angenehm..., war der Kollege doch etwas berührt, als ich ihm von der Problematik erzählte. Wobei, er meinte, am Ende dürfte das nicht Erscheinen so oder so kein Problem darstellen. Er schlug vor, mal den Dienst anzurufen (zeigt ja auch guten Willen...) - tat ich natürlich, fand auch irgendwann irgendeine Telefonnummer heraus (echt schwer) wo entweder kein Anschluss unter dieser Nummer ist (Nummer von Zentralverwaltung genannt bekommen) oder wo keiner abhebt..... Naja. mal sehen *kopfschüttel* *doofdreinschau* Vielleicht hat mir die Sachbearbeitung vorsorglich gleich noch einen Sanktionsbescheid geschickt, sich denkend, ich erscheine eh nicht *lach*.

Mann mann mann..... Ja, konkret was an inhaltlicher Kritik bei der RFB .. das wär toll...??
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Alt 23.12.2010, 17:05   #46
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EGV als VA, Sanktion rechtswidrig

War noch zu finden, bei Bedarf.... zum Thema oder Bereich
Sanktionen aus einem Verwaltungsakt heraus...
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Alt 23.12.2010, 17:21   #47
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Wo ich gerade dabei bin... noch etwas zum Bereich Schweigepflichtsentbidung was ich hier gefunden habe..: Entbindung d. ärtzl. Schweigeplicht / Weitergewährungsantrag


Edit: Bin noch am Schreiben beziehungsweise "runterschreiben" von einem Widerspruch... etwas viel Text vielleicht, bin auf Seite 3 mit meinem ersten Text..
PacMan ist offline  
Alt 23.12.2010, 18:39   #48
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So - mal ganz un-abhängig davon dass ich tatsächlich krank geschrieben bin, ernsthaft und ich überlege, was ein Kopf allein in dem Zustand hinbekommen kann (und was nicht, aber egal :-) ) ... wär schön, es wäre anders, was wär ich leistungsfähig und motiviert ... und nicht immer "kränker" und uU schneller aus dem Bezug raus, statt schneller noch tiefer rein. Vielleicht eine Kernproblematik in der praktischen Arbeit von diversen Behörden jeweils vor Ort - aus Sicht eines Leistungsempfängers.

Aus "deren" Sicht betrachtet mag ich eine gewisse Systematik dahinter nachvollziehen können... aber, mal sehen, vielleicht spreche ich noch einmal mit einer ganz anderen "Freundin", wenn diese noch mit mir redet, ob sie mir das diesmal glaubt - sie arbeitet in einer, äh, ganz anderen Behörde die allerdings scharf ist...
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Alt 23.12.2010, 19:00   #49
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Gefunden irgendwo hier:

Zitat:
Das Bundessozialgericht hat entschieden (Urteil vom 22.09.2009; Az.: B 4 AS 13/09), dass Beziehern von Arbeitslosengeld II kein subjektiv-öffentliches Recht auf den Abschluss einer individuellen Eingliederungsvereinbarung oder das Verhandeln mit ihm über seine Eingliederung zusteht. In dem entschiedenen Fall hatte der Grundsicherungsträger die Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt erlassen. Bei der Pflicht der Verwaltung zum Abschuss einer Eingliederungsvereinbarung mit dem Hilfebedürftigen, handele es sich um eine reine Verfahrensvorschrift, die das Verhalten und Vorgehen der Grundsicherungsträger steuern solle. Die in diesem Zusammenhang getroffenen Entscheidung, welcher Weg zur Erfüllung dieses Ziel gewählt werde, sei nicht justiziabel. Der Hilfebedürftige erleide insoweit keinen Rechtsverlust, da er das inhaltliche Ergebnis gerichtlich voll überprüfen lassen.
Verstehe ich denn das auch soweit richtig, dass Eingliederunsgvereinbarungen an sich in letzter Konsequenz und an sich nicht wirklich "verhandelbar" sind?
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Alt 23.12.2010, 19:49   #50
snafu
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snafu Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Hallo PacMan,

Ich glaube mein Vorschlag wird dir jetzt viel Zeit, Nerven und die Festtage retten.

Folgendes kurzes Briefchen an:

Adresse Optionskomune

Betr.: Widerspruch

Sehr geehrte Damen und Herren,

gegen den Verwaltungsakt vom TT MM JJJJ lege ich Widerspruch ein.

Mit freundlichem Holler aus meiner Stadt

Unterschrift

Anlage
Kopie Verwaltungsakt vom TT MM JJJJ
-----

Diese ganzen Begruendungen wuerde ich mir fuers Sozialgericht aufheben.

Folgenden Link beachten: Vorverfahren dies ist eine allgemeine Ablaufbeschreibung (fuer Nichtjuristen wie mich). Viele deiner Fragen werden dort ansatzweise beantwortet.

BTW du brauchst ja dieser 'qualifizierten Fachkraft' (vermutlich am Anfang der Karriere) nicht auf die Nase zu binden wie eine Vorladung zum aerztlichen Dienst abzuwickeln ist.
__


s
ituation
n ormal
a ll
f ***ed
u p


Democracy is two wolves and a sheep deciding what to eat for lunch.
Liberty is a well-armed sheep contesting the vote.
snafu ist offline  
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