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Start > > -> EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 09.04.2013, 18:53   #76
0zymandias
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

@BibiBlocksberg2009: Ja Ja, wie eine Gewinnspielbenachrichtigung war es vorher und nachher kamen dann tatsächlich deutlich mehr Gewinnspielbenachrichtigungen als sonst auf das Telefon.
Wenn ich mir einen Film dazu aussuchen dürfte, wäre es wahrscheinlich eher "Die Truman-Show"

@Pixelschieberin: ... 578... 579... 580...
Nein, leider keine Giveaways, nur Würgarounds. Das Ganze bezog sich auf das letzte Bewerbungstraining und das war wirklich BASIS-Nivea. Dachte mir vorher, man könnte es in 2 Wochen runterfreaken und dann wäre es gut. Von wegen. Die Bildungs-Domina war eine gescheiterte Bauzeichnerin (wahrscheinlich auch eine vom Leben gezeichnete Baugescheiterte), die dann als Web-Programmiererin scheiterte und diese Erfolgsserie mit uns teilen wollte. Jetzt könnte man vielleicht sagen, ich wäre da sehr subjektiv (bin ich auch), aber immerhin kamen unabhängig voneinander 6 Leute des Kurses (also etwa die Hälfte) irgendwann zu mir und beschwerten sich über die Art der Dame mit den Leuten umzugehen. Und das teilweise in recht bunten Bildern.
Am Ende des Kurses teilte sie mir dann mit vergiftetem Wohlwollen mit, dass sie mich für eine möglichst laaange Maßnahme vorschlagen wolle. Ist das nicht schön, wenn die möglichen Nutznießer einer Entscheidung die Entscheidung selber treffen dürfen? Wie buchstabiert man eigentlich "Gewaltenteilung"?
Irgendwann bekam ich auch mal mit, wie eine Dozentin eine junge Frau Anfang 20 mit den Worten beiseite führte: "Haben Sie schon mal über Zeitarbeit nachgedacht? Wir haben da nämlich ein brandneues JointVenture mit Adecco ...".
Und diese tolle Vorstellungsrunde am Anfang, wo dann jeder Alles über sich erzählen sollte. Und einige taten das auch. Ich sagte dann quasi nur meinen Namen, Rang und Dienstnummer ( ), und das der Rest in einem Einzelgespräch besprochen werden könnte. Kam mir unwichtig vor. Einige Tage später sprach ich dann mit einem Mitmenschen, der nach mir dran gekommen war. Dessen Frau hatte ihn während der Scheidungsstreiteren wegen Vergewaltigung angezeigt, deswegen hatte er seinen Job verloren. Er hätte in der Vorstellungsrunde wie auf glühenden Kohlen da gesessen, bis ich mein Sprüchlein aufsagte. Das könnte man schon heftigen Druck nennen.
Dazu noch Sekretärinnen Anfang 20, denen man auf dem Flur begegnete, in die Augen schaute und höflich einen guten Tag wünschte, ohne dass sie einem antworteten (mehrere, mehrmals - also kein Übermittlungsfehler oder ein schlechter Tag).
Und dazu noch das unkommentierte, stiekum/klammheimliche Entfernen des akademischen Grads aus Anschreiben und Lebenslauf... Man muss den ZAFs den Brocken auch ein bisschen schmackhaft machen, gelle?
So könnte ich stundenlang weiterschreiben, aber es läuft halt darauf hinaus, dass ich für mich echte Gründe habe, so etwas nie mehr freiwillig zu machen.

...581 ...582 ...583 ...58 Stopp! Die ist ein bisschen unrund, die tue ich mal beiseite. ...584 ...585

BTW: Erbsen zählen? ICH? Nööö, wüso?
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Alt 12.04.2013, 15:56   #77
0zymandias
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Organisatorisches

Ich lade nur kurz die verlorengegangenen Dateien hoch - sollte damit etwas nicht klappen, bitte melden.



Zusätzlich: Kostenrechnung.xls ist eine Spielerei, aber vielleicht für den einen oder anderen nützlich. Blatt- und Kilometerpauschalen lassen sich in ihren Feldern ändern. Interessant könnte dabei sein:
  • Die Kostenrechnung taucht in der Kostenrechnung auf. Das ist von der Logik her ein ungesunder Selbstbezug, vom Kaufmännischen her aber sehr gesund
  • Vom Kaufmännischen her sehr gesund sollte auch der Posten "Telekommunikation" (Einmalige Pauschale von 10 € für Telefon und Internet) sein. Hatte während des Ostercrashs meine Inputsucht auf hartz****** gestillt und dabei die Beiträge des Users "oldhoefi" gefunden, Link: http://hartz******/index.php?topic=54839.15 Aus dem Text habe ich dann die Excel-Datei gestrickt.
Für Leute, die über Google hier rein stolpern, könnte die 8-Seiten-PDF über das Urteil des SG Ulms interessant sein, Az.: S 11 AS 3464/09 ER, Sanktionsfreiheit bei Nicht-Unterschrift beim Maßnahmenträger.

Der Vollständigkeit halber noch ein Link, um für sich das zuständige Sozialgericht zu finden: Gesetze, Gesetzeskommentare, Handelsregister, Rechtsanwalt, Gericht - JUSLINE Deutschland (Unter dem Reiter "Gericht" den Punkt "Gericht suche" anklicken und die Postleitzahl eingeben.)

Angehängte Dateien
Dateityp: doc Mein Antrag AW V2.doc (28,5 KB, 68x aufgerufen)
Dateityp: doc Mein Widerspruch V2.doc (24,0 KB, 75x aufgerufen)
Dateityp: xls Kostenrechnung.xls (10,0 KB, 50x aufgerufen)
Dateityp: pdf Nicht-Unterschrift bei Maßnahmenträger.pdf (3,29 MB, 171x aufgerufen)
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Alt 12.04.2013, 16:04   #78
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

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Alt 12.04.2013, 17:03   #79
gila
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Dazu die Überlegungen #47, 60 - da es sich augenscheinlich um eine Maßnahme nach § 46 handelt? Und bezweifelt werden kann, dass letztlich ein "Bewerbungstraining" per VA erzwungen werden kann.

Parallel noch Anregungen von PAOLO: http://www.elo-forum.org/eingliederu...tml#post771134
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Alt 12.04.2013, 19:29   #80
0zymandias
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Danke, gila, und Danke! an Paolo_Pinkel für das Posting in gila's Link - hab's auch gleich eingebaut.

Vertrottelt wie ich bin, habe ich die aktuelle Version V5 noch nicht hochgeladen, hole ich hiermit nach. Scheinbar hat mich das Zählen im Erbswerk unkonzentriert gemacht

V5 ist wahrscheinlich auch noch nicht die endgültige Version, da man voraussichtlich noch einige Sachen einbauen können sollte.






Änderungen (soweit ich es noch überblicke):
  • Grobgliederung parallel zum VA (also "Zu den Zielen", etc.)
  • Bemängelung der fehlenden Kostenübernahme/Einseitigkeit der EGV bzw. des EGV-VAs
  • Bemängelung des 1-Satz-Zieles (Kein Bezug auf passgenaues Integrationskonzept usw.)
  • Fehlerhaftigkeit der Rechtsfolgenbelehrung erweitert
  • Ortsabwesenheit
  • Änderungsmitteilung / AU bemängelt
  • Fehler § 45/46 mit Hinweis auf den Flyer
  • § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II (Schlage den Namen "gila-Shuffle" vor - sollte es nicht funktionieren, schlage ich den Namen "0zymandias-Verstolperer" vor )
  • Paolos Verweis auf die Notwendigkeit einer Verhandlungsphase

Angehängte Dateien
Dateityp: doc Mein Widerspruch V5.doc (51,5 KB, 97x aufgerufen)
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Alt 12.04.2013, 20:54   #81
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Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
[...]

...581 ...582 ...583 ...58 Stopp! Die ist ein bisschen unrund, die tue ich mal beiseite. ...584 ...585

BTW: Erbsen zählen? ICH? Nööö, wüso?
Hm ... is' zwar völlich OT, aber mit Verlaub Herr 0zymandias, Sie zählen jetzt seit 21 Tagen Erbsen und sind erst bei 585 ...???

Dieses Ergebnis läßt sich optimieren - ich erwarte ein wenig mehr Einsatz Herr 0zimandias

Schurz beiseite ... zeig' dem jc-center rs, wo der Frosch die Locken hat

oot: Dein Nick? Haste den von einem SOM-Album ...?




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Alt 13.04.2013, 10:01   #82
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Auch wer langsam zählt, kommt auf die Erbse

Aber etwas (sorry, ich bin ja bekennende Haarspalterin und Satzklauberin) "stört" mich noch immer.

Das ist der besagte "Satz 2" im § 15 SGB II.
M.M.n. ist dieser 2. Satz (darum so im Original gekennzeichnet, wegen der vielen Sätze und Unterabschnitte) NICHT der PUNKT 2!

Makale hat darauf auch schon mal hingewiesen - wir verstehen uns hier ständig miss ... der Satz 2 beinhaltet nach meinem Verständnis (und das meinte Makale wohl auch so) NATÜRLICH AUCH die Punkte 1., 2. und 3 vollständig.
Ich differenzierte jedoch noch anders!

Also:

2 Die Eingliederungsvereinbarung soll insbesondere bestimmen,
1. welche Leistungen die oder der Erwerbsfähige zur Eingliederung in Arbeit erhält,
2. welche Bemühungen erwerbsfähige Leistungsberechtigte in welcher Häufigkeit zur Eingliederung in Arbeit mindestens unternehmen müssen und in welcher Form diese Bemühungen nachzuweisen sind,
3. welche Leistungen Dritter, insbesondere Träger anderer Sozialleistungen, erwerbsfähige Leistungsberechtigte zu beantragen haben.

Weiter:
6 Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2 durch Verwaltungsakt erfolgen.
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Für mich gehört Punkt 1 SCHON AUCH dazu ... ABER
1. welche Leistungen die oder der Erwerbsfähige zur Eingliederung in Arbeit erhält,

DAS ist für mich der Knackpunkt, wo differenziert werden muss.
Denn in den FH zum § 15 findet sich das Wort "Verwaltungsakt" NICHT in dem Zusammenhang, dass die TEILNAHME an einer Maßnahme/Bewerbungstraining etc. per VA ERZWUNGEN werden kann!
Explizit sind dort (siehe ab S. 5 der FH, 3., 3.1.1 und 3.1.2) ZWEI Varianten geregelt:

1 x TEILNAHME an einer Maßnahme VERBINDLICH über die EGV regeln (mit allem pipapo und der einvernehmlichen Unterschrift des LE, bei Bildungsmaßnahmen mit Schadenersatzklauseln)
oder
wenn in einer EGV die Teilnahme an einer Maßnahme nur pauschal als (mögliche) Leistung angeboten wird, diese später PER ZUWEISUNG zu konkretisieren.

Explizit wird hingewiesen, welchee Spielregeln es hierbei bedarf und dass eine ZUWEISUNG KEIN VA ist. (Ausnahme: Zuweisung in eine Arbeitsgelegenheit nach § 16 d)
Also kann man hiergegen auch keinen Widerspruch einlegen - wohl aber kann man eine zugewiesene Maßnahme begründet ablehnen!

WARUM wohl ist eine Zuweisung zu bestimmten "Eingliederungsleistungen" (meist über private Bildungsträger) KEIN VA, sondern nur die Zuweisung in Arbeitsgelegenheiten??? (lt. Urteil - was man gut oder schlecht finden kann ... - dennoch hat man ja den Widerspruch)

Die Eingliederungsleistungen (hier z.B. Bewerbungstraining) sind KANN-Leistungen aus dem Vermittlungsbudget, die dem LE angeboten, verbindlich (freiwillig und einvernehmlich) vereinbart werden KÖNNEN, oder außerhalb einer EGV zugewiesen werden KÖNNEN (mit der Möglichkeit, das Angebot begründet ablehnen zu können).

Ich lese aus dem "welche Leistungen ... erhält" immer noch keinen ZWANG, der durch einen VA ausgeübt werden dürfte!

Unter 3.1 (Thema EGV) steht auch Die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person darf nicht zu einer unzumutbaren Belastung verpflichtet werden.

Wäre diese nicht aber dadurch gegeben, dass ich letztlich per VA auch einer gewissen WILLKÜR des SB ausgeliefert bin und zu einem Training/Maßnahme gezwungen werde, egal ob gute Gründe dagegen vorliegen oder nicht oder ich diese schon eingebracht hätte?

Eine ARBEITSGELEGENHEIT kann man sehr wohl per VA verlangen. Hier IST eine Zuweisung lt. Gerichtsurteil ein VA!
Und hier geht NUR noch Widerspruch.
(Malochen soll man ja - aber "Zwangsbildung" bei privaten Bildungsträgern?)

Also MIR sträuben sich da die Nackenhaare so lange, bis mir das nicht entweder die BA oder ein Urteil oder sonstwer schlüssig belegt hat.
Ich habe bisher nichts EINDEUTIGES gefunden, dass zum Beispiel so ein begründet sinnloses Bewerbungstraining über einen VA gefordert werden DARF! Warum ist wohl eine Zuweisung KEIN VA?

Für mich heisst das nach wie vor: ein VA kann zwar regeln, welche Leistungen (auch Bewerbungstraining etc.) der LE ERHÄLT - die TEILNAHME an einer konkreten Maßnahme kann man aber nicht erzwingen.
Nach wie vor muss eine ZUWEISUNG erfolgen. Und DIESE ist kein VA - lt. FH 3.1.2 ein "Angebotsschreiben" und "stellt im Regelfall eine vorbereitende Handlung dar und ist kein Verwaltungsakt"

Es gibt in den FH auch lediglich EINE AUSNAHME (S. 7):

(2) Im begründeten Einzelfall kann der erwerbsfähigen leistungsbe-rechtigten Person eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit unabhängig von der grundsätzlichen Vereinbarung in der EinV angeboten werden, wenn dies der/den bislang angelegten Handlungsstrategie(n) und den identifizierten Handlungsbedarfen im Rahmen des 4-Phasen-Modells entspricht.
Maßgeblich dabei ist, ob dieses Vorgehen als der besser geeignete Weg zum Erreichen eines raschen Eingliederungserfolges erscheint.

Beispiel:
Einem Kunden kann kurzfristig die Teilnahme an einer geeigneten Maßnahme nach § 45 SGB III ermöglicht werden.
Vor Maßnahmeantritt ist ein Beratungsgespräch mit Abschluss einer EinV zeitlich nicht mehr möglich.
Der pAp informiert den Kunden telefonisch über die Maßnahme und übersendet ihm das Angebot.
Die Entscheidung ist zu dokumentieren.
Als Alternative zum schriftlichen Angebot besteht die Möglichkeit einer EinV per Verwaltungsakt nach Maßgabe des § 15 Abs. 1 Satz 6 da haben wir wieder den Satz 6!!) SGB II (s. Rz.15.54).


Und was sagt nun diese Rz.15.54?

(3) In der Regel ist der Erlass eines VA erforderlich, wenn
• die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person sich weigert eine EinV abzuschließen,
• die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person auf Grund von Geschäftsunfähigkeit (.....)
das JC im Einzelfall, bezogen auf die konkrete Situation und unter Berücksichtigung aller Umstände, entscheidet, die Eingliederungsvereinbarung ersatzweise als VA zu erlassen, wenn dies als der besser geeignete Weg zum Erreichen eines raschen Eingliederungserfolges erscheint.
In diesen Fäl-len ist eine vorrangige einvernehmliche Eingliederungsver-einbarung nicht erforderlich (BSG-Urteil vom 22. September 2009 Az: B 4 AS 13/09 R), (was aber nun auch nicht mehr SO stimmen mag, neues Urteil!)
• (...)(Übernächste Woche mache ich Seminar bei Harald Thomé und werde das dort sicherlich mal hinterfragen!)

Also, Ozy - bin vielleicht doch noch der pingeligere Erbsenzähler?
Insofern ist deine schöne Formulierung hier noch etwas zu ändern
denn der KNACKPUNKT bei dir ist ein wenig anders gelagert.
Die Voraussetzungen für einen Erlass über VA mit Zwang liegen nicht vor.
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Alt 13.04.2013, 10:09   #83
freakadelle->Emailproblem
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freakadelle freakadelle freakadelle freakadelle
Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Genau so sehe ich das auch Gila. Diesen Punkt habe ich auch in meiner Beschwerde ans LSG mit angeführt und um eine entsprechende Aufklärung gebeten. Sobald der Beschluss da ist, werde ich berichten wie das niedersächsische LSG die Sache auslegt
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Alt 13.04.2013, 10:12   #84
gila
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gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Super. Das kommt ja immer wieder und wird eigentlich immer "übersehen" und verallgemeinert.
Ich möchte da schon pingelig bleiben und unterscheiden - bis man mal Klarheit schafft.
Vielleicht frag ich auch mal meinen RA - nur ham die immer so viel am Hals ...
Evtl. sind ja auch RAe beim Seminar dabei
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Alt 13.04.2013, 11:16   #85
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Super. Das kommt ja immer wieder und wird eigentlich immer "übersehen" und verallgemeinert.
Ich möchte da schon pingelig bleiben und unterscheiden......
Hut ab, tolle Analyse im Post #82
Du hast den Teppich hochgehoben. (hust)

Was gerne vergessen wird, Deutsch ist nicht so dehnungsfähig wie Englisch - für mich haben Gesetzestexte Definitionscharakter.
Auslegungen und Kommentare sind meist übersichtlich und nachvollziehbar.
Da hst du gekonnt reingegrätscht und ne spannende Diskussion eröffnet.
Fraglich, ob multiple-choice-verwöhnte Fachleute deiner Argumentationskette folgen können.

Nach deinen Ausführungen habe ich endlich "verstanden", warum ich nach einer gescheiterten Klippschul-Veranstaltung in eine MAE gesteckt wurde. (Die Chefin verdaut wahrscheinlich heute noch die detaillierte Vertragsanalyse)

Das Umrubeln der Zwangsveranstaltung(en) war auch nur innerhalb des Turns möglich, da ich als bloody beginner die harmlos anmutende EGV treuherzig unterschrieben hatte - und - dicker Fehler - die Abänderungsklausel NICHT als solche erkannte.

Meine tibetanische Gebetsmühle:
Vielen Dank an all die Ausgeschlafenen hier im Forum!!!


OT - Als Argumentationshilfe eine Anekdote aus der letzten EGV-Verhandlung:
SB: Bei allen meiner 1500!!! Kunden sind SIE die Einzige, die sich daran aufhält. (Abänderungsklausel)
ich: Kein Argument, was mir ein schlechtes Gewissen bereiten kann. Ich tendiere dazu, aus Fehlern zu lernen. Die Klausel muß raus, da die Parteien sich NICHT "einig darüber sind"....
SB: Was um Himmels Willen stört Sie denn an der Passage? Die ist doch NORMAL!
ich: Klartext? Die ist der gut verbrämte Freibrief, mich nach Gutdünken am Nasenring durch die Arena führen zu dürfen.
Beim letzen VA ist sie - aus gutem Grund - auch nicht mehr drin gewesen. Zeit und Papier könnten wir uns schenken. Streichen Sie die Passage hier und jetzt und ich unterzeichne. (Der Rest war ok)
SB: Die Passage KANN ich gar nicht entfernen!
ich: Oh - ist die etwa in Stein gemeißelt?
SB: Nein, es geht tatsächlich nicht aus der Maske zu entfernen - schauen Sie selbst.
Ich (abwinkend): Und nu? Können Sie bitte den Admin bemühen? Ich habe Zeit mitgebracht...

SB strich sie tief durchatmend, stempelte und signierte.
(Geht doch.)
Pixelschieberin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2013, 11:57   #86
gila
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Im Zweifel hab ich immer einen EDDING in der Handtasche

Ich weiß ja nicht, ob ich da richtig liege - aber zumindest bis das Gegenteil SCHLÜSSIG vor mir liegt,
halte ich das aufrecht und bin der Meinung: wenn man diese Argumentationskette
auch AUFFÜHRT, muss das doch IRGENDWANN mal aufgegriffen und beantwortet werden.

Was noch erschwerend hinzu kommt zu Allem:

IN DER REGEL (!!!!) müssen die normalen Sachbearbeiter der Jobcenter KEINE besondere Qualifikation haben - im Gegensatz zu SBs der Grundsicherung.

Daher kommt auch die hohe Fehlerquote von Bescheiden und Entscheidungen ... als auch WILLKÜR.
Das muss doch auch irgendwann mal den Gerichten KLAR werden, welche Entwicklung das hier nimmt!
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gila ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2013, 14:01   #87
Makale
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Das ist der besagte "Satz 2" im § 15 SGB II.
M.M.n. ist dieser 2. Satz (darum so im Original gekennzeichnet, wegen der vielen Sätze und Unterabschnitte) NICHT der PUNKT 2!

Makale hat darauf auch schon mal hingewiesen - wir verstehen uns hier ständig miss ... der Satz 2 beinhaltet nach meinem Verständnis (und das meinte Makale wohl auch so) NATÜRLICH AUCH die Punkte 1., 2. und 3 vollständig.
Ich differenzierte jedoch noch anders!
Ich bin mir sicher, dass wir abschließend noch zum Konsens finden werden

Es ist halt eine schwierige Materie ... vor allem hierüber mittels Internet zu kommunizieren macht es einen Tick schwerer
Makale ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2013, 19:21   #88
0zymandias
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"Es gibt keine Erbszahl außer der Erbszahl, und gila ist ihr Prophet."
- Ouvertüre zur Serenade für Klaubsatzbläser und Spalthaarstreicher, Johann-Jota v. Knackpunkt -

Das nur kurz zur Beantwortung der Frage:
Zitat von gila Beitrag anzeigen
[...] Also, Ozy - bin vielleicht doch noch der pingeligere Erbsenzähler? [...]


Also ein weiteres Mal: Vielen Dank, gila und Makale! Wie es momentan aussieht, kommt bei diesem Thread deutlich mehr heraus, als man vorher hätte erwarten können
Dann bin ich ja schon mal gespannt, was der Herr Thomé dazu sagt.

@freakadelle: Vielen Dank für's Mitdenken, das Ergebnis wird wohl nicht nur mich interessieren!

@Curt The Cat: Kann schon sein, dass die Erbslein langsam gezählt werden, aaaber dafür anscheinend gewaltig Sisters of Mercy wären zwar gut zu hören, fischen aber aus derselben Quelle: Ozymandias ? Wikipedia Grüße in die Benediktinerfreie Zone (das wäre ein Insider-Witz, wenn es da noch jemanden inside gäbe)
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Alt 15.04.2013, 19:29   #89
Curt The Cat
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[...] Grüße in die Benediktinerfreie Zone (das wäre ein Insider-Witz, wenn es da noch jemanden inside gäbe)



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Alt 15.04.2013, 20:39   #90
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

@0zymandias:

Gern, keine Ursache. Ich hoffe doch dass das LSG auch darauf eingeht und nicht einfach darüber hinweg sieht wie das SG.
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Alt 15.04.2013, 20:53   #91
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Zitat:
ch hoffe doch dass das LSG auch darauf eingeht und nicht einfach darüber hinweg sieht wie das SG.
Wo wurde es von dem SG abgewiesen?
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Alt 15.04.2013, 21:04   #92
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Das wurde nicht abgewiesen, sondern einfach mal so übergangen bzw. gar nicht beachtet. SG Braunschweig.

Des Weiteren hab ich auch das Thema mit der Verauslagung gegenüber dem Jobcenter angesprochen.
Mal sehen was dabei rauskommt.
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Alt 15.04.2013, 21:07   #93
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Das wurde nicht abgewiesen, sondern einfach mal so übergangen bzw. gar nicht beachtet. SG Braunschweig.
? was meinst du? die aW von 0zymandias von dem SG wurde doch noch gar nicht entschieden..oder?
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Alt 15.04.2013, 21:09   #94
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Nein nein, ich habe das in Bezug auf meinem Fall angesprochen. Aber da 0zymandias (und sicher auch viele andere) die Antwort auf diese Frage(n) sehr interessieren dürfte, habe ich das hier im Thema einfach mal angemerkt.
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Alt 15.04.2013, 21:10   #95
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Zitat von freakadelle Beitrag anzeigen
Nein nein, ich habe das in Bezug auf meinem Fall angesprochen. Aber da 0zymandias (und sicher auch viele andere) die Antwort auf diese Frage(n) sehr interessieren dürfte, habe ich das hier im Thema einfach mal angemerkt.
ah,ok...dacht schon hab mich verlesen..
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Alt 16.04.2013, 10:29   #96
BibiBlocksberg2009
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Grüße in die Benediktinerfreie Zone (das wäre ein Insider-Witz, wenn es da noch jemanden inside gäbe)
Da ist übrigens schon wieder etwas "inside":
Seit 1.3. der erste von sechs Karmeliten aus Indien.
__


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Alt 16.04.2013, 17:16   #97
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Vielleicht kannst du das noch nachschieben zu der aW oder bei Ablehnung dem LSG vortragen:

http://www.elo-forum.org/aktuelle-en...15-2013-a.html
Unter 2.4.

Zitat:
Zitat des SG Oldenburg vom 03.04.2013, S 42 AS 82/13 ER:
Die Vermittlung von beruflichen Kenntnissen in Maßnahmen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung darf die Dauer von acht Wochen nicht überschreiten. Die Regelung bezweckt insbesondere, das Missbrauchs- und Mitnahmeeffekte ausgeschlossen werden (vgl. Voelzke in Hauck/Noftz, Stand 01.11.2012, § 16 Rdnr. 141 m.w.N.). Eine darüber hinausgehende Maßnahmedauer zur Heranführung an den Ausbildung- und Arbeitsmarkt ist nach Auffassung des Gerichts nur im Rahmen der Sonderregelung des § 16 Abs. 3 Satz 2 SGB II bis zur Höchstdauer von 12 Wochen erlaubt. Danach darf abweichend von § 45 Abs. 2 Satz 2 SGB II bei erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben und deren berufliche Eingliederung aufgrund von schwerwiegenden Vermittlungshemmnissen besonders erschwert ist, die Teilnahme an Maßnahmen, die teilweise beim Arbeitgeber durchgeführt werden, die Dauer von 12 Wochen nicht überschreiten.




Zitat des SG Oldenburg vom 03.04.2013, S 42 AS 82/13 ER:
Schließlich wäre zur wirksamen Zuweisung der Maßnahme zur Eingliederung die schriftliche Zusage der dem Antragsteller bei Teilnahme an der Maßnahme konkret zustehenden Leistungen erforderlich gewesen (vgl. dazu zu § 144 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 SGB III BSG SozR 3-4100 § 119 Nr. 1; SozR 3-4100 § 119 Nr. 4). Diesen Anforderungen wird die Kostenregelung in der Eingliederungsvereinbarung nicht gerecht. In der Eingliederungsvereinbarung heißt es dazu:
„Das Jobcenter verpflichtet sich zur Übernahme der angemessenen Kosten für die Teilnahme, soweit dies für die berufliche Eingliederung maßgeblich ist. Fahrtkosten werden auf Antrag erstattet“.
Anhand dieser Kostenzusage ist für den Antragsteller nicht erkennbar, welche Teilnahmekosten er konkret erstattet bekommt. Der Antragsgegner behält sich vielmehr ein Prüfungsrecht hinsichtlich der Angemessenheit vor, was nach Auffassung des Gerichts jedenfalls bei einer elfmonatigen Maßnahme nicht ausreichend ist.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2013, 19:10   #98
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

@swavolt: Vielen Dank, ich bin um jedes Wasser auf die Mühlen des Erbswerks dankbar!
Übernommen habe ich schon mal die Kritik des Gerichts an der fehlenden Kostenregelung, der entsprechende Textblock sieht bei mir jetzt so aus:
Zitat:
Der Satz „Verbesserung der beruflichen Eingliederungschancen durch Teilnahme an der Maßnahme EmgB“ ist deutlich zu lapidar, um den Anforderungen des Gesetzgebers genügen zu können.
Der VA ist deutlich einseitig. Er besteht nur aus der Zuweisung zur Maßnahme. Die verbindliche Aussagen zum Fördern fehlen. Die Übernahme von Bewerbungskosten fehlt. Die Kostenübernahme von Fahrtkosten zum Maßnahmeträger fehlt (xx km einfache Strecke). Die Kostenübernahme von Fahrtkosten zu Vorstellungsgesprächen fehlt.
Dies entspricht nicht den Vorgaben des § 15 Abs. 1 Nr. 1 SGB II. Die Notwendigkeit der detaillierten, verbindlichen Kostenübernahme beurteilte das LSG Niedersachsen-Bremen so „Sie (die Kostenerstattungen) sind individuell und eindeutig der für die Gewährung maßgeblichen Gründe festzulegen.“ und „Die Notwendigkeit einer derartigen Finanzierungsregelung folgt aus dem Umstand, das der Leistungs­berechtigte die Kosten ansonsten aus der Regelleistung, die lediglich den existenziellen Bedarf deckt, zu bestreiten hätte.“
Verweis: LSG Niedersachsen-Bremen vom 04.04.2012 – AZ: L 15 AS 77/12 B ER
Erhebliche Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit eines EGV-VA hat das LSG Nordrhein-Westfalen schon alleine aus diesem Fehlen einer Kostenübernahme-Erklärung.
Verweis: LSG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 17.01.2013, AZ: L 7 AS 2045/12 B
Das SG Oldenburg beurteilt die schriftliche Zusage der dem Verpflichteten bei Teilnahme an der Maßnahme konkret zustehenden Leistungen als erforderlich für die Wirksamkeit der Zuweisung einer Maßnahme zur Eingliederung. In diesem Urteil wurde alleine schon die allgemeine Formu­lierung des JC „Das Jobcenter verpflichtet sich zur Übernahme der angemessenen Kosten für die Teil­nahme, soweit dies für die berufliche Eingliederung maßgeblich ist. Fahrtkosten werden auf Antrag erstattet.“ als nicht ausreichend bezeichnet.
Verweis: SG Oldenburg vom 03.04.2013, S 42 AS 82/13 ER
Die zeitliche Obergrenze des § 45 SGB III kann ich meiner Meinung nach nicht zum Einsatz bringen, da es nicht um die Vermittlung beruflicher Kenntnisse geht und die Maßnahme nicht bei einem Arbeitgeber stattfindet. Wenn ich in dieser Annahme fehl gehen sollte: Bitte melden.
Das Urteil des SG Oldenburgs hatte ich mir im Link oben angesehen und noch ein wenig mehr für die Kritik an der Rechtsfolgenbelehrung herausgefunden:
Zitat:
Nach Rechtsauffassung des SG Oldenburgs muss die Rechtfolgenbelehrung einer EGV mit Maßnahmenzuweisung „dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen deutlich machen, welche unmittelbaren Auswirkungen ein Maßnahmeabbruch und ein schuldhaftes, vorwerfbares Verhalten, welches zum Maßnahmeausschluss führen kann, nach sich ziehen wird sowie die Konsequenzen enthalten, die eintreten, wenn die Maßnahme nicht angetreten wird."
Ein entsprechender Passus fehlt.
Verweis: SG Oldenburg vom 03.04.2013, S 42 AS 82/13 ER
Und da ich gerade so schön am Elstern war, habe ich dem SG Oldenburg noch eine Formulierung geklaut, um die Sache mit dem § 46 zu polstern (rot):
Zitat:
Als Grundlage der Maßnahmenzuweisung wird der § 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 46 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1-3 & 5 SGB III genannt. § 46 SGB III regelt seit April 2012 die „Probebeschäftigung und Arbeits­hilfe für behinderte Menschen“. Der Verpflichtete ist nicht behindert. Dies ist kein heilbarer Form­fehler, da die Maßnahme im „Flyer“ ebenfalls nach § 46 SGB III ausgewiesen wird. In Folge der existenz­sichernden Funktion der Leistungen nach dem SGB II sind weiterhin nach Rechts­auf­fassung des Verpflichteten auch in diesem Punkt strenge Maßstäbe anzuwenden.
Verweis: § 46 SGB III
Damit versuche ich, auf die Asymmetrie in den Maßstäben anzuspielen. Ein falsches Wort in einer Bewerbung → negatives Bewerbungsverhalten → Sanktion unter das Existenzminimum. Aber auf der anderen Schreibtischseite darf man schon mal im ureigensten Fachgebiet bei den Paragraphen schlunzen? In einem Verwaltungsakt, bei dem schon sowieso besondere Sorgfalt anzuwenden ist, insbesondere im Rahmen der Existenzsicherung? Und das soll richtig sein? Nö.

Randüberlegungen:
- Irgendwo las ich einmal, dass Maßnahmen mit "Typberatung" diskriminierend seien. Vielleicht
könnte man diese Argumentation übertragen auf eine Maßnahme wie meine, die "der persönlichen
Weiterentwicklung" dient. Fällt jemanden dazu was ein?
- Die Tertia Gruppe besteht unter anderem aus der Vermittlungsagentur und einer ZAF - sieht
irgendwer eine Möglichkeit, deswegen die Tertia als Arbeitgeber zu charakterisieren? Daraus
könnte man dann wiederum die zeitliche Obergrenze des § 45 SGB III wieder ins Spiel bringen.
- Kuriosum am Rande: Der User Laienhartzi hatte im April 2012 eine hellsichtige Vision, deren Eintreten ich bestätigen möchte:
Zitat von Laienhartzi Beitrag anzeigen
[...]
Alles neu und schwammiger definiert und ist jetzt § 45 SGB III !!!

Wer also künftig, ab 01.04.2012 noch eine Zuweisung in eine Maßnahme nach § 46 SGB III erhält, der hat Glück !!! Gibt es nicht mehr !!!

Meistens brauchen manche SB bis zu einem Jahr, um das neu zu lernen oder verlassen sich auf Textbausteine, die von der BA auch nicht so schnell geändert werden !!!

Auch schön aufpassen bei EGV/VA !!! Fehlerhafter Inhalt, falsche Rechtsgrundlage !!!
Na, das passt doch irgendwie, oder?

@Bibi: Danke für die Info Und dann auch noch unbeschuhte Karmeliter. Ts-ts-ts. Hmm, da der besagte Bereich früher eine Raubritterburg war und ein Zuchthaus und eine Irrenanstalt und da Platz frei geworden ist, könnte man vielleicht ein kleines Tertia-Eckchen einrichten? Wäre ja auch im Sinne einer touristischen Erschließung interessant
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 17.04.2013, 20:08   #99
Makale
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Makale Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

Herr Ozymandias in der BR-Drs. 755/08 (ab Seite 52) und BT-Drs. 17/6277 (ab Seite 94) finden Sie ihre Antworten
Ich wette nach dem Lesen wird's bei Ihnen Klick machen ?!

Punkt 2 deiner Randüberlegung ist leider für den
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Alt 18.04.2013, 17:01   #100
0zymandias
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Standard AW: EGV-VA mit Sinnlos-Maßnahme: Herr 0zymandias funktioniert nicht...

@Makale: Wenn ich das richtig gegoogelt habe, sind das Gesetzesentwürfe des Bundestages von 2008 und 2011. Links: http://www.umwelt-online.de/PDFBR/2008/0755_2D08.pdf und http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/062/1706277.pdf .
Das erste liefert mir die zeitlichen Obergrenzen für bestimmte Maßnahmen, die bei mir meiner Meinung nach nicht vorliegen, aber wahrscheinlich ist der Satz gemeint:
Zitat:
Darüber hinaus existieren keine weiteren zeitlichen Beschränkungen für Maßnahmen der
Aktivierung und beruflichen Eingliederung.
Sehe ich das so richtig?
Das zweite liefert mir einen Bezug auf § 46 (Probebeschäftigung und Arbeitshilfe für behinderte Menschen).
Meinst Du das?
__

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