Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 28.08.2012, 14:42   #1
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Schwarz
Standard EGV kündigen geht das noch?

Hallo,

ich habe hier zufällig ein Musterschreiben entdeckt, mit welchem man eine EGV wieder kündigen kann, wenn versch. Punkte nicht stimmig sind.

Ist diese Vorlage bzw. der darin erwähnte Rechtsstand 20.02.2010 noch gültig?

Ich hoffe, dass ich auf dieses Dokument per Link verweisen darf und keiner deswegen böse ist?

Download - Gegenwind e.V. Arbeitsloseninitiative Glauchau-Zwickau

Würde mich über eine Einschätzung der Vorlage freuen.
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Alt 28.08.2012, 16:50   #2
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Schwarz
Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Eventuell als Ergänzung ist mir aufgefallen,
dass ich an dem Tag als ich die neue EGV unterschrieben hatte, ja noch eine bis zum 27.08.2012 gültige besaß.
In der alten steht: gültig bis 27.08.2012 soweit zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird.

Aber muss dann dennoch nicht die alte erst aufgehoben oder gekündigt werden, bevor eine neue unterzeichnet wird?

Kann mir da jemand weiter helfen?

Danke.
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Alt 28.08.2012, 16:52   #3
hartz5
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Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Lies Dich mal hier durch
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Der menschliche Horizont ist der Abstand zwischen Kopf und Brett









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Alt 28.08.2012, 19:20   #4
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Schwarz
Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Hallo,

das hab ich mir bereits durchgelesen.

Aber da steht nichts drin, was mich bei meiner Frage nach einer doppelten EGV weiterbringt.

Trotzdem Danke.
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Alt 28.08.2012, 21:47   #5
Hartzeola
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Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Zitat von Schwarz Beitrag anzeigen

Aber muss dann dennoch nicht die alte erst aufgehoben oder gekündigt werden, bevor eine neue unterzeichnet wird?
Nein.

Zitat:
(1) Ergibt sich bereits während der Laufzeit der EinV ein veränderter Handlungsbedarf, ist eine Vertragsanpassung notwendig. Jede EinV sollte einen Änderungsvorbehalt beinhalten.

Beispiel:
„Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen eine Anpassung der vereinbarten Maßnahmen und Pflichten erforderlich sein, sind sich die Vertragsparteien darü-ber einig, dass eine Abänderung dieser EinV erfolgen wird. Das gleiche gilt, wenn sich herausstellt, dass das Ziel Ihrer Integration in den Arbeitsmarkt nur aufgrund von Anpassungen und Änderungen der Vereinbarung erreicht bzw. beschleunigt werden kann.“

Sofern sich beide Vertragsparteien einig sind, kommt eine einvernehmliche Änderung der EinV in Betracht. Eine Änderung kann entweder durch Neuabschluss oder durch Fortschreibung (innerhalb der Geltungsdauer) erfolgen.
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...reinbarung.pdf

RZ. 15.24
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Alt 29.08.2012, 06:43   #6
pinguin
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Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Nein.
Doch; siehe auch das entsprechende BSG-Urteil dazu.

Gibt es eine gültige EGV, darf man diese in gegenseitigem (!) Einvernehmen freilich ändern, ohne dabei eine völlig neue EGV aufzusetzen, denn die wäre nicht gültig, weil zeitgleich nur eine gültig ist.

Eine EGV stellt einen öffentlich-rechtlichen Vertrag dar; einseitig geht hier gar nix.

So daneben liege ich doch damit nicht?
__

Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
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Alt 29.08.2012, 06:54   #7
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Schwarz
Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Danke bisher.

Vielleicht sollte ich noch dazu erwähnen, dass mit dem Beginn der neuen EGV gleichzeitig auch eine Maßnahme bei einem externen MT begonnen hat. Und wir haben die EGV auch bei dem MT von dem JC-SB zum Unterschreiben vorgelegt bekommen.
Und in diesem ganzen Wirrwarr bin ich in die Falle getappt.

Hat noch jemand eine Idee/Tipp zu meiner dazu?
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Alt 29.08.2012, 07:18   #8
Hartzeola
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Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Zitat von pinguin Beitrag anzeigen
Doch; siehe auch das entsprechende BSG-Urteil dazu.
Welches Urteil? Hast du dieses auch gepostet, um die Richtigkeit deiner Aussage zu beweisen?
Aktenzeichen?


Zitat von pinguin Beitrag anzeigen
Gibt es eine gültige EGV, darf man diese in gegenseitigem (!) Einvernehmen freilich ändern, ohne dabei eine völlig neue EGV aufzusetzen, denn die wäre nicht gültig, weil zeitgleich nur eine gültig ist.
Was heißt das? Durchkreuzen und mit Kügelschreiber darauf schreiben?

Zitat von pinguin Beitrag anzeigen
Eine EGV stellt einen öffentlich-rechtlichen Vertrag dar; einseitig geht hier gar nix.
Danke, dass Du uns das mitteilst. Natürlich mussen beide Seiten unterschreiben, damit EGV ihre Gültigkeit erlangt.

Zitat von pinguin Beitrag anzeigen
So daneben liege ich doch damit nicht?
Nö. Du hast lediglich eine Eingliederungsvereinbarung mit einem Verwaltungsakt verwechselt.

Nach Abschluss einer neuen EGV verliert die alte ihre Gültigkeit.

Wer eine alte EGV vorerst kündigte, bitte hier melden.
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Alt 29.08.2012, 08:56   #9
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FMArouet
Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Zitat:
Kann man eine EGV kündigen?
Vom Grundsatz her - Ja!

Dennoch: Es kommt drauf an ...

Mit dem Unterzeichnen einer EGV ist ein Vertrag zwischen einer natürlichen und einer juristischen Person entstanden.

Die Vertragsfreiheit wird im Art. 2 (1) GG garantiert und beinhaltet u.a. die Aufhebungsfreiheit. Soviel zum Grundsätzlichen.

Das Vertragsrecht wird im BGB geregelt und sieht neben der (einvernehmlichen) Vertragsauflösung den Widerruf und die Anfechtung vor.

Ob eine dieser Verfahrensmöglichkeiten eine aufschiebende Wirkung der EGV hat weiss ich nicht, bringt den Fragesteller also auch nicht wirklich weiter.

Gerade wegen der Komplexität des Vertragsrechts empfehle ich die Rechtsberatung durch eine Juristin.

FMA
__


... denn unter dem Pflaster liegt der Str@nd
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Alt 29.08.2012, 10:51   #10
Ghansafan
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Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Hallo,

meine Meinung:

eine EGV kann nur im beiderseitigen Einvernehmen abgeändert werden, da öffentlich-rechtlicher Vertrag,§ 53 SGB X.

Wird sie fortgeschrieben, muss die Laufzeit dieselbe bleiben,s.Post5.

Wird die Laufzeit geändert, handelt es sich um einen Neuabschluss und die alte EGV muss gemäß § 59 SGB X im beiderseitigen Einverständnis gekündigt werden.

Ansonsten laufen 2 EGV s, so die neue unterschrieben wird. Eine neue EGV löst nicht einfach eine alte(die noch gültig ist) ab.

Wie geschrieben, ist das meine Sicht der Dinge.
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Alt 29.08.2012, 16:09   #11
Falling Down
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Falling Down Falling Down Falling Down
Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Wird die Laufzeit geändert, handelt es sich um einen Neuabschluss und die alte EGV muss gemäß § 59 SGB X im beiderseitigen Einverständnis gekündigt werden.
Eine Kündigung ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung (s. Glossar - hee-rechtsanwaelte.de). D.h. sie braucht gerade nicht das Einverständnis der anderen Vertragspartei.

Sind sich die Vertragsparteien einig, einen geschlossenen Vertrag nicht fortführen zu wollen, handelt es sich um eine einvernehmliche Vertragsaufhebung (s. Vertragsaufhebung - Infos und Rechtsberatung vom Rechtsanwalt Zivilrecht) und nicht um eine Kündigung.

Die Bedingungen, unter denen eine Kündigung für einen öffentlich-rechtlichen Vertrag möglich ist, regelt § 59 SGB X:

Zitat:
(1) Haben die Verhältnisse, die für die Festsetzung des Vertragsinhalts maßgebend gewesen sind, sich seit Abschluss des Vertrages so wesentlich geändert, dass einer Vertragspartei das Festhalten an der ursprünglichen vertraglichen Regelung nicht zuzumuten ist, so kann diese Vertragspartei eine Anpassung des Vertragsinhalts an die geänderten Verhältnisse verlangen oder, sofern eine Anpassung nicht möglich oder einer Vertragspartei nicht zuzumuten ist, den Vertrag kündigen. Die Behörde kann den Vertrag auch kündigen, um schwere Nachteile für das Gemeinwohl zu verhüten oder zu beseitigen.

(2) Die Kündigung bedarf der Schriftform, soweit nicht durch Rechtsvorschrift eine andere Form vorgeschrieben ist. Sie soll begründet werden.
Die entscheidende Bedingung, damit eine Kündigung infrage kommt, habe ich fett markiert. Das bedeutet, wenn sich die Verhältnisse seit Abschluss einer EGV nicht wesentlich geändert haben, ist keine Kündigung möglich.


Zitat von Schwarz Beitrag anzeigen
ich habe hier zufällig ein Musterschreiben entdeckt, mit welchem man eine EGV wieder kündigen kann, wenn versch. Punkte nicht stimmig sind.

Ist diese Vorlage bzw. der darin erwähnte Rechtsstand 20.02.2010 noch gültig?
Diese "Vorlage" war noch nie gültig. Sie ist zwar gut gemeint, aber schlichter Unfug.

Einmal unterschrieben, spielen evtl. später auffallende Unstimmigkeiten im Text keine Rolle mehr; der Vertrag ist geschlossen. Der einzige "wichtige Grund", der zu einer Kündigung einer EGV berechtigt, ist abschließend in § 59 SGB X geregelt. Alles andere ist Mumpitz und Wunschdenken.
__

Sei der Wind, nicht das Fähnchen ...
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Alt 29.08.2012, 16:30   #12
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Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Zitat von Falling Down Beitrag anzeigen
Eine Kündigung ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung (s. Glossar - hee-rechtsanwaelte.de). D.h. sie braucht gerade nicht das Einverständnis der anderen Vertragspartei.

Sind sich die Vertragsparteien einig, einen geschlossenen Vertrag nicht fortführen zu wollen, handelt es sich um eine einvernehmliche Vertragsaufhebung (s. Vertragsaufhebung - Infos und Rechtsberatung vom Rechtsanwalt Zivilrecht) und nicht um eine Kündigung.

Die Bedingungen, unter denen eine Kündigung für einen öffentlich-rechtlichen Vertrag möglich ist, regelt § 59 SGB X:

Die entscheidende Bedingung, damit eine Kündigung infrage kommt, habe ich fett markiert. Das bedeutet, wenn sich die Verhältnisse seit Abschluss einer EGV nicht wesentlich geändert haben, ist keine Kündigung möglich.


Diese "Vorlage" war noch nie gültig. Sie ist zwar gut gemeint, aber schlichter Unfug.

Einmal unterschrieben, spielen evtl. später auffallende Unstimmigkeiten im Text keine Rolle mehr; der Vertrag ist geschlossen. Der einzige "wichtige Grund", der zu einer Kündigung einer EGV berechtigt, ist abschließend in § 59 SGB X geregelt. Alles andere ist Mumpitz und Wunschdenken.
Ich denke das diese Begründung aufs Glatteis führt.

Sicherlich ist eine Kündigung eine Willenserklärung, die unabhängig von Dritten und jederzeit abgegeben werden kann und i.d.R. von Fristen abhängig bleibt - aber bitte - wir reden hier über das Kündigen einer EGV.

Ich denke auch, dass die von beiden Parteien unterschriebene EGV kein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist und das nicht nur, weil bei der EGV die Vertragsparteien nicht gleichberechtigt sind, sondern der öffentlich-rechtliche Gegenstand fehlt.

Noch wichtiger allerdings ist, dass das SGB X in diesem Fall nicht zur Anwendung kommen kann, weil es ausschliesslich Verwaltungsferfahren regelt, die EGV jedoch ein Vertrag und kein Verwaltungsakt darstellt.

Wie gesagt, ich kann mich nur wiederholen und zu einer Rechtsberatung durch eine Juristin raten.

FAM
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Alt 29.08.2012, 16:52   #13
Hartzeola
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Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Zitat von FMArouet Beitrag anzeigen
Ich denke auch, dass die von beiden Parteien unterschriebene EGV kein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist und das nicht nur, weil bei der EGV die Vertragsparteien nicht gleichberechtigt sind, sondern der öffentlich-rechtliche Gegenstand fehlt.
Zitat:
Der öffentlich-rechtliche Vertrag unterscheidet sich von dem Verwaltungsakt dadurch, daß
nicht eine einseitig verbindliche Rechtsfolge begründet wird, sondern sich die Verwaltung mit
dem Bürger auf eine Stufe der Gleichordnung stellt. Der öffentlich-rechtliche Vertrag ist also
eine flexible Handlungsform der Verwaltung, die es ihr ermöglicht, komplexe Sachverhalte in
einem Kooperationsverhältnis mit dem Bürger zu regeln.
http://www.jurawelt.com/sunrise/medi...625/srroev.pdf

Zitat von FMArouet Beitrag anzeigen
Noch wichtiger allerdings ist, dass das SGB X in diesem Fall nicht zur Anwendung kommen kann, weil es ausschliesslich Verwaltungsferfahren regelt, die EGV jedoch ein Vertrag und kein Verwaltungsakt darstellt.
§ 55 SGB X

Zitat:
Austauschvertrag

(1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2, in dem sich der Vertragspartner der Behörde zu einer Gegenleistung verpflichtet, kann geschlossen werden, wenn die Gegenleistung für einen bestimmten Zweck im Vertrag vereinbart wird und der Behörde zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben dient. Die Gegenleistung muss den gesamten Umständen nach angemessen sein und im sachlichen Zusammenhang mit der vertraglichen Leistung der Behörde stehen.
Zitat von FMArouet Beitrag anzeigen
Wie gesagt, ich kann mich nur wiederholen und zu einer Rechtsberatung durch eine Juristin raten.
Nicht durch einen Juristen?
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Alt 29.08.2012, 17:04   #14
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Schwarz
Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Hallo und vielen Dank für eure Bemühungen, Licht in den Dschungel zu bringen.

Da ich morgen Vormittag den Termin mit meinem SB habe, wie sollte ich jetzt argumentieren?

- Auf den alten, nicht gekündigten EGV hinweisen und ggf. reaktivieren?

- Den neuen Vertrag dahingehend ändern lassen, dass er die Maßnahme(Bewerbungsschreiben am PC) wieder raus nimmt?

- Einen ganz Neuen fordern und diesen dann nicht unterschreiben?

Mir dreht sich der Kopf!

Würde mich für eine Strategieempfehlung bedanken.
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Alt 29.08.2012, 17:23   #15
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FMArouet
Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Bevor ich mich in irgendwelche §§ einlese schau ich zunächst, welches Gesetz überhaupt zur Anwendung kommt.

SGB X "regelt als Teil des deutschen Sozialgesetzbuchs das sozialrechtliche Verwaltungsverfahren, den Schutz der Sozialdaten sowie die Zusammenarbeit der Sozialleistungsträger untereinander und ihre Rechtsbeziehungen zu Dritten."

Weiter im Text:
„Das Verwaltungsverfahren im Sinne dieses Gesetzes ist die nach außen wirkende Tätigkeit der Behörden, die auf die Prüfung der Voraussetzungen, die Vorbereitung und den Erlass eines Verwaltungsaktes oder auf den Abschluss eines öffentlich-rechtlichen Vertrages gerichtet ist; es schließt den Erlass des Verwaltungsaktes oder den Abschluss des öffentlich-rechtlichen Vertrags ein.“

"Bei einem öffentlich-rechtlichen Vertrag (örV) schließt eine Behörde mit einer Privatperson, oder auch einem anderen Verwaltungsträger, einen Vertrag über einen öffentlich-rechtlichen Gegenstand ab."


Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
... und der Behörde zur Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben dient.
Das ist nicht einmal der springende Punkt - aber dennoch - der Vertragspartner übernimmt eine öfffentlich-rechtliche Aufgabe; wo bitte ist bei der EGV der öffentlich-rechtliche Gegenstand?

SGB X findet keine Anwendung.

Liebe/r Hartzeola,
in der von dir zitierten Quelle sind wunderbare Beispiele für öffentlich-rechtliche Gegenstände genannt, die Fussnoten 1-10 geben einen guten Überblick.

FAM
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Alt 29.08.2012, 17:24   #16
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Zitat von Schwarz Beitrag anzeigen
Eventuell als Ergänzung ist mir aufgefallen,
dass ich an dem Tag als ich die neue EGV unterschrieben hatte, ja noch eine bis zum 27.08.2012 gültige besaß.
In der alten steht: gültig bis 27.08.2012 soweit zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird.

Aber muss dann dennoch nicht die alte erst aufgehoben oder gekündigt werden, bevor eine neue unterzeichnet wird?

Kann mir da jemand weiter helfen?

Danke.
Das Datum der Unterzeichnung einer neuen EGV ist unerheblich.

Entscheidend ist der Zeitraum für den die EGV abgeschlossen wird.

Wir haben heute den 29.08.2012. Damit ist die alte EGV abgelaufen und muss nicht gesondert gekündigt werden.


Gruß
Siggae
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Alt 29.08.2012, 17:30   #17
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Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Zitat von Schwarz Beitrag anzeigen
Hallo und vielen Dank für eure Bemühungen, Licht in den Dschungel zu bringen.

Da ich morgen Vormittag den Termin mit meinem SB habe, wie sollte ich jetzt argumentieren?

- Auf den alten, nicht gekündigten EGV hinweisen und ggf. reaktivieren?

- Den neuen Vertrag dahingehend ändern lassen, dass er die Maßnahme(Bewerbungsschreiben am PC) wieder raus nimmt?

- Einen ganz Neuen fordern und diesen dann nicht unterschreiben?

Mir dreht sich der Kopf!

Würde mich für eine Strategieempfehlung bedanken.

Der Sachverhalt schaut doch folgendermassen aus:

  1. Du hast eine EGV unterschrieben.
  2. Diese EGV ist gültig.
  3. Die Laufzeit beträgt z.Zt. 6 Monate minus X
  4. Eine neue EGV soll vereinbart werden.
  5. Du wirst diese neue EGV nicht unterschreiben sondern mit nach hause nehmen.
  6. Du wartest den möglichen Verwaltungsakt ab, der auf das Nicht-Zustandekommen einer neuen EGV kommen mag.
  7. Solang gilt die Laufzeit der alten, hier 6 Monate minus X.

Alles andere halte ich für realitätsfern.

FAM
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Alt 29.08.2012, 17:37   #18
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Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Zitat von Siggae Beitrag anzeigen

Wir haben heute den 29.08.2012. Damit ist die alte EGV abgelaufen und muss nicht gesondert gekündigt werden.
Ich habe den Themenersteller folgendermassen verstanden:

  1. alte EGV = Laufzeit bis zum 27.08.2012
  2. während der Laufzeit schliesst Themenersteller eine weitere EGV ab
  3. neue Laufzeit: Zeitpunkt der neuen EGV minus X
Daraus ergibt sich, dass die aktuelle EGV noch rechtskräftig ist.


FAM
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Alt 29.08.2012, 17:40   #19
pinguin
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pinguin pinguin pinguin pinguin pinguin
Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Zitat von Hartzeola Beitrag anzeigen
Hast du dieses auch gepostet, um die Richtigkeit deiner Aussage zu beweisen?
Es gab eines vom BSG dazu; habe dieses Jahr erst darüber gelesen. Mehr kann ich Dir dazu nicht sagen, da es auch auf der Website des BSG nicht zu finden ist. Darin ging es gerade darum, ob es eine zweite gültige EGV neben einer bestehenden, gültigen EGV geben darf. Die Antwort daraus lautet auf: Nein.
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Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
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Alt 29.08.2012, 18:25   #20
Hartzeola
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Zitat von pinguin Beitrag anzeigen
Es gab eines vom BSG dazu; habe dieses Jahr erst darüber gelesen. Mehr kann ich Dir dazu nicht sagen, da es auch auf der Website des BSG nicht zu finden ist. Darin ging es gerade darum, ob es eine zweite gültige EGV neben einer bestehenden, gültigen EGV geben darf. Die Antwort daraus lautet auf: Nein.
Nicht böse gemeint, Du hast lediglich eine entscheidende Kleinigkeit verwechselt. Es ging um den Ersatz einer unterschriebenen EGV durch einen VA.

Zitat:
Zitat:
Gericht:Landessozialgericht Berlin-Brandenburg 5. SenatEntscheidungsdatum:12.01.2012Aktenzeichen:L 5 AS 2097/11 B ERDokumenttyp:BeschlussQuelle:http://www.gerichtsentscheidungen.be...is_logo_q1.gifNormen:§ 15 Abs 1 S 6 SGB 2, § 53 Abs 1 SGB 10, § 59 Abs 1 S 1 SGB 10
Leitsatz



§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II stellt keine Rechtsgrundlage dafür dar, eine bereits abgeschlossene und weiterhin geltende Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt zu ergänzen, zu ändern oder zu ersetzen.

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Alt 29.08.2012, 18:38   #21
Sperling
Gast
 
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Standard AW: EGV kündigen geht das noch?

Das waren jetzt ein paar Tage, dass die alte EGV eigentlich noch Laufzeit hatte.
Jetzt hast du eine neue EGV die gültig ist, auch wenn du zur Zeit als du die Neue unterschrieben hast eigentlich noch eine gültige hattest.

Da es sich hier nur um ein paar Tage gehandelt hat alte EGV - neue EGV wirst du keinen Erfolg mit einem Widerspruch haben, auch wird dich das SG sicher abwimmeln wegen der paar Tage.
Und heute ist ja schon der 29.08.

Meine Meinung, an der neuen unterschriebenen EGV ist nicht mehr zu rütteln.
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