Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 28.08.2012, 14:04   #1
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femymla
Standard Hilfe: Drohende Sanktion wegen Nichteinhaltung EGV

Liebe Leute,

ich sehe mich erstmalig mit der Androhung einer dreimonatigen Kuerzung meines Regelbedarfs um 30% konfrontiert. Ich möchte dies natuerlich gern abwenden und suche hier nun Hilfestellung dazu, wie ich mich am besten verhalte.

Kurz zu mir und dann zum Fall:

- freiberufliche Kuenstlerin
- Kleinunternehmerin
- seit 2 Jahren mit mal mehr, mal weniger ALG II-Aufstockung

Im Juni war eine neue EGV fällig und ich erhielt auch einen neuen SB. Wir waren uns von Anfang an nicht gruen. In der EGV wurde festgehalten, dass ich ihm eine Beschreibung meiner Tätigkeit bis zum soundsovielten liefern soll, weil er sich darunter nichts vorstellen konnte.

Vor einigen Tagen erhielt ich einen Brief des SB mit dem Betreff: Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion. In dem Brief steht folgendes:

... in Ihrer Eingliederungsvereinbarung vom 11. Juni 2012 wurden folgende Pflichten mit Ihnen vereinbart: Sie reichen bis zum 29.06.2012 per Mail an xyz@jobcenter eine Beschreibung Ihrer freiberuflichen künstlerischen Tätigkeit im Jobcenter Neukölln ein. Nach bisherigem Stand ist davon auszugehen, dass Sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis der Vereinbarung nicht nachgekommen sind, da Sie bis jetzt keine Beschreibung bzw. kein Konzept Ihrer selbständigen Tätigkeit im Jobcenter eingereicht haben. Es ist der tatsächliche Hergang der Ereignisse zu ermitteln.

Sie haben die Möglichkeit, sich dazu zu äußern (§ 24 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - SGB X). Bitte verwenden Sie hierfür den beigefügten Antwortvordruck. Bitte beachten Sie: Die Sanktion dauert grundsätzlich drei Monate und führt in Ihrem Fall voraussichtlich zu einer Minderung des Auszahlungsanspruchs in Höhe von 30 Prozent des maßgebenden Regelbedarfs (112,20 Euro monatlich)...


In dem Formular kann ich folgendes ankreuzen:

Der Sachverhalt trifft zu.

Zu dem genannten Sachverhalt möchte ich mich nicht äussern.

Zu dem genannten Sachverhalt möchte ich mich wie folgt äusser. Schildern sie bitte ausfuehrlich ihre wichtigen Gruende. Sie können auch Gruende nennen, die nicht im direkten Zusammenhang mit dem erhobenen Vorwurf stehen.


Tatsache ist: Ja, ich habe keine Beschreibung meiner Tätigkeit per email eingereicht. Ich habe vergessen, mich darum zu kuemmern.

Frage: Wie soll ich mich verhalten und was kann ich tun, um die Sanktion abzuwenden?

Das Foren-Mitglied alpha hat folgendes vorgeschlagen:

Anhörung würd ich einfach zusammen mit dem Zeug was die haben wollen (denn das ist idT - noch - nichts weltbewegendes), wieder abgeben mit dem Hinweis "anbei die von Ihnen gewünschten Informationen, daher sollte sich der Grund f. die Anhörung erübrigt haben" oder sowas in der Art.

Ich wuerde gern noch weitere Meinungen dazu hoeren.

Vielen Dank vorab!
Femymla

PS: Falls das von Interesse sein sollte:

Der Vorgängerin meines aktuellen SB hatte ich bei einem Termin bereits schon einmal ausfuehrlich meine Tätigkeit beschrieben und auch Arbeitsproben zur Ansicht mitgebracht.

Ich habe zudem bisher immer alles fristgerecht eingereicht.
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Alt 28.08.2012, 14:18   #2
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Standard AW: Hilfe: Drohende Sanktion wegen Nichteinhaltung EGV

Eine EGV können sie mit dir doch eigentlich erst abschliessen wenn sie deine Chancen und Möglichkeiten auf dem Arbeitsmarkt evaluieren können, also erst NACH Abgabe dieser Beschreibung.

Also erst alle Unterlagen abgeben die für ein sinnvolles Eingliederungskonzept nötig sind, DANN aufgrund dieser eine sinnvolle EGV erstellen.
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Alt 28.08.2012, 14:24   #3
redfly
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Standard AW: Hilfe: Drohende Sanktion wegen Nichteinhaltung EGV

Nicht zu viele Gedanken machen, da eine Sanktion willkürlich zu jeder Zeit erfolgen kann. Erst wenn tatsächlich ein Sanktionsbescheid ins Haus flattert, könnte man rechtlich dagegen vorgehen.
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Alt 28.08.2012, 14:26   #4
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Zitat von münchnerkindl Beitrag anzeigen
Eine EGV können sie mit dir doch eigentlich erst abschliessen wenn sie deine Chancen und Möglichkeiten auf dem Arbeitsmarkt evaluieren können, also erst NACH Abgabe dieser Beschreibung.

Also erst alle Unterlagen abgeben die für ein sinnvolles Eingliederungskonzept nötig sind, DANN aufgrund dieser eine sinnvolle EGV erstellen.
Na, ich bin ja bereits im Bezug, das ist meine dritte EGV. Der neue SB wollte es von mir jetzt halt wohl nochmal wissen. Wie ich schrieb, gab es bisher nur muendliche Schilderungen.
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Alt 28.08.2012, 14:27   #5
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Zitat von redfly Beitrag anzeigen
Nicht zu viele Gedanken machen, da eine Sanktion willkürlich zu jeder Zeit erfolgen kann. Erst wenn tatsächlich ein Sanktionsbescheid ins Haus flattert, könnte man rechtlich dagegen vorgehen.

Sorry, redfly, aber das beantwortet meine Frage nicht. Ich habe da ein Schreiben, auf das ich reagieren muss - und weiss nicht wie. Liegenlassen und dann auf Krawall muss ja nicht sein.
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Alt 28.08.2012, 14:41   #6
Sperling
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Standard AW: Hilfe: Drohende Sanktion wegen Nichteinhaltung EGV

Wie oder was du in die Anhörung formulieren / reinschreiben könntest weiß ich nicht. Ist nicht mein Ding.

Aber Fakt ist, hat man eine EGV freiwillig unterschrieben muss man sich an die Vereinbarungen daraus halten
Wie lange ist die noch gültig?

Hoffentlich unterschreibst du Nie wieder freiwillig eine EGV

http://www.elo-forum.org/eingliederu...te-update.html
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Alt 28.08.2012, 14:51   #7
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Zitat von femymla Beitrag anzeigen
Na, ich bin ja bereits im Bezug, das ist meine dritte EGV. Der neue SB wollte es von mir jetzt halt wohl nochmal wissen. Wie ich schrieb, gab es bisher nur muendliche Schilderungen.
Da du ja in dem anderen Thread schreibst daß du krankgeschrieben bist ist das ganze eh hinfällig, während der Krankmeldung bist du nicht verfplichtet solche Unterlagen zu erstellen und zu bringen.

Es wäre evtl sinnvoll nur EINEN Thread zu einem Sachverhalt zu eröffnen bzw dann auch ALLE nötigen Details dazu zu berichten.
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Alt 28.08.2012, 15:08   #8
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Zitat von münchnerkindl Beitrag anzeigen
Es wäre evtl sinnvoll nur EINEN Thread zu einem Sachverhalt zu eröffnen bzw dann auch ALLE nötigen Details dazu zu berichten.
Ich habe diese Frage herausgetrennt, da der Fokus in dem anderen Thread auf den weiteren Punkten liegt, es keine Antworten dazu gab und ich das im Titel auch nicht weiter spezifiziert habe.

Ich habe hier alle relevanten Details genannt. Die Frist fuer diese Sache hier, die ich versäumt habe, lief vor meiner Krankmeldung ab.
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Alt 28.08.2012, 15:11   #9
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Ah okay, dann würde ich den Arzt bitten zu attestieren daß die Krankheit schon vor der eigentlichen Krankmeldung bestanden hat und das krankheitsbedingt war.
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Alt 28.08.2012, 15:11   #10
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EGV nicht unterschreiben usw., alles bekannt, aber zu spät. Nun geht es darum jetzt richtig zu reagieren. Und ich hoffe, da kommt noch jemand, der weiss, wie. Die Erste, der sowas passiert, bin ich sicher nicht.
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Alt 28.08.2012, 15:15   #11
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Zitat von münchnerkindl Beitrag anzeigen
Ah okay, dann würde ich den Arzt bitten zu attestieren daß die Krankheit schon vor der eigentlichen Krankmeldung bestanden hat und das krankheitsbedingt war.
Hm, das geht doch so spät nicht mehr, oder? Bis 29.06. hätte ich das Zeug erledigen sollen. Ab 12.07. war ich krankgeschrieben. Länger als 3 Tage zurueck geht meines Wissens nach nicht.

Ueberhaupt gehen die Meinungen hier recht auseinander was Krankmeldung (aus psychischen Gruenden) und Mitwirkungspflicht angeht. Ich habe beim googlen noch keine klare Sachlage herausfinden können. Falls jemand weiss, wo ich da was nachlesen kann, bitte gern!
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Alt 29.08.2012, 14:42   #12
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Standard AW: Hilfe: Drohende Sanktion wegen Nichteinhaltung EGV

Kann wirklich niemand einen konkreten Ratschlag fuer diese Situation liefern?

Wie wuerdet ihr euch verhalten?

Soll ich das Schreiben einfach ignorieren und die geforderten Unterlagen abgeben?
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Alt 29.08.2012, 15:18   #13
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lommler
Standard AW: Hilfe: Drohende Sanktion wegen Nichteinhaltung EGV

Habe mir das gerade von dir durchgelesen.
Gegenstand, also Grund der Sanktionierung, liegt an der fehlenden Mitwirkungspflicht, welche bei dir eine fehlende konkrete Beschreibung deiner selbstständigen Tätigkeit darstellt.

Der Vorschlag, diese nachzuliefern und somit den Grund der Sanktion auszuräumen sollte also hier auch das primäre Ziel sein.

Weiterhin würde ich vorschlagen, das du genau anzeigst, das du damit deiner Mitwirkungspflicht in vollem Umfang und wie gefordert nachgekommen bist und somit der Gegenstand einer drohenden Sanktion nicht mehr beständig ist.

Des Weiteren würde ich denen noch einen Grund liefern weshalb die geforderte Beschreibung erst jetzt seinen Weg zum JC gefunden hat. Da darf man ruhig kreativ sein. Das kann von einer guten Ausarbeitung, welche eben Zeit hat, bis hin zu Zeitmangel wegen deiner Arbeit sein, was man versuchen kann als "wichtigen Grund" vorzuschieben. Da Arbeit eigentlich immer ein "wichtiger Grund" im Sinne des SGB II darstellt, könnte man dies zu seinem Vorteil nutzen. Hinzu kam dann noch unglücklicherweise die Krankheit, welche sich ja belegen lässt.

So würde ich es zumindest versuchen.

Ich würde mich also äußern und gleich dazu schreiben das der Sachverhalt (Verletzung deiner Mitwirkungspflicht) SO nicht zutrifft und es für den VERZUG wichtige Gründe gab welche du eben jetzt darlegst.
__

Nur weil die Klügeren immer nachgeben regieren die Dummen das Land
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Alt 29.08.2012, 15:19   #14
gila
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Standard AW: Hilfe: Drohende Sanktion wegen Nichteinhaltung EGV

Iiiirgendwo habe ich gelesen, wenn man eine Sanktion angedroht bekommt und die Sache NACHTRÄGLICH in Ordnung stellt, dass die Sanktion dann abgewendet werden kann.
Leider lässt sich das schlecht recherchieren und bei dem vielen Zeuch was man hier liest, raucht zuweilen der Kopp

Ich kann also nur vorschlagen, wie ICH reagieren würde.

Brieflein, dass die Unterlagen zum ... 27.6. - kurz vor dem Termin abgeschickt wurden - da einige Arbeitsproben in Kopie zum besseren Verständnis beigefügt werden mussten, ist dies nicht per Mail sondern per Post ergangen.
Da du bis zum heutigen Tage (nun fast 2 Monate nach Einreichen der Unterlagen) nichts mehr in der Sache gehört hast, bist du davon ausgegangen, dass alles erledigt sei.

Da du bisher allen Terminen und Pflichten nachgekommen bist, und zumal dem Vorgänger die Unterlagen bereits hinreichend vorgelegt wurden und umfassende Erklärungen abgegeben wurden, schießt eine Sanktion hier über das Ziel hinaus.
Dagegen würdest du auch notfalls gerichtlich vorgehen.

Um Kosten für erneutes Versenden - im Zweifel auch für Einschreiben - zu vermeiden, schickst du das Notwendigste an Erklärungen nun per MAIL. Sollte es notwendig sein, dass erneut Unterlagen und Arbeitsproben zum besseren Verständnis vorgelegt werden müssten, wäre dies in einem dir zu benennenden persönlichen Termin gerne möglich.

Punkt. Aus die Maus.
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
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Alt 29.08.2012, 16:45   #15
Falling Down
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Zitat von lommler Beitrag anzeigen
Der Vorschlag, diese nachzuliefern und somit den Grund der Sanktion auszuräumen sollte also hier auch das primäre Ziel sein.

Weiterhin würde ich vorschlagen, das du genau anzeigst, das du damit deiner Mitwirkungspflicht in vollem Umfang und wie gefordert nachgekommen bist und somit der Gegenstand einer drohenden Sanktion nicht mehr beständig ist.

Ich würde mich also äußern und gleich dazu schreiben das der Sachverhalt (Verletzung deiner Mitwirkungspflicht) SO nicht zutrifft und es für den VERZUG wichtige Gründe gab welche du eben jetzt darlegst.
So sehe ich das auch. Es ist die einzige Möglichkeit, den Verzug zu erklären. Wobei die Begründung, warum man keine Mail schreiben konnte, schon sehr gut sein muss.


Zitat von gila Beitrag anzeigen
Iiiirgendwo habe ich gelesen, wenn man eine Sanktion angedroht bekommt und die Sache NACHTRÄGLICH in Ordnung stellt, dass die Sanktion dann abgewendet werden kann.
Das ist leider nicht der Fall. Jedenfalls gibt es keinen Rechtsanpruch darauf, dass die Sanktion nicht kommt, wenn man seine eingegangenen Verpflichtungen nachträglich noch erfüllt. EGVen sehen - zumindest für den LE - keine Nachbesserungsmöglichkeiten vor. Es hängt letztendlich vom "Goodwill" des argen Ämtlers ab, ob er Dir einen verbrät oder nicht.
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Sei der Wind, nicht das Fähnchen ...
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Alt 29.08.2012, 17:00   #16
gila
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Das widerspricht sich aber ...

Zitat von lommler http://www.elo-forum.org/images/buttons/viewpost.gif
Der Vorschlag, diese nachzuliefern und somit den Grund der Sanktion auszuräumen sollte also hier auch das primäre Ziel sein.

So sehe ich das auch.

mit:
Zitat von gila http://www.elo-forum.org/images/buttons/viewpost.gif
Iiiirgendwo habe ich gelesen, wenn man eine Sanktion angedroht bekommt und die Sache NACHTRÄGLICH in Ordnung stellt, dass die Sanktion dann abgewendet werden kann.

Das ist leider nicht der Fall.

Ich bin sicher irgendwo ein Urteil zu haben, indem - wie in § 31 a Abs. 1 S. 6 SGBII ähnlich geregelt - eine nachträgliche Erfüllung der Mitwirkungspflichten in gewissen Fällen zu akzeptieren ist.

Aber egal: ich persönlich würde mich nicht in Erklärungen verlieren, welche Gründe ich gehabt habe, sondern behaupten, ich habe das Ganze geschickt. Umgekehrt muss man sich auch so vieles gefallen lassen an haltlosen Behauptungen ...
__

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aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
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Alt 29.08.2012, 18:01   #17
Demolier
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Standard AW: Hilfe: Drohende Sanktion wegen Nichteinhaltung EGV

Ich gehe mal davon aus, dass dein voriger SB vollumfänglich über deine Tätigkeit Bescheid wußte und es auch dementsprechend in der Akte vermerkt ist. Warum also mußt du alles neu durchkauen, wenn ein Sachbearbeiterwechsel vollzogen wurde?

Ich würde mich genau darauf berufen. Alle relevanten Dinge sind bereits aktenkundig. Man möge doch bitte diese zur Hand nehmen und wenn dann noch Fragen offen sind, kann man speziell darauf eingehen.
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Alt 29.08.2012, 18:14   #18
überflüssig44
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Standard AW: Hilfe: Drohende Sanktion wegen Nichteinhaltung EGV

Ich gehe davon aus das der SB dich schickanieren will. Du solltest ab sofort nicht alleine hingehen. Da ich nicht weiß um welche Art von Kunst es sich bei dir handelt, würde ich doch mal gerne den Spiess umdrehen... Wenn der schon im JC sitzt, müsste er doch in der Lage sein sich über dein Berufsbild im Bilde zu setzen. Dann ist er falsch am platz. Wenn du Einkünfte hast und dem das nachweißt.. wozu musst dem den ausführliche Sätze über deine Arbeitsweise schreiben.... Sag ihm doch er könne gerne beim BBK nachfragen.

Meine Frage wäre welche künstlerische Tätigkeit führst du aus? Hast du Studiert? Bisst du in einem Verband? Bist du in der KSK?

Auf jeden Fall ist das kein Grund dir eine Sanktion reinzudrücken...anfechtbar..
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Alt 29.08.2012, 18:19   #19
Malus
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Funktionierte Dein Computer, als Du die Beschreibung schicken solltest?


Ansonsten: Hier wird ja oft geraten, nicht per Mail mit dem JC zu kommunizieren. Machst Du das sonst oft? Wenn nein, wäre tatsächlich eine Möglichkeit zu behaupten, Du hättest die verlangte Beschreibung per Briefpost geschickt.



Andere Frage, eher an die Experten: Ein Aufstocker erhält ja im Normalfall nicht den kompletten Regelsatz. Ist da eine Sanktionsberechnung auf Grundlage des kompletten Regelsatz korrekt? Könnte bei einem Aufstocker dann ja zu einer 100%-Sanktion (des Aufstockungsbetrages) führen.
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Alt 29.08.2012, 21:15   #20
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Das widerspricht sich aber ...
Erwischt.

Nein, nicht ganz: Was ich zum Beitrag von lommler schrieb, war im Sinne von "schön Wetter machen" gemeint. Etwas, das mir in Bezug auf das arge Volk selber widerstrebt. Verzug erklären, nicht im Sinne von: in eine rechtssichere Position kommen (das geht imho nicht), sondern Verständnis zu wecken und zu hoffen ... . Dass dieses Eis vermutlich nicht tragen wird, habe ich - um nicht zu entmutigen - nicht gesagt. Es ist halt ein Versuch.


Zitat von Demolier Beitrag anzeigen
Ich gehe mal davon aus, dass dein voriger SB vollumfänglich über deine Tätigkeit Bescheid wußte und es auch dementsprechend in der Akte vermerkt ist. Warum also mußt du alles neu durchkauen, wenn ein Sachbearbeiterwechsel vollzogen wurde?

Ich würde mich genau darauf berufen. Alle relevanten Dinge sind bereits aktenkundig. Man möge doch bitte diese zur Hand nehmen und wenn dann noch Fragen offen sind, kann man speziell darauf eingehen.
Das geht auch. Durch logische Argumentation und forsches Auftreten die Verletzung der Verpflichtungen aus der unterschriebenen EGV in den Hintergrund treten zu lassen. Angriff als Verteidigung. Worth a try.
__

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Alt 29.08.2012, 21:20   #21
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Gitta3
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also ich würde einen Mix aus Gila & Demolier verfassen

da e-mail-versand vor Gericht eh keine Beweiskraft hat,
würde ich erklären, die e-mail abgeschickt zu haben (aber bitte nicht über den Jobprofil-account )
sonst nix weiter dazu sagen oder gar erklären (auch kein Datum wann du die mail versendet hast),
abschließend aber noch ausdrücklich darauf hinweisen, dass Du bisher allen Terminen und Pflichten nachgekommen bist, eine derartige Sanktion deutlich über das Ziel hinausschießt.
was Du ggfls gerichtlich prüfen lässt.
Nicht zuletzt, da die gewünschte Beschreibung deiner Tätigkeit bereits umfassend bei deinem Vorgänger eingereicht und somit alle relevanten Dinge bereits aktenkundig sind.
Um Ihnen entgegen zu kommen die Beschreibung die Du "damals" bei dem vorherigen SB schon eingereicht hast, dann in Kopie noch mal dazu legen. und gut iss.

das würde ich sicherheitshalber aber dann (wenn möglich) direkt dort abgeben gegen Empfangsstempel.
und sollten sie die Sanktion dennoch durchziehen dann aber auch nicht lange fackeln und dem SG tatsächlich vorlegen.

ich frage mich nebenbei gerade,
wenn du trotz Feiberuflichkeit/Kleingewerbe eine EGV hast, sollte man vielleicht auch noch mal abwägen, in wie weit diese erneute Vorlage der Tätigkeitsbeschreibung in der EGV relevant ist um das Ziel der EGV zu erreichen, zumal Du sie ja nun schon 3x !! eingereicht hast (inkl. der E-Mail, nich wahr! ).
Was ist denn das Ziel der EGV ?
Vielleicht ergibt sich daraus auch noch ein unterstützendes Argument hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit dieser Sanktion.
__

.

Gruß Gitta
Gitta3 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.08.2012, 21:20   #22
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Zitat von Malus Beitrag anzeigen
Andere Frage, eher an die Experten: Ein Aufstocker erhält ja im Normalfall nicht den kompletten Regelsatz. Ist da eine Sanktionsberechnung auf Grundlage des kompletten Regelsatz korrekt? Könnte bei einem Aufstocker dann ja zu einer 100%-Sanktion (des Aufstockungsbetrages) führen.
Ja. Der Sanktionsprozentsatz bezieht sich immer auf den ganzen Regelsatz/Regelbedarf nach § 20 SGB II.
__

Sei der Wind, nicht das Fähnchen ...
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Alt 29.08.2012, 21:33   #23
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Zitat:
Ja. Der Sanktionsprozentsatz bezieht sich immer auf den ganzen Regelsatz/Regelbedarf nach § 20 SGB II.
sicher ?
ein Aufstocker der vielleicht nur 100,- erhält
soll die Sanktionshöhe aber nach dem Vollen Satz berechnet bekommen, also etwas zu Grunde gelegt, dass er gar nicht hat ?

hmmmm,
also tue mich gerade schwer das zu glauben
__

.

Gruß Gitta
Gitta3 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.08.2012, 23:50   #24
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Zitat von Gitta3 Beitrag anzeigen
hmmmm,
also tue mich gerade schwer das zu glauben
Es ist auch unglaublich

(aber leider zutreffend).
__

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Alt 30.08.2012, 08:12   #25
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Gitta3
Standard AW: Hilfe: Drohende Sanktion wegen Nichteinhaltung EGV

da fehlen mir echt die Worte

also, auch als Aufstocker NIEMALS NIIIIEEEE eine EGV unterzeichnen !!!!
auch nicht, wenn sie noch so harmlos wirkt.
__

.

Gruß Gitta
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