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Start > > -> Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 13.08.2012, 04:20   #1
Kartoffelgratin->Emailproblem
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Kartoffelgratin
Standard Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Hallo zusammen!

Ich bin nach ein wenig Stöbern hier auf die Seite gestossen und hoffe, hier kann man mir vielleicht die ein oder andere Frage beantworten. Verzeiht mir, wenn das Thema schon an anderer Stelle breit und lang diskutiert wurde, aber ich hab in diesem Forum noch nicht ganz den Überblick.

Momentan sieht es so bei mir aus, dass ich am 04.06.2012 mein vorletztes Gespräch im Jobcenter hatte und dort selbstredend eine EGV in die Hand gedrückt bekommen habe. Diese habe ich mir "zur Ansicht" mit nach Hause genommen und dann nach einigen Tagen ohne Unterschrift wieder zurückgeschickt. Beim letzten Termin am 02.08. das gleiche Spiel, ich das Ding wieder mitgenommen und ohne Unterschrift zurückgeschickt. Wie beim letzten Termin dann auch schon von meiner Sachbearbeiterin gesagt, wollte sie mir die EGV dann per VA aufs Auge drücken, und am 08.08. ist ein solches Schreiben auch bei mir in Briefform eingetrudelt.

Ganz am Ende des Briefes steht nun, dass ich innerhalb eines Monats Widerspruch gegen diesen "Bescheid" einlegen kann. Erste Frage: Ist das das Gleiche wie gegen die EGV per VA Widerspruch einlegen oder hat das nix miteinander zu tun?

Und sollte das gleichbedeutend mit einem Widerspruch gegen die EGV per VA ansich sein: Wie muss ich nun am Besten verfahren? Ein Freund von mir (der sich mit der ganzen Materie sehr viel besser auskennt als ich) hat zu mir gemeint, ich soll jetzt einfach die Füsse hochlegen und warten, mir könne erstmal nix passieren. Und erst, wenn ich dann eine Sanktion aufgedrückt bekomme, soll ich aktiv werden, mir einen Anwalt nehmen und dagegen klagen.

Wie gesagt, er weiß da viel mehr Bescheid als ich. Aber ich hab irgendwie ein mulmiges Gefühl im Magen, ihm da einfach so blind zu vertrauen. Zudem habe ich auf einem anderen Forum vor kurzem etwas gelesen, wo es um ein Gerichtsverfahren wegen Körperverletzung ging. Der Angeklagte - nich der hellste Stern am Nachthimmel, wie man in einer Vielzahl an Threads auf besagtem Forum nachlesen konnte - wurde zwar freigesprochen, erhielt in der Zwischenzeit vor der Verhandlung jedoch einen Brief vom Anwalt seines Gegenübers, dass er ne dreistellige Summe an Schmerzensgeld zahlen soll. Er reagierte nich und dadurch, dass er keinen Einspruch gegen den Brief eingelegt hat, wurde dieser Anspruch auf Schmerzensgeld rechtens und er musste zahlen.

Mir ist natürlich vollkommen bewußt, dass das ne ganz andere rechtliche Ecke is als mein Fall und damit vermutlich auch ne ganz andere Rechtslage und gesetzliche Herangehensweise. Da ich aber von Haus aus ein kleiner HosenExkrementr bin, mach ich mir nu halb in selbige. Mir is das viel zu riskant, da einfach nur meinem Kumpel zu vertrauen. Da hab ich nu irgendwie ein wenig Sorge, dass die EGV dann rechtskräftig wird und damit genau die gleiche Wirkung hat, als hätte ich das Ding von Anfang an unterschrieben - und genau das will ich ja vermeiden.

Lange Rede, kurzer Sinn und damit die Frage, wie sie eigentlich schon im Threadnamen einfach und simpel gestellt wurde: Was muss ich nun tun? Widerspruch gegen den Bescheid/die EGV per VA einreichen oder erstmal gar nix machen und dann erst bei Sanktionen was unternehmen und klagen?

Ich danke euch schon mal vorab, dass ihr euch das Thema überhaupt bis zum Ende durchgelesen habt trotz der langen Anekdote über das Reich der Dorftrottel und -Schlägereien durchgehalten habt. Und vielen Dank vorab natürlich für jedwede Hilfe und Beantwortung der Fragen!

Ach ja...das gehört zwar jetzt eigentlich gar nicht dazu, aber wenn ich schon mal hier bin und die Gelegenheit habe : Weiß jemand, wie ich an Adressen für gute Anwälte in Osnabrück oder nähere Umgebung komme? Oder weiß vielleicht sogar einen guten Rechtsverdreher hier in der Gegend? Ich hab zwar schon einen im Auge, weiß aber nicht, ob ich noch an den dran komme. Und sonst hab ich leider überhaupt keine Ahnung, wo ich einen Anwalt finde, der auch was draufhat....nich wie die aktenkoffertragenden Pappnasen in Anzügen, mit denen ich und meine Familie früher schon auf den Poppes geflogen sind.

Damit das nich die Diskussion des eigentlichen und viel wichtigeren Themas stört, kann man mir Tipps zur Anwaltsuche ja eventuell per PM zuschicken. Auch hier danke ich vielfach im Vorhinein.

Lieben Gruß,
Kartoffelgratin
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Alt 13.08.2012, 05:23   #2
Huemmel
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Huemmel Huemmel Huemmel Huemmel
Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Hallo Kartoffelgratin

Zitat von Kartoffelgratin Beitrag anzeigen
Diese habe ich mir "zur Ansicht" mit nach Hause genommen und dann nach einigen Tagen ohne Unterschrift wieder zurückgeschickt.
ich hätte mir das original mit SB unterschrift aber schön abgeheftet und nicht zurück geschickt
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Alt 13.08.2012, 06:35   #3
desmona
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desmona desmona desmona desmona desmona desmona desmona
Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Zunächst einmal herzlich Willkommen hier im Forum...

Wie dir ja schon sicherlich aufgefallen ist gibt es zum Thema EGV unendlich viele Themen Ratschläge etc.

...etwas Grundsätzliches zur EGV:

1. die EGV die du "freiwillig" unterschreibst ist ein öffentlich-rechtlicher Vertrag - hier kannst du nicht mehr widersprechen

2...eine EGV per Verwaltungsakt (VA):

...dieser "Bescheid" ist also ein VA...und wie bei jedem VA kann man diesem Widersprechen...

d.h. er muß eine sogenannte Rechtsbehelfsbelehrung enthalten

...die EGV per VA hat aber keine aufschiebende Wirkung...das bedeutet alles was dir auferlegt wurde mußt du zunächst erfüllen

...diese aufschiebende Wirkung muß man beim SG beantragen...wenn du diesem VA widersprechen möchtest...

Bist du also beschwert...man hat dir Aufgaben oder Maßnahmen etc. auferlegt deren Erfüllung unmöglich ist oder deren Ausführung nicht machbar ist (bspw. du hast eine Erkrankung und bist aus diesem Grund nicht in der Lage eine (dir auferlegte) Maßnahme AGH oder sonstiges auszuführen/ durchzuführen widersprichst du diesem VA...

...schade ist, das du die EGV zurückgeschickt hast...hättest du nicht müssen aber auch nicht sollen...

...so kannst du nicht mehr vergleichen...eine dir zur Unterschrift vorgelegte EGV muß den gleichen Inhalt haben wie ein "ersetzender" VA...

...das Beste ist du lädtst deinen VA (anonym) hier hoch...dann können wir dir noch weiteres erklären...

...ansonsten lies dich im Unterforum EGV gründlich ein
__

*Wenn der Deutsche hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern schaut, wer schadensersatzpflichtig ist. Kurt Tucholsky

*
rechtmäßig: mit dem Willen des zuständigen Richters vereinbar Ambrose Bierce (Des Teufels Wörterbuch)

*Ich bin heut Morgen aufgewacht.
Ich hab die Arme hochgestreckt, die Knie bewegt, den Hals gedreht...Es hat bei Allem "Knack" gemacht...
Ich bin zu dem Schluß gekommen:
Ich bin nicht alt ich bin knackig...

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Alt 13.08.2012, 06:55   #4
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Kartoffelgratin
Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Danke erstmal für die Antworten.

Ein von der SB unterschriebenes Original-Exemplar der EGV vom 02.08. habe ich hier. Ich bekomme immer zwei Exemplare, eins für mich und halt eins fürs JC. Und davon habe ich ja nur eins zurückgeschickt.

Hmm, ich muss mal schauen, ob ich das irgendwie hinbekomme, die EGV und/oder den VA hochzuladen.
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Alt 13.08.2012, 09:19   #5
Laienhartzi
 
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Laienhartzi Laienhartzi Laienhartzi Laienhartzi
Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Zitat von Kartoffelgratin Beitrag anzeigen
Danke erstmal für die Antworten.

Ein von der SB unterschriebenes Original-Exemplar der EGV vom 02.08. habe ich hier. Ich bekomme immer zwei Exemplare, eins für mich und halt eins fürs JC. Und davon habe ich ja nur eins zurückgeschickt.

Hmm, ich muss mal schauen, ob ich das irgendwie hinbekomme, die EGV und/oder den VA hochzuladen.
Wenn eine EGV nicht unterschrieben wurde und ein VA erlassen wurde, dann nur der VA wichtig.

Der Inhalt einer EGV und eines VA müssen nicht überein stimmen.
Steht jedenfalls nicht im Gesetz.
Leider aber in manchen Rechtssprechungen von Gerichten, die aber Einzelfallentscheidungen geblieben sind.
Laienhartzi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2012, 09:39   #6
Ghansafan
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Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Hallo @Kartoffelgratin, Willkommen im Forum,

in der Regel ist es ratsam, Widerspruch beim JC einzulegen und die aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht(SG) zu beantragen.

Um so schon im Vorfeld zu versuchen, eine Sanktion zu verhindern.

Kommt natürlich dabei immer auch auf den Inhalt des VA an.
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Alt 17.08.2012, 01:19   #7
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Kartoffelgratin
Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

So, wie empfohlen habe ich im Anhang mal die mir zugekommene VA bereitgestellt.

Man möge sich übrigens nicht über meine dort unter "2." niedergeschriebene, für viele vielleicht als lächerlich einfach anmutend zu erfüllende Verpflichtung wundern. Aber da ich in Sachen Ärzte ein "gebrandmarktes Kind" bin (ich will hier jetzt nicht die gesamte Geschichte dazu breittreten), kommt die einfache Lösung, "einfach zu tun, was von mir vom Amt her verlangt wird", momentan nicht in Frage. Ich hoffe, irgendwer kann mir nun trotzdem meine Fragen genauer beantworten.

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
bild1.jpg   bild2.jpg   bild3.jpg  
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Alt 17.08.2012, 06:38   #8
Couchhartzer
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Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Zitat von Kartoffelgratin Beitrag anzeigen
So, wie empfohlen habe ich im Anhang mal die mir zugekommene VA bereitgestellt.
Dieser VA ist in höchstem Maße unzulässig und damit rechtswidrig, denn er hat offenbar das ausschliessliche Ziel die gesundheitliche Leistungsfähigkeit (Erwerbsfähigkeit) festzustellen.
Die Feststellung der gesundheitlichen Leistungsfähigkeit (sprich: das Ausmass der Erwerbsfähigkeit) obliegt jedoch im Leistungsrecht des SGB II einzig und alleine dem ärztlichen Dienst und darf nicht Regelungsgegenstand einer EGV oder eines VA sein
(Hessischen Landessozialgerichtes L 7 AS 251/08 B ER und L 7 AS 252/08 B ER).
Hierzu hat ein SB dann ein Gutachten des ärztlichen Dienstes (ÄD) zu veranlassen und bis dieses Gutachten erstellt und eröffnet ist darf keine EGV abgeschlossen und auch kein VA als Ersatz der EGV erlassen werden, denn EGVs und VAs dürfen gem. gesetzlicher Vorgabe des § 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II nur mit erwerbsfähigen Leistungsempfängern bewirkt werden und somt ist diese Klärung der Erwerbsfähigkeit zwingend vorher notwendig.
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Alt 17.08.2012, 06:42   #9
Sperling
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Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Habe auch gerade gelesen.

So viel Blabla für etwas was nicht zulässig ist

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Alt 22.08.2012, 00:25   #10
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Kartoffelgratin
Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Das klingt doch schon mal recht gut. Mit anderen Worten: Wenn ich mir soviel Ruhe wie möglich vor dem Arbeitsverein erhoffe, ist es besser, schon jetzt dagegen vorzugehen und nicht erst auf die erste Sanktion zu warten, um dies zu tun?
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Alt 22.08.2012, 05:31   #11
desmona
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Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Zitat von Kartoffelgratin Beitrag anzeigen
Das klingt doch schon mal recht gut. Mit anderen Worten: Wenn ich mir soviel Ruhe wie möglich vor dem Arbeitsverein erhoffe, ist es besser, schon jetzt dagegen vorzugehen und nicht erst auf die erste Sanktion zu warten, um dies zu tun?
Ja...du hast einen VA (Bescheid) bekommen ...und dem widersprichst du...siehe RBB (Rechtsbehelfsbelehrung)

...kurz und mit den Argumenten die hier u. geschrieben stehen...

...nicht erst auf evtl. Sanktion warten...dieser müßte man dann gesondert widersprechen...
__

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Ich bin nicht alt ich bin knackig...

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Alt 22.08.2012, 07:21   #12
Sperling
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Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Du darfst nicht bis zu einer Sanktion warten.

Legst du keinen Widerspruch ein, dann bist du ja mit dem VA einverstanden.
Dann nutzt dir auch kein Widerspruch gegen eine Sanktion, weil du ja eben einverstanden warst mit der Verpflichtung dir dir in diesem VA auferlegt wurde


Wenn man sich das Datum auf dem VA anschaut wird es langsam Zeit für einen Widerspruch, du hast nur 4 Wochen Zeit diesen einzulegen.

Ein bisschen Geduld. Denke doch, dass du Hilfe bekommst um die Schreiben aufzusetzen.
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Alt 22.08.2012, 16:52   #13
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Kartoffelgratin
Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Alles klar, dann werde ich gleich morgen früh mal beim Anwalt anrufen und alles in die Wege leiten. Der sollte dann ja auch mit dem Formulieren des Schreibens weiterhelfen können, vor allem, wenn ich ihm die hier genannten Punkte schon mit auf den Weg gebe.

Dann bedanke ich mich doch mal für eurer aller Hilfe. Ich melde mich, wenn sich bei mir noch weitere Fragen auftun oder ich einen Erfolg zu vermelden habe.
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Alt 22.08.2012, 17:43   #14
Sperling
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Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Zitat von Kartoffelgratin Beitrag anzeigen
Alles klar, dann werde ich gleich morgen früh mal beim Anwalt anrufen und alles in die Wege leiten.
Wenn du hier wirklich einen Widerspruch und einen Antrag beim SG einreichen willst, dafür brauchst du doch keinen Anwalt.
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Alt 22.08.2012, 20:16   #15
Ghansafan
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Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Hallo @Kartoffelgratin,

also keine Hilfe mehr erforderlich ?
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Alt 22.08.2012, 23:59   #16
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Kartoffelgratin
Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Zitat von Sperling Beitrag anzeigen
Wenn du hier wirklich einen Widerspruch und einen Antrag beim SG einreichen willst, dafür brauchst du doch keinen Anwalt.
Echt nich? Dachte, schon da müsste ich einen haben.

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Hallo @Kartoffelgratin,

also keine Hilfe mehr erforderlich ?
Dachte ich, zumindest erstmal. Aber so scheint es ja nicht zu sein, wenn ich sogar nichmal weiß, dass ich dafür keinen Anwalt brauche und das Ganze selbst erledigen kann. Da kann man mal sehen, wie unwissend ich auf diesem Gebiet bin.

Gut, generell wüsste ich niemanden, der mir dabei helfen könnte, so ein Schreiben zu formulieren. Generell kann ich mir natürlich vorstellen, was da reinkommt (halt auf förmliche Weise meinen Einspruch darlegen und die genannten Punkte als Grund nennen). Wie genau ich das Schreiben formulieren soll, da hätte ich jetzt spontan allerdings keine Ahnung, da scheitert es vermutlich schon am "Sehr geehrte..." oder "Sehr geehrter...", da ich ja nichmal weiß, wen genau ich da anschreiben muss.

Dann frage ich doch mal mit meinen rehbraunen Kulleraugen (erwischt, ich habe gelogen, sie sind eigentlich blau und normal groß): Wie genau fange ich das Schreiben an, an wen muss ich mich richten?

"Sehr geehrtes Sozialgericht,

am blablubb habe ich ein Schreiben bezüglich blablubb erhalten, wogegen ich hiermit Einspruch erheben möchte. Hierfür mache ich folgende Gründe geltend:..."

Reicht sowas schon? Und an wen genau muss ich mich da wenden? Muss ich da direkt schon jemand Bestimmten ansprechen, dessen Namen oder Titel ich noch rausfinden muss, oder reicht es wie im Beispiel oben (wobei ich mir diese Variante wahrlich nicht vorstellen kann^^), und das wird dann schon an die richtige Stelle weitergeleitet? Ich bin gerade etwas hilflos.
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Alt 23.08.2012, 00:08   #17
Ghansafan
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Hallo @Kartoffelgratin,

ein bisschen anders muss man das schon schreiben.

Aber keine Angst, wir helfen Dir bei den Schreiben.
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Alt 23.08.2012, 01:54   #18
Ghansafan
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Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Hallo @Kartoffelgratin,

ich hab Dir mal einen Vorschlag für den Widerspruch ans JC und den Antrag auf aufschiebende Wirkung fürs Sozialgericht(SG) angehängt.Musst Du nur noch ergänzen, Adresse etc.

Vielleicht schauen andere Foristen nochmal drüber.

Erst den Widerspruch beim JC einreichen, dann umgehend den Antrag beim SG.

Einreichen musst Du beim SG in jeweils 2facher Ausführung - den VA, Widerspruch, Antrag.

Du kannst es persönlich beim SG vorbeibringen und einen Rechtspfleger nochmal drüber schauen lassen oder per Post schicken.

Angehängte Dateien
Dateityp: doc Vorschlag Widerspruch 23.8.doc (24,0 KB, 98x aufgerufen)
Dateityp: doc Antrag Gericht 23.8..doc (26,0 KB, 85x aufgerufen)
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Alt 23.08.2012, 03:37   #19
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Kartoffelgratin
Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Wow, vielen, vielen Dank!

Ein dickes Problem hätte ich allerdings noch mit deinem Vorschlag bzw. der Sache allgemein: In der Rechtsgrundlage steht, dass die Feststellung des gesundheitlichen Zustandes beim Ärztlichen Dienst liegt. Nur war ich schon einmal hier in Osnabrück beim ÄD, hatte aber wie einige Posts vorher schon angedeutet mit den Ärzten dort und anderen Doktoren (Richtung Psychologie) schlechte Erfahrungen gemacht. Man hat mir vom JC her auch schon "angedroht", mich nun zu einem ÄD im Landkreis zu schicken. Aber durch meine besagten Erfahrungen bin ich momentan eigentlich total ab davon, mit Ärzten zu kooperieren. Womit eine "Feststellung durch einen ärztlichen Dienst" also im Moment nicht für mich in Frage kommt. In einem Satz: Momentan möchte ich eigentlich einfach nur meine Ruhe vor diesem ganzen Amtspack. Sorry, falls ich das am Anfang nicht deutlich genug klar gemacht habe und wir deswegen die ganze Zeit um den heißen Brei herumreden.
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Alt 23.08.2012, 07:47   #20
Sperling
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Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Zitat von Kartoffelgratin Beitrag anzeigen
Aber durch meine besagten Erfahrungen bin ich momentan eigentlich total ab davon, mit Ärzten zu kooperieren. Womit eine "Feststellung durch einen ärztlichen Dienst" also im Moment nicht für mich in Frage kommt.
Es wird dir aber nichts anderes übrig bleiben als zu kooperieren.
Ob nun mit oder ohne VA, wenn du eine Einladung zum Termin beim äD oder pD bekommst musst du dieser Einladung folgen ansonsten darf SB dich sanktionieren.

Legst du keinen Widerspruch gegen den VA ein und du kommst den auferlegten Pflichten aus dem VA nicht nach, dann gibt es 30% Sanktion.
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Alt 23.08.2012, 13:25   #21
Ghansafan
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Hallo @Kartoffelgratin,

wenn Deine Erwerbsfähigkeit abgeklärt werden soll, kann man Dich zum ÄD schicken, s.a. Mitwirkungspflichten § 62 SGB I.

Da bleibt Dir nichts anderes übrig, leider, auch wenn Dir das nicht genehm ist.
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Alt 27.08.2012, 07:17   #22
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Kartoffelgratin
Standard AW: Schon gegen die EGV per VA widersprechen oder erst bei Sanktionen klagen?

Wie gesagt, dass kommt für mich überhaupt nicht in Frage. Wie schon mehrmals erwähnt bin ich mit Ärzten momentan durch, und beim ÄD (dem in Osnabrück, nich im Landkreis, wo man mich nun hinschicken will) war ich nebenbei auch schon. Nachdem ich gleich zu Anfang in den Becher pinkeln durfte, hab ich auch gleich erzählt, dass ich gelegentlich Marihuana rauche. Ich habe jedoch auch klar gemacht, dass ich keine Probleme (von denen ich ebenfalls zu Hauf' erzählt habe) habe, weil ich kiffe und saufe, sondern dass ich kiffe und saufe, weil ich Probleme habe. War aber egal. Ich war abgestempelt als der Drogenkonsument und Ende. Empfehlung: Suchttherapie, dann wird er schon wieder. Hinter die Fassade schauen und einen Schritt weiter denken is da leider unmöglich. Ergo: Unnütz, da nochmal hinzugehen - für die ist der Fall ja mit einem Blick klar. Ich hingegen hab jegliche Hoffnung verloren, aus dieser Richtung irgendwelche brauchbare Hilfe zu bekommen. Na ja, wurscht.

Andere Frage: Ich plane, in recht kurzer Zeit von Belm nach Osnabrück umzuziehen. Damit wäre ja auch nicht mehr die Maßarbeit in Ostercappeln für mich zuständig, sondern das AA Osnabrück. Wenn ich nun Einspruch einlege gegen die VA und dann nach Osnabrück umziehe, hat die EGV, die VA und/oder der Einspruch dann noch irgendeine Wirkung? Und wie viel Informationen über mich werden überhaupt zwischen Maßarbeit und Arbeitsamt übermittelt, wenn ich mich in Osnabrück neu anmelde?
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