Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 08.08.2012, 23:05   #1
aufwachen
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Standard Unterschriebene EGVs atomisieren?

Hallo @all,

was ich schon lange mal fragen wollte... immer dieses Ding mit den unterschriebenen EGVs, die als VA nicht haltbar wären und somit voraussichtlich nichtig sind. Liessen die sich u.U. damit angreifen?:
Zitat:
§ 59 Nichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrags
(1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist nichtig, wenn sich die Nichtigkeit aus der entsprechenden Anwendung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs ergibt.

(2) Ein Vertrag im Sinne des § 54 Satz 2 ist ferner nichtig, wenn

1. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nichtig wäre;
2. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nicht nur wegen eines Verfahrens- oder Formfehlers im Sinne des § 46 rechtswidrig wäre und dies den Vertragschließenden bekannt war;
3. die Voraussetzungen zum Abschluss eines Vergleichsvertrags nicht vorlagen und ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nicht nur wegen eines Verfahrens- oder Formfehlers im Sinne des § 46 rechtswidrig wäre;
4. sich die Behörde eine nach § 56 unzulässige Gegenleistung versprechen lässt.

(3) Betrifft die Nichtigkeit nur einen Teil des Vertrags, so ist er im Ganzen nichtig, wenn nicht anzunehmen ist, dass er auch ohne den nichtigen Teil geschlossen worden wäre.
VwVfG - Einzelnorm

Gruß
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Alt 09.08.2012, 06:30   #2
Laienhartzi
 
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Beiträge: 1.384
Laienhartzi Laienhartzi Laienhartzi Laienhartzi
Standard AW: Unterschriebene EGVs atomisieren?

Zitat von aufwachen Beitrag anzeigen
Hallo @all,

was ich schon lange mal fragen wollte... immer dieses Ding mit den unterschriebenen EGVs, die als VA nicht haltbar wären und somit voraussichtlich nichtig sind. Liessen die sich u.U. damit angreifen?:
VwVfG - Einzelnorm

Gruß
Du scheinst wirklich im falschen Film zu leben !

Unterschreiben und dann angreifen ???

Wäre es nicht schlauer, nicht zu unterschreiben ???
Laienhartzi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2012, 10:34   #3
Falling Down
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Beiträge: 333
Falling Down Falling Down Falling Down
Standard AW: Unterschriebene EGVs atomisieren?

Zitat von Laienhartzi Beitrag anzeigen
Wäre es nicht schlauer, nicht zu unterschreiben ???
Natürlich ist das immer schlauer.

Trotzdem ist der Film der richtige: Lies mal hier im Forum quer, wie oft sich Leistungsempfänger - entweder aus Unwissenheit oder unter Druck - dazu bringen/verleiten lassen, eine für sie höchst nachteilige EGV zu unterschreiben.

Meist kann man den Betroffenen nur sagen, sie hätten nicht unterschreiben müssen und sie mögen daraus für die Zukunft lernen. Das wird in vielen Fällen auch weiterhin so sein. Aber einige EGVen kann man durchaus mit den Regelungen des § 59 des Verwaltungsverfahrensgesetzes angreifen.

Nehmen wir einen Klassiker als Beispiel: In einer unterschriebenen EGV wird dem LE eine wie auch immer geartete "Maßnahme" bei einem externen Träger verordnet. Gleichzeitig erteilt der LE seine Zustimmung zu einem weitgehenden Datenaustausch. Der Hinweis, dass man seine diesbezügliche Einwilligung jederzeit widerrufen kann, fehlt (wie so oft).

Ich denke wir sind uns einig, dass so eine Regelung in einem ersetzenden VA grob rechtswidrig wäre und ihn angreifbar machen würde.

Besonders beachtenswert ist auch der Absatz 3 des § 59. Unter Umständen kann sogar die gesamte EGV nichtig sein. Das wird sicher nicht oft so sein. Aber sollte man nicht trotzdem bei der Überprüfung von (leichtsinnigerweise) unterschriebenen EGVen auf die mögliche Anwendbarkeit des § 59 VwVfG achten?
__

Sei der Wind, nicht das Fähnchen ...
Falling Down ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2012, 10:39   #4
aufwachen
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Standard AW: Unterschriebene EGVs atomisieren?

Zitat von Laienhartzi Beitrag anzeigen
Du scheinst wirklich im falschen Film zu leben !
klar, du etwa nicht?

Zitat von Laienhartzi Beitrag anzeigen
Unterschreiben und dann angreifen ???
Ohja, das wäre doch auch mal ein schönes Hobby...

Zitat von Laienhartzi Beitrag anzeigen
Wäre es nicht schlauer, nicht zu unterschreiben ???
Sage das mal den ganzen Schlaumeiern, die hier täglich angedackelt kommen mit ihren unterschriebenen EGVs. Ich persönlich habe noch niemals eine unterschrieben und habe auch nicht vor, das zu tun. Nur für die anderen ist´s halt dann leider zu spät.

Bin da irgendwie zwiegespalten. Wenn ich mir den Käse dann durchlese, könnte ich einerseits platzen vor Wut und denke "geschieht dir nur Recht, wie kann man SOWAS unterschreiben, hoffentlich war das eine Lehre" und ein andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas rechtlich haltbar sein kann, auch WENN es unterschrieben wurde. Bisher war ich auch immer der Meinung, "unterschrieben ist unterschrieben" und habe diese Ansicht auch vertreten; in letzter Zeit kommt es mir aber so vor als würde der Dreck immer schlimmer werden, den die da verzapfen.... das stinkt teilweise so zum Himmel, dass das einfach nicht rechtlich haltbar sein KANN.

Ich finde schon, dass es sich lohnt, sich darüber Gedanken zu machen. Vielleicht hat hier ja im Forum schon eine Diskussion stattgefunden, ich habe sie aber nicht entdeckt.

Im Verwaltungsverfahrensgesetz besteht zumindest die oben zitierte Regel (§ 59). Unter § 58 findet sich die identische Regel im SGBX wieder (§ 58 Nichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrages).

Für irgendwas muss der doch gut sein?


edit: uuups, Falling Down, war das irgendwie Gedankenübertragung? warst nur nen Tick schneller als ich!
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Alt 09.08.2012, 14:56   #5
DeppvomDienst->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
Registriert seit: 28.09.2011
Ort: Arm-aber-sexy-Hausen
Beiträge: 958
DeppvomDienst DeppvomDienst DeppvomDienst DeppvomDienst DeppvomDienst DeppvomDienst
Standard AW: Unterschriebene EGVs atomisieren?

Nunja.
Ich hatte in der Vergangenheit eine unterschriebene EGV in der stand, dass ich als Selbständiger alle "außerplanmäßigen und größeren Geschäftsausgaben und Investitionen vorab mit dem Arbeitsvermittler abzustimmen habe. Dieser bestätigt die Notwendigkeit."
Außerdem: "Nicht angemeldete oder aus der Prognose bewilligte Geschäftsausgaben können nicht berücksichtigt werden."

Die EGV war unterschrieben.

In dem Bewilligungsabschnitt hatte ich mir dann eine Investition auf Darlehensbasis geleistet, monatliche Rate: 100 Euro.
Gesamtwert der Anschaffung: 3.000 Euro.
Natürlich ohne den Arbeitsvermittler um Erlaubnis zu betteln oder sie vorab in der Prognose bereits als geplanten Kauf aufgeführt zu haben, denn zu dem Zeitpunkt hatte sich das noch gar nicht ergeben.

Das Jobcenter erkannte in der abschließenden EKS das Darlehen nicht als Geschäftskosten an und verwies im Widerspruch auf die abgeschlossene Eingliederungsvereinbarung.

Mit anwaltlichem Beistand wurde dann Klage vor dem Sozialgericht eingereicht, im Ergebnis wurde die Klage in allen Punkten gewonnen.

Begründung unter anderem:
Die in der EGV aufgenommene Aufforderung, sich praktisch sämtliche nicht in der Prognose aufgeführten Investitionen und Ausgaben vorab vom Arbeitsmittler bestätigen zu lassen, lässt sich aus der ALG-II-VO nicht herleiten und ist damit ungültig.

Dabei spielte es auch keine Rolle, dass die EGV von mir unterschrieben war. Im Übrigen war das auch die letzte EGV, die ich jemals unterschrieben hatte...

Wenn also rechtswidrige Punkte in einer EGV enthalten sind, kann man auch trotz Unterschrift durchaus dagegen klagen.
Allerdings, und das ist in der Tat ein Problem, ist das durchaus auch vom entsprechenden Richter abhängig...
Wenn dieser nicht gewillt ist, genauer hinzugucken, dann weist er/sie vermutlich die Klage ab, schließlich wurde die EGV ja unterschrieben.
DeppvomDienst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2012, 15:10   #6
Gelsenkirchener
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Standard AW: Unterschriebene EGVs atomisieren?

§ 59 Nichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrags
(1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist nichtig, wenn sich die Nichtigkeit aus der entsprechenden Anwendung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs ergibt.

Hierzu:
Sittenwidrige Verträge Vertragsrecht 123recht.net
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Alt 09.08.2012, 16:22   #7
aufwachen
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Beiträge: n/a
Standard AW: Unterschriebene EGVs atomisieren?

So, habe hier mal was gefunden:

Zitat:
Sozialgerichtsgesetz
Erster Teil - Gerichtsverfassung (§§ 1 - 59)
Fünfter Abschnitt - Rechtsweg und Zuständigkeit (§§ 51 - 59)
§ 55

(1) Mit der Klage kann begehrt werden
1. die Feststellung des Bestehens oder Nichtbestehens eines Rechtsverhältnisses,
2. die Feststellung, welcher Versicherungsträger der Sozialversicherung zuständig ist,
3. die Feststellung, ob eine Gesundheitsstörung oder der Tod die Folge eines Arbeitsunfalls, einer Berufskrankheit oder einer Schädigung im Sinne des Bundesversorgungsgesetzes ist,
4. die Feststellung der Nichtigkeit eines Verwaltungsakts,

wenn der Kläger ein berechtigtes Interesse an der baldigen Feststellung hat.

(2) Unter Absatz 1 Nr. 1 fällt auch die Feststellung, in welchem Umfang Beiträge zu berechnen oder anzurechnen sind.
§ 55 SGG - dejure.org


und:
Zitat:
Bayerisches LSG, Beschl. v. 15.01.07, - L 7 B 889/06 AS ER -
„Soweit der Bf. von einem "Knebelvertrag" spricht, ist dem nicht zu folgen. Eine Eingliederungsvereinbarung, die unzumutbare Bedingungen enthält, stellt einen wichtigen Grund für die Verweigerung der Unterschrift im Sinne des § 31 Abs.1 Satz 2 SGB II dar mit der Folge, dass keine für den Leistungsempfänger nachteilige Rechtsfolgen eintreten. Weiterhin ist dem Bf. nicht darin zu folgen, dass gegen einen geschlossenen Vertrag keine Rechtsmittel möglich seien. Die Überprüfung der Wirksamkeit einer Eingliederungsvereinbarung als öffentlich-rechtlichen Vertrag kann durch eine Feststellungsklage nach § 55 Abs.1 Nr.1 SGG erreicht werden. Sollte eine Eingliederungsvereinbarung unangemessene Bedingungen enthalten, würde in diesem Verfahren die Nichtigkeit gemäß § 58 Abs.2 Nr.4 i.V.m. § 55 Abs.1 Satz 2 SGG festgestellt.
EGV knacken!!!!

Wie sieht die Praxis aus? Hier schon gute Erfahrungen irgendjemand? blinky oder Ghansafan? Wie praktikabel ist das Grüngedruckte gegen eine unterschriebene EGV? Gibt es hierzu evtl. BSG-Urteile?

Gruß
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Alt 11.08.2012, 05:28   #8
aufwachen
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Standard AW: Unterschriebene EGVs atomisieren?

...schubs...
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