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Start > > -> 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 20.02.2012, 14:48   #1
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MucklFfm
Standard 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

Hallo zusammen,

Zur Situation:

Mein alter VA läuft vom 30.11.2011 bis 30.06.2012.

Gegen diesen VA wurde Widerspruch eingelegt und aufschiebende Wirkung beantragt weil einige Punkte nicht in Ordnung waren.
Bis jetzt wurde weder der Widerspruch noch der Antrag auf Aufschiebende Wirkung beschieden.

Nun erhielt ich am Samstag, 18.02.2012, per Post, eine weitere EGV per VA.

Diese ist im Wortlaut identisch mit dem alten VA (selbst der Passus das ich bis zum 14.12.2011 einen vollständigen Lebenslauf vorlegen soll steht noch drin), nur in der Rechtsfolgenbelehrung wurden 2 Sätze umformuliert, bzw. ein Satz hinzugefügt (Die veränderten Textpassagen sind Fett markiert)
und die Dauer des VA wurde (natürlich) verlängert, neue Laufzeit ist vom 16.02.2012 - 05.09.2012.

In dem alten VA heißt es:


"Vorsorglich wird darauf hingewiesen, dass bei einem wiederholten Verstoß gegen die mit Ihnen vereinbarten Bemühungen das Ihnen zustehende Arbeitslosengeld 2 um einen Betrag in Höhe von 60 Prozent des für Sie maßgebenden Regelbedarfs gemindert wird. Bei weiteren wiederholten Pflichtverstößen entfällt Ihr Arbeitslosengeld 2 vollständig. Die Kosten der Unterkunft und Heizung werden dann in der Regel direkt an Ihren Vermieter oder einen sonstigen Empfangsberechtigten gezahlt.

Im neuen VA:

"Vorsorglich wird darauf hingewiesen, dass bei einem wiederholten Verstoß gegen die festgelegten Bemühungen das Ihnen zustehende..."


Alter VA:

"Widerspruchsrecht:

Gegen diesen Bescheid können Sie innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erheben. Der Widerspruch ist schriftlich oder zur Niederschrift bei Ihrem zuständigen Träger der Grundsicherung einzulegen. Sollten Sie Widerspruch einlegen, beachten Sie bitte, dass dieser keine aufschiebende Wirkung hat. Das heißt, Sie sind trotz Ihres Widerspruchs an Ihre Pflichten aus dieser per Verwaltungsakt ergangenen Eingliederungsvereinbarung gebunden."

Im neuen VA:

"Widerspruchsrecht:

Gegen diesen Bescheid können Sie innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erheben. Der Widerspruch ist schriftlich oder zu Niederschrift bei der im Briefkopf genannten Stelle einzulegen.
Für Minderjährige oder nicht geschäftsfähige Personen handelt deren gesetzlicher Vertreter. Der Widerspruch kann auch durch ein Mitglied der Bedarfsgemeinschaft im Namen des Betroffenen eingelegt werden, soweit es hierzu bevollmächtigt ist. Der Widerspruch kann auch durch einen sonstigen hierzu bevollmächtigten Dritten eingelegt werden.
Sollten Sie Widerspruch einlegen, beachten Sie bitte, dass dieser keine aufschiebende Wirkung hat. Das heißt, Sie sind trotz Ihres Widerspruchs an Ihre Pflichten aus dieser per Verwaltungsakt ergangenen Eingliederungsvereinbarung gebunden."

dann folgt im neuen VA nochmal der Absatz aus dem alten VA, wurde wohl vergeßen den wieder rauszunehmen:

"Widerspruchsrecht:

Gegen diesen Bescheid können Sie innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erheben. Der Widerspruch ist schriftlich oder zur Niederschrift bei Ihrem zuständigen Träger der Grundsicherung einzulegen. Sollten Sie Widerspruch einlegen, beachten Sie bitte, dass dieser keine aufschiebende Wirkung hat. Das heißt, Sie sind trotz Ihres Widerspruchs an Ihre Pflichten aus dieser per Verwaltungsakt ergangenen Eingliederungsvereinbarung gebunden."

Alter VA:


Die §§ 31 bis 31b SGB 2 sehen bei Verstößen gegen die in diesem Bescheid festgelegten Pflichten Leistungsminderungen vor. Das Arbeitslosengeld 2 kann danach - auch mehrfach nacheinander - gemindert werden oder vollständig entfallen.

Im neuen VA:

Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen Eingliederungsbemühungen durch die im Briefkopf genannte Stelle in einem Bescheid festgelegt werden - § 15 Abs. 1 Satz 6 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB 2)
Die §§ 31 bis 31b SGB 2 sehen bei Verstößen gegen die in diesem Bescheid festgelegten Pflichten Leistungsminderungen vor. Das Arbeitslosengeld 2 kann danach - auch mehrfach nacheinander - gemindert werden oder vollständig entfallen.


Auf Anfrage heute morgen wurde mir von der Teamleitung erklärt das es üblich und rechtlich in Ordnung sei, EGV`s zu "aktualisieren" und auch während der Laufzeit eines schon bestehenden VA`s, einen neuen, aktualisierten VA zu erlassen.
Durch den neuen VA würde der alte VA seine Gültigkeit verlieren.

Ist das so richtig? Rechtfertigt die zarte Veränderung der Rechtsfolgenbelehrung wirklich den erlaß eines neuen VA? Bzw. die Verlängerung des alten Va`s?
Ich kann das nicht so ganz glauben.

Ist es nicht so das jetzt 2 VA`s aktuell sind und ich theoretisch doppelte Pflichten sowie doppelte Sanktionen zu befürchten hätte?

Ich hoffe Ihr könnt mir da weiterhelfen!
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Alt 20.02.2012, 15:28   #2
physicus
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physicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiertphysicus Enagagiert
Standard AW: 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

Zitat:
Auf Anfrage heute morgen wurde mir von der Teamleitung erklärt das es üblich und rechtlich in Ordnung sei, EGV`s zu "aktualisieren" und auch während der Laufzeit eines schon bestehenden VA`s, einen neuen, aktualisierten VA zu erlassen.
Durch den neuen VA würde der alte VA seine Gültigkeit verlieren.
das ist falsch, dazu muss der alte schriftlich gekündigt werden.

lege gegen den neuen widerspruch ein und beziehe dich auf den bestehenden, zeitgleich kannst du eine feststellungsklage beim SG einreichen und die aufschiebende wirkung wiederherstellen lassen, bis zur klärung welcher der beiden VA's gültig ist.

das gesetz sieht weder ersetzende noch erweiterte EGV'en vor, da aber ein VA eine EGV ersetzen soll, ist hier schon festzustellen das es eben nicht 2 VA's geben kann, weil es per gesetz auch keine 2 EGV'en geben darf!

mfg physicus
__

JobCenter we have Just Chaos

Meine Beiträge stellen keine Rechtshilfe dar, sondern sind lediglich Erfahrungswerte und meine Meinung, welche ich weiter gebe.
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Alt 20.02.2012, 16:29   #3
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MucklFfm
Standard AW: 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

Zitat von physicus Beitrag anzeigen
das ist falsch, dazu muss der alte schriftlich gekündigt werden.

lege gegen den neuen widerspruch ein und beziehe dich auf den bestehenden, zeitgleich kannst du eine feststellungsklage beim SG einreichen und die aufschiebende wirkung wiederherstellen lassen, bis zur klärung welcher der beiden VA's gültig ist.

das gesetz sieht weder ersetzende noch erweiterte EGV'en vor, da aber ein VA eine EGV ersetzen soll, ist hier schon festzustellen das es eben nicht 2 VA's geben kann, weil es per gesetz auch keine 2 EGV'en geben darf!

mfg physicus

Danke für die schnelle Antwort!

Gibt es bestimmte Paragraphen auf die man sich berufen kann?

Und wäre es möglich Hilfe bei der Formulierung des Widerspruches und besonders der Feststellungsklage zu bekommen?
MucklFfm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.02.2012, 18:56   #4
Ghansafan
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Standard AW: 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

Hallo @MucklFfm,

ich würde erstmal, am Besten schriftlich(nachweislich) beim JC verlangen, dass der alte VA aufgehoben wird(Frist setzen).

Du kannst Dich dabei auf § 39 SGB X berufen.

Eine Feststellungsklage bedarf keines vorherigen Widerspruches, allerdings kann es sehr lange dauern, bis darüber entschieden ist.

Man könnte natürlich auch gegen den neuen VA Widerspruch einlegen und die aufschiebende Wirkung beantragen.
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Alt 20.02.2012, 20:09   #5
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MucklFfm
Standard AW: 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Hallo @MucklFfm,

ich würde erstmal, am Besten schriftlich(nachweislich) beim JC verlangen, dass der alte VA aufgehoben wird(Frist setzen).

Du kannst Dich dabei auf § 39 SGB X berufen.

Eine Feststellungsklage bedarf keines vorherigen Widerspruches, allerdings kann es sehr lange dauern, bis darüber entschieden ist.

Man könnte natürlich auch gegen den neuen VA Widerspruch einlegen und die aufschiebende Wirkung beantragen.
Auch an Dich ein Dankeschön!

Gut, dann werde ich die Aufhebung des alten VA`s verlangen, reicht eine Frist von 14 Tagen aus?
Eine Feststellungsklage würde ich auch gerne anstreben, hab da allerdings überhaupt keine Ahnung von wie man sowas formuliert und würde da deshalb gerne nochmal, wenn möglich, um Hilfe bitten.
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Alt 20.02.2012, 20:14   #6
Viktor22
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Viktor22 Viktor22
Blinzeln AW: 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

So steht es im SGB II § 15

§ 15 Eingliederungsvereinbarung
(1) 1Die Agentur für Arbeit soll im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jeder erwerbsfähigen leistungsberech-
tigten Person die für ihre Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren (Eingliederungsvereinbarung). 2Die Einglie-
derungsvereinbarung soll insbesondere bestimmen,
SGB II § 12a

14
1. welche Leistungen die oder der Erwerbsfähige zur Eingliederung in Arbeit erhält,
2. welche Bemühungen erwerbsfähige Leistungsberechtigte in welcher Häufigkeit zur Eingliederung in Arbeit mindes-
tens unternehmen müssen und in welcher Form diese Bemühungen nachzuweisen sind,
3. welche Leistungen Dritter, insbesondere Träger anderer Sozialleistungen, erwerbsfähige Leistungsberechtigte zu be-
antragen haben.
3Die Eingliederungsvereinbarung soll für sechs Monate geschlossen werden. 4Danach soll eine neue Eingliederungsver-
einbarung abgeschlossen werden. 5Bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung sind die bisher gewonnenen Erfah-
rungen zu berücksichtigen. 6Kommt eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande, sollen die Regelungen nach Satz 2
durch Verwaltungsakt erfolgen.
(2) 1In der Eingliederungsvereinbarung kann auch vereinbart werden, welche Leistungen die Personen erhalten, die mit
der oder dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten in einer Bedarfsgemeinschaft leben. 2Diese Personen sind hierbei zu
beteiligen.
(3) Wird in der Eingliederungsvereinbarung eine Bildungsmaßnahme vereinbart, ist auch zu regeln, in welchem Umfang
und unter welchen Voraussetzungen die oder der erwerbsfähige Leistungsberechtigte schadensersatzpflichtig ist, wenn
sie oder er die Maßnahme aus einem von ihr oder ihm zu vertretenden Grund nicht zu Ende führt.


Einiges "soll u. kann" nur wenig "ist"...also recht schwammig und "freizügig" für die Anwender


.
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Meine Beiträge spiegeln lediglich m. persönlichen Erfahrungen + Meinungen wieder u. stellen keine Rechtsberatung dar. Dies gilt für sämtliche Beiträge. Anti ZAF/Bürgerarbeit/1-€-Jobs und für das Grundeinkommen.
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Alt 20.02.2012, 20:50   #7
Ghansafan
Gast
 
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Standard AW: 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

Hallo @MucklFfm,

hab Dir mal einen Vorschlag für die Feststellungsklage angehängt.
Vielleicht schauen andere Foristen nochmal drüber.

Einreichen beim Sozialgericht in jeweils 2facher Ausführung - alter VA, neuer VA, Klage.

Würde aber erst mal die 14tägige Frist abwarten, kannst in Deinem Schreiben erwähnen,dass Du ansonsten gedenkst,das vor Gericht zu bringen, wenn der alte VA nicht schriftlich aufgehoben wird.

Angehängte Dateien
Dateityp: doc Klage Vorschlag Feststellung.doc (22,0 KB, 88x aufgerufen)
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Alt 21.02.2012, 09:23   #8
swavolt
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Standard AW: 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

Der 2te VA ist auf jeden Fall unwirksam.
Auch wenn Sie den ersten VA aufheben sollten, da zu dem zeitpunkt der erlassens der erste VA noch bestandskräftig war.

Vielleicht sind Sie ja so blöd und heben den ersten auf, dann biste beide los. Also für den 2ten VA auf jeden fall Feststellungsklage.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2012, 11:10   #9
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Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Der 2te VA ist auf jeden Fall unwirksam.
Auch wenn Sie den ersten VA aufheben sollten, da zu dem zeitpunkt der erlassens der erste VA noch bestandskräftig war.

Vielleicht sind Sie ja so blöd und heben den ersten auf, dann biste beide los. Also für den 2ten VA auf jeden fall Feststellungsklage.
@ Ghansafan: Nochmals vielen Dank!

@Swavolt: Das klingt doch gut

Werde mich nachher mal dran machen die Schreiben fertig zu machen!

MAcht es Sinn gegen den zweiten VA Widerspruch einzulegen?
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Alt 21.02.2012, 11:52   #10
Couchhartzer
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Zitat von MucklFfm Beitrag anzeigen
MAcht es Sinn gegen den zweiten VA Widerspruch einzulegen?
Ja.
Insbesondere aufgrund des hier nachfolgend rechtskräftigen Beschlusses des LSG Berlin unter Az.: - L 5 AS 2097/11 B ER - vom 12.01.2012:
Volltext ~> Bürgerservice Berlin - Brandenburg
Zitat Leitsatz:

§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II stellt keine Rechtsgrundlage dafür dar, eine bereits abgeschlossene und weiterhin geltende Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt zu ergänzen, zu ändern oder zu ersetzen.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.02.2012, 09:34   #11
swavolt
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Das Urteil bringt nix.
Weil es dort darum geht das ein VA eine EGV ersetzen soll.
Bei dir geht es darum das ein VA ein VA ersetzen soll.
Und bei VAs muss man sich an die VA-Gesetze halten, die die JC aber meist Mangels Wissen nicht umsetzen können.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.02.2012, 13:54   #12
Viktor22
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Viktor22 Viktor22
Cool AW: 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

Zitat von swavolt Beitrag anzeigen
Das Urteil bringt nix.
Weil es dort darum geht das ein VA eine EGV ersetzen soll.
Bei dir geht es darum das ein VA ein VA ersetzen soll.
Und bei VAs muss man sich an die VA-Gesetze halten, die die JC aber meist Mangels Wissen nicht umsetzen können.

Ist nicht mein Fachgebiet, nur hatte ich beim Googeln nach den Bestimmungen für Bescheide und VA, den Eindruck, dass die Verwaltung diesbzgl. keinen, oder kaum einen Unterschied macht.
Soll heißen, für die Verwaltung - und damit für die geltenden Rechtsgrundlagen etc. - ist es egal, ob eine EGV oder ein expliziet ein VA ergangen ist.

Danach ist eine EGV auch nur eine Art VA.
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Alt 22.02.2012, 15:42   #13
swavolt
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Standard AW: 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

Istn riesen Unterschied.
Einen VA bekommste von außen auferlegt.
Eine EGV bist du mit einverstanden und unterschreibst sie.

SGB X
Dritter Abschnitt befasst sich mit dem VA.
Vierter Abschnitt mit dem öffentlich-rechtlichen Vertrag.
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Alt 22.02.2012, 19:26   #14
Viktor22
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Viktor22 Viktor22
Blinzeln AW: 2. EGV per VA erhalten obwohl alter VA noch 3 Monate läuft

@swavolt,

habe mit meiner Anmerkung darauf hinweisen wollen, dass das Verwaltungsrecht darin (EGV für die = VA // = VA kann auch eine EGV sein) (offenbar) keinen Unterschied machen.

Das es so im SGB steht bleibt davon ja unbenommen.

Unter'm Strich zählt doch das Verwaltungsrecht, wenn man Klage erheben will.

Denn auch das JC/ die BA sind Verwaltungsbehörden des öffentlichen Rechts.

.
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