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Start > > -> EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 14.08.2011, 10:22   #1
Hundefreund
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Frage EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Hallo erstmal,

Ich war am Freitag im JB, es ging mal wieder um die EGV und einen 1€ Job. Als die EGV mir zur Unterschrift vorgelegt wurde sagte ich das ich diese erstmal überprüfen lassen wolle.
Darauf der SB sichtlich nicht begeistert: Die brauchen sie nicht zu unterschreiben, die kriegen sie als VA.
Nun meine Frage/n: Wenn der VA kommt, muss ich dann zur Vorstellung beim 1€ Job?, bzw. muss ich da was unterschreiben?
Will jedenfalls gegen den VA erstmal Widerspruch einlegen.
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Alt 14.08.2011, 10:50   #2
Ein Hartzianer
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Ein Hartzianer Ein Hartzianer Ein Hartzianer Ein Hartzianer Ein Hartzianer Ein Hartzianer Ein Hartzianer
Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Sicher Widerspruch.
Nach neuer Rechtslage wirst du wohl hin müssen.
Aber unterschreibe dort nichts !
Völlig egal, womit gedroht wird.
Falls die beim JC versuchen, dich darauf
zu sanktionieren, ab zum Anwalt.
__

Ihr seid beim Jobcenter Kunde.
Der Kunde ist König.
Der König wünscht eine reguläre, auskömmlich bezahlte Arbeit !

Probearbeit und Praktika sind abzulehnen.
Dafür gibt es die Probezeit (bis 6 Monate) bei voller Bezahlung.

Arbeit hat ihren Wert ! Seht in den Lohnspiegel !
Der Westlohn für Männer ist maßgebend.

Meine Beiträge enthalten Spuren von Ironie und Sarkasmus.
Sie sind mit Vorsicht zu genießen !
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Alt 14.08.2011, 11:01   #3
Hundefreund
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Hundefreund Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Das hilft mir schon ein Stück weiter.
Hatte eh schon mal überlegt ob ich mir wegen nem Anwalt mal eine Rechtsschutzversicherung zu lege? Macht wohl Sinn, da viele angeblich gute Anwälte einen Beratungsschein verlangen, was nicht für einen guten Service spricht, oder besser gesagt den willen einem Arbeitslosen für wenig Geld zu helfen
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Alt 14.08.2011, 11:29   #4
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Hallo Hundefreund und willkommen,


verkehrter Link, sorry!!!!
Schönen Sonntag noch gruss Seepferdchen
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 14.08.2011, 11:44   #5
Hundefreund
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Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Vielen Dank Seepferdchen,

gut zu wissen. Das würde die Sache jedoch nur verschlimmern, denn ich müsste mich per SG noch zusätzlich mit der Tatsache rumschlagen Post angekommen oder nicht?
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Alt 14.08.2011, 11:59   #6
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Zitat von Hundefreund Beitrag anzeigen
Vielen Dank Seepferdchen,

gut zu wissen. Das würde die Sache jedoch nur verschlimmern, denn ich müsste mich per SG noch zusätzlich mit der Tatsache rumschlagen Post angekommen oder nicht?
Hallo Hundefreund, sorry habe versehendlich den verkehrten Link gesetzt, klar passt das nicht, also entschuldige!


http://www.elo-forum.org/eingliederu...tml#post887512


und hier noch ein Beispiel für eine Maßnahme per VA!

http://www.elo-forum.org/weiterbildu...massnahme.html

Gruss Seepferdchen
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 14.08.2011, 12:04   #7
Tycho->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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Ort: Norddeutschland
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Tycho Tycho
Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Vorsicht, Rechtsschutzversicherungen greifen häufig nicht sofort nach Abschluß und auch nicht immer für alle Rechtsfelder ( Beschränkung auf z.B Zivil- und strafrechtliche Sachen).

Der Kosten-Nutzenfaktor hat sich in den letzten Jahren ( wohl bedingt durch die Klagewut/ den Klagezwang in D) stark verringert.

Insbesondere eine viel beworbene "Rabattkarte" bietet bei Neuverträgen seit ca. 3 Jahren kaum nennenswerten Schutz.

Zudem sind die meisten RSV inzw. mit offenen oder versteckten Anwaltsbindungen ausgestattet, sodaß der Vers.-Nehmer in der Wahl seines Anwalts eingeschränkt ist.

Besser, wenn auch etwas umständlicher, sind hier der weg über Beratungsscheine und Prozesskostenhilfe. dort hat man zumindest noch die Wahlfreiheit welche Kanzlei man beauftragt.
__

Die zwei Gebote

I:
Gehe niemals ohne
..... Beistand zur Arge
2: Gehe niemals mit.... einer unterschriebenen EGV
nach Hause
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Alt 14.08.2011, 12:04   #8
gelibeh
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Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Zitat:
Ich war am Freitag im JB, es ging mal wieder um die EGV und einen 1€ Job.
Hast Du eine schriftliche Zuweisung zu dem Ein-Euro-Job bekommen? Falls ja, scann die bitte mal ein (oder abschreiben, fotografieren, persönliche Daten unkenntlich machen)
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 14.08.2011, 12:52   #9
Hundefreund
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Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Ja, sowas hab ich. Ich soll mich da aber erstmal nicht melden, ich würde noch gesondert Bescheid kriegen hat der SB gesagt. Aber hier ist das was er mir vorher schon gegeben hat.
So, müsste geklappt haben?

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
job.jpg  
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Alt 14.08.2011, 18:03   #10
swavolt
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Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Da hat der SB aber einen verzapft.
Ein Projekt für gesundheitlich Beeinträchtigte.
Na ob dein Arzt solche Arbeiten wohl erlaubt?
Dann ist das Helfer/Metallbearbeitung und man soll mit nem Hobel Holz bearbeiten. Für was bitte soll das gut sein? Beschäftigungstherapie?
30 Stunden in der Woche am Stück, Nachts oder wie verteilt sich die?
1.9 - 31.3 sind 7 Monate. Normal sind es immer 6. Da hat sich wohl jemand verrechnet.
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Alt 14.08.2011, 18:18   #11
Paolo_Pinkel
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Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Zitat von Hundefreund Beitrag anzeigen
Darauf der SB sichtlich nicht begeistert: Die brauchen sie nicht zu unterschreiben, die kriegen sie als VA.
Aber gerne doch! Dann hat sich dein SB schnell sein eigenes Grab geschaufelt Du hast das Recht, eine EGV von einer unabhängigen Stelle prüfen zu lassen. Dazu ist dir ausreichend Bedenkzeit zu gewähren. Lies mal hier
Zitat:

Dein SB droht dir mit Sanktionen, wenn du nicht unterschreibst? So sieht die Realität aus!


Zitat:
Der Arbeit Suchende sei mangels eines fairen Verfahrens nicht zum Vertragsabschluss verpflichtet gewesen, nachdem Ihm in einem einmaligen Termin die EGV als Formular präsentiert wurde (SG Braunschweig vom 15.12.2005 – S 19 AS 866/05 ER).
Und hier geht es weiter
Zitat:
Dein SB gewährt dir keine Bedenkzeit? So sieht die Realität aus!
Zitat:
Der Hilfebedürftige hat das Recht, den Text der EGV vor Unterzeichnung von einer fachkundigen Stelle überprüfen zu lassen. Der SGB II-Träger hat ihm dazu Zeit (10-14 Tage) einzuräumen (LSG NRW vom 7.2.2008 – L 7 AS 1398/08 ER-B).
==> http://www.elo-forum.org/eingliederu...te-update.html

Wenn dein Sb also diese EGV als VA erlässt, würde ich sofort beim SG aufschlagen und einen Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz stellen. Die Chancen auf Erfolg sind in deinem Fall gut. Hier der Ausgang eines vergleichbaren Falles.

==> Tacheles EV - Entscheidungsdatenbank

Zum Ein-Euro-Job würde ich logischerweise auch nicht erscheinen. Warum auch? Der VA wurde rechtswidrig erlassen und ist m.M.n. nichtig!
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Alt 14.08.2011, 19:32   #12
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Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Vielen Dank Swavolt und Paolo Pinkel,

Da besteht also noch Hoffnung
Folgendes wurde auch nicht eingehalten: "Nicht unbeachtet bleiben kann in diesem Zusammenhang auch, dass der Verwaltungsakt eine umfangreiche Rechtsfolgebelehrung mit dem Hinweis auf eine mögliche Sanktionierung enthält und damit zumindest den Rechtsschein erweckt, dass hieraus nachteilige Folgen hergeleitet werden können."
Ok, war alleine da - ohne Beistand, so wäre es Aussage gegen Aussage, ach was soll's, ist ja auch nicht die Regel das man zu 2 oder mehreren zum (Amt) geht.
Die nicht unterschriebende EGV hab ich auch noch da, kann man dann ja mal mit dem VA vergleichen.

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Alt 14.08.2011, 19:37   #13
Paolo_Pinkel
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Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Das mit dem Beistand musst du unbedingt abstellen, bis du dir deine Reputation erarbeitet hast. Wenn dein Sb weiß, dass du Rechtskenntnis hast, wird er von der ablassen. Auch ohne Beistand. Solange würde ich da aber nicht ohne Beistand auftauchen. Lese mehr dazu in meiner Signatur zum Thema "Meldetermine".

In deinem Fall ist die Sache klar. SB muss Bedenkzeit gewähren. Erlässt er willkürlich sofort einen VA, nur weil du ihn prüfen willst, ist das rechtswidrig bzw. nichtig. Da braucht man auch keinen Beistand. Die Sache ist glaubwürdig alleine schon wegen dem Datum der Erstellung von EGV und VA. Aber erst mal abwarten, was kommt.
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Alt 14.08.2011, 20:02   #14
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Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Hi Paolo
Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen

. SB muss Bedenkzeit gewähren..

Quelle Bitte






Gruß






nowayhose
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Alt 14.08.2011, 20:03   #15
Paolo_Pinkel
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Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Zitat von nowayhose Beitrag anzeigen
Hi Paolo


Quelle Bitte






Gruß






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Alt 14.08.2011, 20:09   #16
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Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Lese mal was ich poste!
hab ich

ABERRRRRRRRRRRRRR

BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 22.9.2009, B 4 AS 13/09 R

Rd Nr. 17
Zitat:
Danach trifft der jeweilige Sachbearbeiter die Entscheidung darüber, ob Verhandlungen mit dem Ziel des Abschlusses einer Eingliederungsvereinbarung geführt werden oder die Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt ersetzt bzw von vornherein ein Verwaltungsakt über Eingliederungsleistungen erlassen wird, in der konkreten Situation unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles. Er kann auf Grund seiner Sach- und Personenkenntnis in der konkreten Situation am besten beurteilen, welcher Weg am ehesten einen raschen Eingliederungserfolg verspricht..........




Gruß




nowayhose
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Alt 14.08.2011, 20:18   #17
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Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Zitat:
Dem HE sind angemessene Fristen für die Prüfung von Eingliederungsangeboten und Bedenkzeit einzuräumen (s.a. LSG BE-BB 28.11.2005 - L 10 B 1293/05 AS ER)...Nicht ausreichend ist, wenn der Leistungsträger den Vertragsinhalt einseitig vorgibt und sich in keiner Weise auf inhaltliche Verhandlungen einlässt (SG Hamburg 23.4.2007 - L S 12 AS 820/07 ER).
Quelle: LPK SGB II, 3. Aufl., § 15, Rn 19

Einen Auszug aus einem Urteil zu posten und es als allgemeinverbindlich zu erklären ist nicht zielführend. Analog dazu kann man die ständige "AU-Diskussion" sehen. Da ich auch keine Lust habe ein evtl. Einzelfallurteile zu lesen, vertraue ich lieber dem Münder. Und was der dazu sagt, habe ich soeben gepostet.
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Alt 14.08.2011, 20:33   #18
nowayhose
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nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose
Standard AW: EGV nicht unterschrieben-VA kommt!

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Quelle: LPK SGB II, 3. Aufl., § 15, Rn 19

Einen Auszug aus einem Urteil zu posten und es als allgemeinverbindlich zu erklären ist nicht zielführend. Analog dazu kann man die ständige "AU-Diskussion" sehen. Da ich auch keine Lust habe ein evtl. Einzelfallurteile zu lesen, vertraue ich lieber dem Münder. Und was der dazu sagt, habe ich soeben gepostet.
sei nicht bose auf mich Bist du müde

Zitat:
Dem HE sind angemessene Fristen für die Prüfung von Eingliederungsangeboten und Bedenkzeit einzuräumen (s.a. LSG BE-BB 28.11.2005 - L 10 B 1293/05 AS ER)...Nicht ausreichend ist, wenn der Leistungsträger den Vertragsinhalt einseitig vorgibt und sich in keiner Weise auf inhaltliche Verhandlungen einlässt (SG Hamburg 23.4.2007 - L S 12 AS 820/07 ER).
das ist hinfällig!!!!!

Zitat:
Einen Auszug aus einem Urteil zu posten und es als allgemeinverbindlich zu erklären ist nicht zielführend
BSG Urteil!!!!!


Hier Das Urteil:-BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 22.9.2009, B 4 AS 13/09 R



Gruß




nowayhose
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Alt 14.08.2011, 20:46   #19
Paolo_Pinkel
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Ok, du willst also sagen, nur weil du mit einem Urteil vom BSG winkst, dessen vollen Inhalt man noch nicht kennt, ab sofort das Recht auf Vertragsprüfung (Vertragsautonomie, ganz nebenbei ein Grundrecht) obsolet ist? Schwer vorstellbar. Bevor wir darüber weiter diskutieren, sollte man sich das ganze Urteil durchlesen.
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Alt 14.08.2011, 20:58   #20
nowayhose
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Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Ok, du willst also sagen, nur weil du mit einem Urteil vom BSG winkst, dessen vollen Inhalt man noch nicht kennt, ab sofort das Recht auf Vertragsprüfung (Vertragsautonomie, ganz nebenbei ein Grundrecht) obsolet ist?

NEIN


Aber da gibt k. Vertrag mehr sondern e. VA




Gruß





nowayhose
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Alt 14.08.2011, 21:03   #21
Paolo_Pinkel
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Zitat von nowayhose Beitrag anzeigen
NEIN


Aber da gibt k. Vertrag mehr sondern e. VA




Gruß

nowayhose



Wenn das stimmen würde, was du du aus diesem Urteil ableitest, müsste auch der § 15 SGB II geändert worden sein. DAS kann ich aber nicht feststellen. Denn da steht weiterhin
Zitat:
(1) 1Die Agentur für Arbeit soll im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person die für ihre Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren (Eingliederungsvereinbarung). 2Die Eingliederungsvereinbarung soll insbesondere bestimmen,
Eine konsensuale Vereinbarung setzt eine Verhandlung über Inhalte voraus. Ganz so einfach wird es wohl nicht sein.
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Alt 14.08.2011, 21:10   #22
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Hi,
Zitat:
leitsätze
ein erwerbsfähiger hilfebedürftiger hat gegenüber dem grundsicherungsträger keinen rechtsanspruch auf abschluss einer eingliederungsvereinbarung oder auf VERHANDLUNGENhierüber.






Gruß





nowayhose
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Alt 14.08.2011, 21:16   #23
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Schon verstanden. Nur sieht das GESETZ eben einen konsensualen Abschluss (Verhandlungen) vor! Steht das BSG neuerdings über dem Gesetz?
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Alt 16.08.2011, 12:39   #24
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Zitat von nowayhose Beitrag anzeigen
Zitat:
Dem HE sind angemessene Fristen für die Prüfung von Eingliederungsangeboten und Bedenkzeit einzuräumen (s.a. LSG BE-BB 28.11.2005 - L 10 B 1293/05 AS ER)...Nicht ausreichend ist, wenn der Leistungsträger den Vertragsinhalt einseitig vorgibt und sich in keiner Weise auf inhaltliche Verhandlungen einlässt (SG Hamburg 23.4.2007 - L S 12 AS 820/07 ER).
das ist hinfällig!!!!!

BSG Urteil!!!!!
Langsam, ganz so einfach ist es nicht.

Zunächst muss man ganz klar sagen, dass der 4. Senat des BSG offenbar kollektiv betrunken war, als man 2009 diesen Beschluss fasste. Denn was dort in den Entscheidungsgründen an vielen Stellen ausgeführt wird, widerspricht dem Gesetzestext allzu offensichtlich. Aber ok, man muss das Urteil zur Kenntnis nehmen.


Nun zur "Hinfälligkeit" von Entscheidungen anderer Instanzen in der Vergangenheit in ähnlich gelagerten Fällen: Sie sind natürlich nicht hinfällig, sondern haben Bestandskraft erlangt, wenn keine Berufung resp. Revision eingelegt wurde.

Weiter zur Wirkung des BSG-Urteils für andersinstanzliche Verfahren nach diesem Urteil: Anders als im angelsächsischen Recht werden im deutschen Recht höchstinstanzliche Urteile nicht Bestandteil des Rechtssystems. Sie sind allenfalls eine nicht bindende Auslegungshilfe für die unteren Instanzen. Die können - und tun es auch sehr oft - von BSG-Urteilen abweichen. Wird von einem BSG-Urteil abgewichen, ist das abweichende Urteil keineswegs "hinfällig", sondern es ist lediglich automatisch eine Berufung oder Revision zugelassen. Kommt es beispielsweise nach einem Urteil des LSG zu einer Revision, steht nicht fest, dass der Fall erneut beim 4. Senat des BSG landet (dessen personelle Besetzung sich im Laufe der Zeit auch ändern kann). Es gibt durchaus Beispiele dafür, dass unterschiedliche Senate identische Sachverhalte unterschiedlich bewerten.

In der Frage, ob der Inhalt einer EGV verhandelbar sein und entsprechend Prüfungs- und Bedenkzeit gegeben werden muss, zeigt beispielsweise das SG Koblenz ständig, was es von dem genannten BSG-Urteil hält, nämlich nichts. Dort orientiert man sich am Gestzestext und nicht an der irrlichternden Urteilsbegründung des 4. Senats (ganz aktuelles Beispiel S 16 AS 833/11 ER vom 28.07.11).
__

“Sie werden erst wieder Respekt vor uns haben, wenn sie Angst vor uns kriegen!

Respekt wäre uns lieber gewesen.”

(Georg Schramm)
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Alt 16.08.2011, 13:55   #25
Moonwind
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[QUOTE=Hundefreund;905957]Hallo erstmal,

Ich war am Freitag im JB, es ging mal wieder um die EGV und einen 1€ Job. Als die EGV mir zur Unterschrift vorgelegt wurde sagte ich das ich diese erstmal überprüfen lassen wolle.
Darauf der SB sichtlich nicht begeistert: Die brauchen sie nicht zu unterschreiben, die kriegen sie als VA.
Nun meine Frage/n: Wenn der VA kommt, muss ich dann zur Vorstellung beim 1€ Job?, bzw. muss ich da was unterschreiben?
Will jedenfalls gegen den VA erstmal Widerspruch einlegen.[/QUOT


erstmal möchte ich fragen, was "VA" für ein eAbk. ist?

Dann möchte ich Dir ans Herz legen, die EGV nicht zu unterschreiben, bevor Du diese nicht durchstudiert hast.
Du darst sie abändern und auf Dich persönlich abstimmen und d. h. soviel wie z. B., wenn da drin steht, dass Du verpflichtet bist, alle zumutbare Arbeiten anzunehmen, Du aber gesundheitsbedingt eingeschränkt bist und dies auch attestiert ist, darfst Du dies abändern.
auch wenn z. B. drin steht, Du musst mit eigenen Mitteln Stellen-Anzeigen aufgeben, musst Du das nicht unterschreiben, denn Du kannst das von der RL nicht bezahlen.
Die ARGE wird kontern, das sei in der RL inbegriffen was ja auch stimmt, aber zum persönlichen Gebrauch und nicht für Stellsuche/Bewerbungen.
Das sind zweierlei und muss getrennt werden.

Ändere auf Dich ganz individuell ab , mache Kopie für Dich - auch von der EGV, die die ARGE dir gab - lege Dir eine eigene Akte an, und reiche dann die Original zurück , mach es schriftlich und lass Dir den Eingang entweder per Eingangsstempel bestätigen oder Maile/Faxe erst, damit Du Nachweis hast, dass die ARGE auch wirklich alles bekommen hast und lehne Dich dann entspannt zurück.
Ich habe es vor 3,5 J. auch so gemacht und nie wieder was gehört.

Und 1,-- € Job ist nur ein Notgriff und zwar dann, wenn vorher alles versucht wurde aber keinen Erfolg hatte und ob das bei Dir so war weiss ich nicht aber Du kannst Dich wehren gg diese Vorgehensweisen.
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