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Start > > -> Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 28.05.2011, 13:07   #1
ceromanc->Emailproblem
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Beiträge: 6
ceromanc
Standard Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Erstmal Guten Tag,

meine Mutti hat eine EGV vom 02.2010 bis 08.2010 unterschrieben, mit der Verpflichtung 2 Bewerbungen pro Monat zu schicken. Sie ist aber danach von der Zeit vom April bis Oktober an der berufsbezogenen Sparachkursen teilgenommen und hat somit mit dem Versenden der Bewerbungen aufgehört, weil es ja blöd ist, die Bewerbungen weiter zu schicken, wenn man alle mögliche Angebote sofort wegen der Teilmahme am Sprachkurs absagen muss. Nun hat sie ein Brief mit der Absenkung des ALG II wegen der fehlenden Bewerbungen bekommen. Bis zum 6. Juni hat sie jetzt Zeit für die erklärung dafür. Ich weiß nicht, ob die Teilnahme ein wichtiger Grund ist. In der EGV steht auch keine konkrete Art der Bewerbung, das kann auch Telefonische Bewerbung oder eine Bewerbung per E-Mail sein, steht auch nicht wie man Bewerbungen nachweisen muss. Die telefonische Bewerbungen kann man z.B. nach dieser Zeit nicht mehr nachweisen.

Die gescannte Dokumente habe ich hier hinzugefügt.

Ich habe keine Ahnung was man jetzt antworten kann und bitte um Rat weil es bei mir auch mit der Sprache Probleme gibt.

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
anhoerung.jpg   egv1.jpg   egv2.jpg   egv3.jpg   egv4.jpg  
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Alt 28.05.2011, 13:45   #2
christian87
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christian87 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Die EGV war doch nur bis August 2010 gültig, dann steht doch der angegebene Meldetermin, also der 10. Mai 2011, gar nicht mehr zur Debatte. Oder lieg ich falsch?
christian87 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 13:49   #3
Lilastern
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Lilastern Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

wenn du dich telefonisch bewirbst, kannst du dies schon nachweisen.
Indem du eine Liste anlegst mit Firma, Datum, Name der Person mit der du am Telefon gesprochen hast, Uhrzeit.
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Alt 28.05.2011, 14:13   #4
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ceromanc
Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Das könnte man so nachweisen, aber das Problem ist, dass meine Mutter ab Beginn der Sprachkursen gar nicht mehr gemacht hat, weil sie dachte, dass sie jetzt Beschäftigt ist und in dieser Zeit nicht mehr arbeit suchen muss.
ceromanc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 14:15   #5
Ghansafan
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Hallo ceromanc,

Deine Mutti muss nichts mehr nachweisen. Das EGV ist fast ein Jahr alt.
Es gibt keine rückwirkende Mitwirkungspflicht.
Diese Anhörung hätte zeitnah erfolgen müssen, denn das ,Vergehen, muss auch zeitnah sanktioniert werden.

- Der SGB II-Leistungsträger muss die Sanktion innerhalb von 3 Monaten, nach dem er von der Pflichtverletzung erfahren hat, erlassen.

Und diese ,Pflichtverletzung, ist seit 8/10 bekannt.

Das sollte Deine Mutti auch so in der Anhörung schreiben.


Noch ein Hinweis: Eine Teilnahme an einer Maßnahme entbindet nicht von der Bewerbungspflicht.
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Alt 28.05.2011, 14:31   #6
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ceromanc
Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Also, wenn ich es jetzt richrig verstanden habe, muss sie als Antwort schreiben, dass sie damit nicht einverstanden ist, weil diese Anhörung innerhalb von 3 Monaten nach EGV-Ende wirkend gemacht musste?

Wenn mir jemand mit der Antwort helfen könne, wäre es super, weil ich weiß nicht wie ich es jetzt richtig vormulieren muss.

Trotzden vielen Dank, das ist jetzt schon eine gute Nachricht
ceromanc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 15:09   #7
Ghansafan
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Hallo,

das ist mein Vorschlag:

Sehr geehrte Damen und Herren,

Ihre geforderten Bewerbungsbemühungen beziehen sich auf die EGV vom xxx-xxxx.
Auch in dieser Zeit habe mich beworben. Da von Ihnen aber keinerlei Rückfragen kamen und in der EGV die Nachweispflicht nicht geregelt war, können Sie von mir nicht verlangen, Nachweise nach fast einem Jahr vorzulegen.

Es besteht keine rückwirkende Mitwirkungspflicht.

Des weiteren hätte eine Anhörung zeitnah erfolgen müssen, da auch eine eventuelle Pflichtverletzung zeitnah, schon aufgrund eines erzieherischen Effekts, zu sanktionieren ist.
Das sieht der Gesetzgeber so vor.
Der SGB II-Leistungsträger muss die Sanktion innerhalb von 3 Monaten, nach dem er von der Pflichtverletzung erfahren hat, erlassen.

Diese angebliche Pflichtverletzung ist Ihnen schon seit dem Ablauf der EGV,dem xxx, bekannt, also damit weit über 3 Monate.

Eine Sanktion wäre damit rechtswidrig.

Sollten Sie mich trotzdem mit einer Sanktion belegen, werde ich umgehend den Rechtsweg beschreiten.

Mit freundlichen Grüßen
xxxxxxxx




Vielleicht haben Andere noch Ergänzungen oder Änderungen vorzuschlagen.
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Alt 28.05.2011, 15:25   #8
ceromanc->Emailproblem
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ceromanc
Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Vielen Dank für schnelle und hilfsreiche Antworten!!!

Ich hoffe das Problem wird gelöst.
ceromanc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 15:37   #9
Ghansafan
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Hallo ceromanc,

hoffe ich auch.

Man kann leider nicht ausschließen, dass es der SB von Deiner Mutti mit einer Sanktion versuchen wird.

Dann melde Dich bitte gleich hier, wir versuchen dann, Dir weiter zu helfen.

Viel Glück !
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Alt 28.05.2011, 15:45   #10
gast_
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Nur als Hinweis: Bei Verstößen bis März 2011 galt die 3 Monstsfrist nach ständiger Rechtsprechung.

Seit April 2011 muß das Jobcenter innerhalb von 6 Monaten reagieren - wenn nicht Richter das als zu lange ansehen.
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Alt 28.05.2011, 15:51   #11
Ghansafan
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

@Kiwi,

Guck mal hier:

Geplante Hartz IV Änderungen des SGB II 2011

unter Sanktionen.
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Alt 28.05.2011, 16:02   #12
gast_
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Ich glaube nicht, daß es falsch ist...lies mal hier nach:

Aufsatz_infoalso_11_02

Zitat:
Die Feststellung der Minderung wird ausdrücklich auf einen zeitraum von 6 Monaten....
Berlit ist da für mich glaubwürdiger...
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 16:11   #13
Ghansafan
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Ich hatte auch schon mal von 6 Monaten gehört, aber wie geschrieben, gegen hartzIV ist eine und gute seriöse Seite.

Für den Fall hier speziell ist das nicht relevant, da das Vergehen 2010 gewesen ist. Und da galt die 3monatige Frist.

Mal abgesehen davon, liegt das , Vergehen, auch deutlich über 6 Monate.
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Alt 28.05.2011, 16:22   #14
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Ich hatte auch schon mal von 6 Monaten gehört, aber wie geschrieben, gegen hartzIV ist eine und gute seriöse Seite.

Für den Fall hier speziell ist das nicht relevant, da das Vergehen 2010 gewesen ist. Und da galt die 3monatige Frist.

Mal abgesehen davon, liegt das , Vergehen, auch deutlich über 6 Monate.
Stimmt, im vorliegenden Fall spielt es keine Rolle.

Aber es lesen ja auch andere mit, die nachher eine 3 Monatsfrist im Kopf haben... und dann vielleicht in der Anhörung falsch reagieren.
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2011, 16:26   #15
Ghansafan
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Stimmt,

mal abgesehen, dass das eh Alles Schrott ist.

6 Monate ist da völlig unrealistisch, da es dem Gesetzgeber bei einer Sanktion angeblich nur um eine erzieherische Wirkung geht.

@Kiwi,

wenn es denn so ist, hast du natürlich Recht.
Aber so sicher bin ich mir da nicht.
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Alt 28.05.2011, 16:30   #16
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Zeitnah - was ist das?

Ganz sicher weder 3 noch 6 Monate...
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Alt 28.05.2011, 16:38   #17
Ghansafan
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

@Kiwi,

völlig richtig !
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Alt 28.05.2011, 23:33   #18
Wossi
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Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi Wossi
Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Zitat von ceromanc Beitrag anzeigen

Also, wenn ich es jetzt richrig verstanden habe, muss sie als Antwort schreiben, dass sie damit nicht einverstanden ist, weil diese Anhörung innerhalb von 3 Monaten nach EGV-Ende wirkend gemacht musste?

Es hieß vor 2011, dass Sanktionen zeitnah zu erfolgen haben.
Ein Zeitraum wurde damals im Gesetz nicht benannt.
Einzelne Gerichtsurteile hatten max. 3 Monate angesetzt.

Im Gesetz ab 01.01.2011 ist ein max. Zeitraum von 6 Monaten festgelegt !!!


Wenn mir jemand mit der Antwort helfen könne, wäre es super, weil ich weiß nicht wie ich es jetzt richtig vormulieren muss.

Einfach schreiben, dass Sanktionen zeitnah zu erfolgen haben und eine Sanktion wegen Pflichtverletzung aus einer EGV nach ca. 9 Monaten nach Gültigkeitsende der EGV (14.08.2010) somit rechtswidrig ist !

Mehr muss gar nicht geschrieben werden !!!

Die wissen das ganz genau und Leisungsberechtigte sind nicht zur Weiterbildung von SB zuständig !

Einfach traurig, dass man Sachbearbeiter darauf hinweisen muss!
Würde ich noch hinzuschreiben !


Trotzden vielen Dank, das ist jetzt schon eine gute Nachricht
Sprachkurs ??? Deutet auf eine andere Nationalität hin !

Tobt sich hier etwa ein SB an einer Person aus, die sich nicht perfekt mit Worten wehren kann ???
Wossi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2011, 11:05   #19
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ceromanc
Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Zitat von Wossi Beitrag anzeigen
Sprachkurs ??? Deutet auf eine andere Nationalität hin !

Tobt sich hier etwa ein SB an einer Person aus, die sich nicht perfekt mit Worten wehren kann ???
Das kann ich nicht beantworten, weil ich nicht da war, ich studiere in einer andern Stadt und kann somit nicht zusammen mit meiner Mutti dorthin gehen. Aber ich weiß genau, dass sie gefragt hat, ob sie das Ding ubehaupt unterschreiben soll und SB hat darauf "JA, sonnst Abkürzung" geantwortet.
ceromanc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2011, 11:23   #20
Purzelina
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Purzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina EnagagiertPurzelina Enagagiert
Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Normalerweise sollte so eine Anhörung das JC gar nicht verlassen, das Datum des sanktionsauslösenden Ereignisses ist ja im System festzuhalten und das liegt eindeutig länger als 6 Monate zurück.

Lässt entweder auf einen Alleingang des SB schließen oder es handelt sich um eine Optionskommune.

PS

Kein JC, sondern in alleiniger kommunaler Trägerschaft, die kochen gern mal ihr eigenes Süppchen.
Purzelina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2011, 11:34   #21
Ghansafan
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Die haben eine Aufklärungs-und Beratungspflicht,§ 14 und § 15 SGB I.

Den kennen die aber nicht, außer den Sanktionsparagraphen 31 SGB II wissen die nichts. Traurig, aber wahr.

Eine EGV muss man nicht unterschreiben.

Hier steht viel Wissenswertes:
http://www.elo-forum.org/eingliederu...en-sollte.html

Wenn Deine Mutter wieder einen Termin hat, sollte sie unbedingt Jemanden als Beistand mitnehmen. Möglichst Jemanden, der sehr gut Deutsch kann.
Das ist ihr gutes Recht, § 13 SGB X.
Der Beistand sollte ein Gesprächsprotokoll führen, sich also Notizen machen.
Dann hat man immer was in der Hand.
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Alt 29.05.2011, 11:44   #22
Wossi
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Zitat von ceromanc Beitrag anzeigen

Das kann ich nicht beantworten, weil ich nicht da war,
Kleines Missverständnis !

Ich hatte vermutet, da die Rede von einem Sprachkurs war, dass Deine Mutter eine andere Muttersprache/Nationalität als deutsch hat !

Das wirst Du aber sicher wissen !!!

Das ist sicher, dass hier nicht mehr sanktioniert werden darf !
Sicher ist natürlich nicht, dass man es versucht und dann erfolgreich dagegen gekämpft werden muss !

Immer wieder einfach nur traurig, was für Gehirnakrobaten in Behörden sitzen und auf Hilfebedürftige losgelassen werden !!!
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Alt 29.05.2011, 11:55   #23
aufruhig
 
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Standard AW: Anhörung nach §24 SGB X fast ein Jahr nach Ende der EGV

Zitat von Ghansafan Beitrag anzeigen
Die haben eine Aufklärungs-und Beratungspflicht,§ 14 und § 15 SGB I.

Den kennen die aber nicht, außer den Sanktionsparagraphen 31 SGB II wissen die nichts. Traurig, aber wahr.

Eine EGV muss man nicht unterschreiben.

Hier steht viel Wissenswertes:
http://www.elo-forum.org/eingliederu...en-sollte.html

Wenn Deine Mutter wieder einen Termin hat, sollte sie unbedingt Jemanden als Beistand mitnehmen. Möglichst Jemanden, der sehr gut Deutsch kann.
Das ist ihr gutes Recht, § 13 SGB X.
Der Beistand sollte ein Gesprächsprotokoll führen, sich also Notizen machen.
Dann hat man immer was in der Hand.
Noch mehr lese mal hier:

Betreuungspflicht:

Wenn es sich um Gestaltungen handelt, die gesetzlich zulässig sind.

Dies gilt insbesondere dann, wenn der Rechtsverlust darauf zurückzuführen ist, dass der Versicherungsträger eine sich aus dem Versicherungsverhältnis ergebende Nebenpflicht zur Auskunft, Beratung und verständnisvollen Förderung des Versicherten (§ 14 SGB I) verletzt hat, weil er sie, obwohl ein konkreter Anlass zu den genannten Dienstleistungen bestand, nicht oder nicht ausreichend erfüllt hat.

Zu den Nebenpflichten, die den Sozialleistungsträger treffen, gehört neben der Pflicht zu speziellen Dienstleistungen, wie Auskunft, Beratung und Belehrung, auch die “verständnisvolle Förderung” der Versicherten.

Diese - letztlich auf dem Grundsatz von Treu und Glauben beruhenden - Pflichten sind verletzt, wenn sie, obwohl ein konkreter Anlass zu den genannten Dienstleistungen bestanden hat, nicht oder nur unzureichend erfüllt worden sind.

Anlass zu einer Auskunft oder Beratung ist dabei nicht erst dann gegeben, wenn der Versicherte darum nachsucht, sondern bereits dann, wenn sich in einem laufenden Verfahren klar zutage liegende Gestaltungsmöglichkeiten zeigen, deren Wahrnehmung offensichtlich so zweckmäßig sind, dass sie jeder verständige Versicherte mutmaßlich nutzen würde.

In einem solchen Fall ist der Versicherungsträger von Amts wegen verpflichtet, den Versicherten auf diese Gestaltungsmöglichkeiten hinzuweisen.

Die Verletzung solcher Betreuungspflichten führt zum Anspruch auf Herstellung des Zustandes, der bestehen würde, wenn sich der Versicherungsträger pflichtgemäß verhalten hätte (vgl zB BSG, Urteil vom 29.09.1987, 7 R Ar 23/86 in Juris mwN, Urteil vom 27.09.1983, 12 RK 44/82 in juris mwN).

Die Pflichtverletzung eines anderen Sozialleistungsträger ist dem leistungspflichtigen Träger zuzurechnen, wenn sie ursächlich für dessen Leistungsablehnung ist.


Gruß aufruhig
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Alt 29.05.2011, 11:59   #24
gelibeh
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Zitat:
dass sie gefragt hat, ob sie das Ding ubehaupt unterschreiben soll und SB hat darauf "JA, sonnst Abkürzung" geantwortet.
Da hat er schlicht und einfach gelogen. theoretisch ging das nach altem Recht, ist aber von den Gerichten wieder gekippt worden. Und ab 1.4.2011 kann das laut Gesetz nicht mehr sanktioniert werden, wenn man eine EGV nicht unterschreibt. Sag das Deiner Mutti mal und sie soll sich eine Begleitung suchen, wenn sie wieder zum Amt muss. Derjenige muss ja nur zuhören und protokollieren.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2011, 12:41   #25
aufruhig
 
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Erstmal Guten Tag,

meine Mutti hat eine EGV vom 02.2010 bis 08.2010 unterschrieben, mit der Verpflichtung 2 Bewerbungen pro Monat zu schicken. Sie ist aber danach von der Zeit vom April bis Oktober an der berufsbezogenen Sparachkursen teilgenommen und hat somit mit dem Versenden der Bewerbungen aufgehört, weil es ja blöd ist, die Bewerbungen weiter zu schicken, wenn man alle mögliche Angebote sofort wegen der Teilmahme am Sprachkurs absagen muss. Nun hat sie ein Brief mit der Absenkung des ALG II wegen der fehlenden Bewerbungen bekommen. Bis zum 6. Juni hat sie jetzt Zeit für die erklärung dafür. Ich weiß nicht, ob die Teilnahme ein wichtiger Grund ist. In der EGV steht auch keine konkrete Art der Bewerbung, das kann auch Telefonische Bewerbung oder eine Bewerbung per E-Mail sein, steht auch nicht wie man Bewerbungen nachweisen muss. Die telefonische Bewerbungen kann man z.B. nach dieser Zeit nicht mehr nachweisen.

Die gescannte Dokumente habe ich hier hinzugefügt.

Ich habe keine Ahnung was man jetzt antworten kann und bitte um Rat weil es bei mir auch mit der Sprache Probleme gibt.
Der Sprachkursus war Täglich wie viel Std. bitte mal angeben denn zum Bewerben muss auch Zeit sein:

Wenn also 30 Std. die Woche der Sprachkursus ging wäre da ja auch keine Zeit mehr sich zu Bewerben wie im Urteil 30 Std. Woche 1 € Job.

Jobsuchende: 30-Stunden-Job nicht zumutbar - Arbeitslosigkeit - FOCUS Online

Die Sanktion ist sowie nicht zulässig da sie Zeitnah das heißt umgehend angekündigt werden muss da dem Hilfsbedürftigen nicht solch ein ungewisser Zustand zugemutet werden darf wann er denn überhaupt Sanktioniert werden würde das stellt eine besonders unbillige Härte dar die nicht zulässig ist.

Und der erzieherische Effekt fehlen würde aber einen erzieherischen Effekt kann niemand bei Erwachsenen erwarten den gibt es nicht auch für U25 jährige nicht.

Nur des Sanktionieren willens zu Sanktionieren ist nicht zulässig hier muss auch die Verhältnismäßigkeit und das Übermaßgebot eingehalten werden

Dann müsste noch eine rechtskonforme EGV dazu bestehen die es aber nicht gibt .

Denn die OrtsAbwesenheitsregelung ist rechtswidrig.

Und die Rechtsfolgenbelehrung ist auch nicht so wie sie zu sein hat.

Dazu müsste auch in der Vergangenheit eine rechtmäßige verständliche Sanktion verhängt worden sein und in der Rechtfolgenbelehrung genau darauf hingewiesen worden sein.


Frage Sanktionsvorausetzungen - Indizentprüfung.
Viele Faktoren müssen hier vor einer Sanktion beachtet werden.

III. Zu ausgewählten Regelungen


1. Rechtsfolgenkenntnis statt Belehrung




aufruhig 14 bitte lesen
http://www.elo-forum.org/eingliederu...tpruefung.html

Verhältnismäßigkeit und Erforderlichkeit begründen ein Übermaßverbot

Dabei ist jedoch das Gleichheitsgebot zu behalten, welches das Willkürgebot beinhaltet

Bei der Ermessenausübung ist das Differenzierungsverbot (Art 3 Abs. 3 GG)
zu beachten.


Gruß aufruhig
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