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Start > > -> Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 05.02.2011, 18:10   #1
11kuh->Emailproblem
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11kuh
Standard Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

So heute kam das Einschreiben an es war eine EGV per VA!!! Habe es gewusst das sie nicht mit sich reden lässt.

Habe meiner SB ja vor einer Woche einen Brief geschrieben das ich gerne verhandeln möchte wegen der EGV, sie ist nicht darauf eingegangen. Habe ihr einige Punkte genannt warum ich diese EGV nicht unterschreiben kann.

Was ist jetzt zu tun?Und was kommt alles auf mich zu?

Bekomme ich eine Sanktion?

Soll ich ein Widerspruch einreichen oder abwarten?

Darf Sie eigentlich das Datum abändern auf der EGV (Gültigkeits Datum)?

Habe Euch die EGV per VA als Anhang mit eingestellt.

Viele Grüsse

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf EGV per VA Seite 1.pdf (1,40 MB, 65x aufgerufen)
Dateityp: pdf EGV per VA Seite 2.pdf (1,56 MB, 46x aufgerufen)
Dateityp: pdf EGV per VA Seite 3.pdf (1,22 MB, 34x aufgerufen)
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Alt 05.02.2011, 18:21   #2
alvis123
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alvis123 alvis123 alvis123 alvis123 alvis123 alvis123
Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Hi 11kuh..

..wäre vielleicht hilfreich, wenn Du wirklich die Anhänge hier einstellen würdest- (hat sich erledigt...*lach..)

Erfüll halt die Forderungen im VA und reiche die Nachweise termingerecht ein. Eine besondere "Sanktionsgefahr" kann ich nicht erkennen.

Falls was kommt, helfen wir gerne.

MfG
__

-keine Rechtsberatung-keine Gewährleistung-nur Erfahrung-

-alles, was nicht direkt tötet, macht nur härter -

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Alt 05.02.2011, 18:26   #3
gast_
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Er nimmt ihr Bewerberprofil auf... das anonym, das du wolltest, fehlt - dagegen würde ich mich sofort wehren!

Ist auf jeden Fall das Gleiche, das du als EGV unterschreiben solltest - geändertes Datum ist ok... sie hat den VA ja später erstellt als die EGV und dann 6 Monate.

Sanktion, weshalb?
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Alt 05.02.2011, 18:29   #4
gelibeh
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Die 2 Bewerbungen pro Monat sehe ich auch nicht so dramatisch. Bewerbungskosten vorher beantragen!

Grins.
Sollte ich keine Weiterbildung finden, werde ich Maßnahmen seitens des Jobcenters angeboten bekommen.

Frag mich gerade, was ich davon halten soll. Steht ja nicht, dass ich die Maßnahmen dann auch machen muss.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 05.02.2011, 18:32   #5
gast_
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Sollte ich keine Weiterbildung finden, werde ich Maßnahmen seitens des Jobcenters angeboten bekommen.

Frag mich gerade, was ich davon halten soll. Steht ja nicht, dass ich die Maßnahmen dann auch machen muss.
Deswegen kann man da erstmal Ruhe bewahren....
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Alt 05.02.2011, 18:37   #6
gelibeh
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Zitat:
Bekomme ich eine Sanktion?
Nein
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 05.02.2011, 21:07   #7
Rechtsverdreher
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Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher Rechtsverdreher
Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Das schöne an einer Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt ist auch, dass dort keine Schadenersatzregelungen aufgenommen werden dürfen.

Mach' einfach 2 telefonische Bewerbungen/Monat (am besten mit einem Zeugen) und fertig. Wenn sie Dich irgendwann fragt, ob Du eine Massnahme gefunden hast, dann sagste: NEIN und grinst sie blöd an.

§ 35 SGB X Begründung des Verwaltungsaktes

(1) Ein schriftlicher oder elektronischer sowie ein schriftlich oder elektronisch bestätigter Verwaltungsakt ist mit einer Begründung zu versehen. In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. Die Begründung von Ermessensentscheidungen muss auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist.

(2) Einer Begründung bedarf es nicht,

1. soweit die Behörde einem Antrag entspricht oder einer Erklärung folgt und der Verwaltungsakt nicht in Rechte eines anderen eingreift,
2. soweit demjenigen, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, die Auffassung der Behörde über die Sach- und Rechtslage bereits bekannt oder auch ohne Begründung für ihn ohne weiteres erkennbar ist,
3. wenn die Behörde gleichartige Verwaltungsakte in größerer Zahl oder Verwaltungsakte mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlässt und die Begründung nach den Umständen des Einzelfalles nicht geboten ist,
4. wenn sich dies aus einer Rechtsvorschrift ergibt,
5. wenn eine Allgemeinverfügung öffentlich bekannt gegeben wird.

(3) In den Fällen des Absatzes 2 Nr. 1 bis 3 ist der Verwaltungsakt schriftlich oder elektronisch zu begründen, wenn der Beteiligte, dem der Verwaltungsakt bekannt gegeben ist, es innerhalb eines Jahres seit Bekanntgabe verlangt.
__

Alle von mir gemachten Aussagen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keine Rechtsberatung dar.
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Alt 05.02.2011, 23:47   #8
gast_
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Zitat:
Wenn sie Dich irgendwann fragt, ob Du eine Massnahme gefunden hast, dann sagste: NEIN und grinst sie blöd an.
Klar, und dnn kriegt sie statt der, die sie wirklich machen möchte, nen Mist, gegen den sie sich wieder wehren muß.

Frag doch erstmal, was jemand will, bevor du sowas antwortest... ich habs getan und weiß, daß sie sich weiterbilden möchte, nur sinnvoll eben, passend zu ihrem Beruf.
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Alt 06.02.2011, 17:28   #9
Paolo_Pinkel
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Zitat von 11kuh
Habe meiner SB ja vor einer Woche einen Brief geschrieben das ich gerne verhandeln möchte wegen der EGV, sie ist nicht darauf eingegangen. Habe ihr einige Punkte genannt warum ich diese EGV nicht unterschreiben kann.
Unter verhandeln verstehe ich, dass ich für mich etwas nützliches (Weiterbildungen, Kostenerstattungen usw.) verbindlich aushandele, die dann auch so in der EGV fixiert werden, wenn man so ein Ding unterschreiben möchte. Was du gemacht hast, wenn ich dich richtig verstehe, ist, dass du lediglich rechtswidrige und unklare Punkte moniert hast. Nochmals. Präge dir das ein. Ich werde es fett und in rot schreiben: "Kein geschäftsfähiger und mündiger Bürger muss begründen, warum er einen Vertrag nicht unterschreibt. Das ist dein gutes (Vertrags)Recht. Man kann strittige Punkte anprangern oder Änderungen verlangen aber nie nie niemals musst du in diesem Fall dein Handeln begründen!!!"

Leider hat ein LE keinen Anspruch auf Abschluss einer inhaltlich bestimmten EGV. Wahrscheinlich hat dich dein SB direkt zum atypisch Fall erklärt, weil du dich gewagt hast dich zu wehren. Dafür sieht das Gesetz den Erlass eines ersetzenden Verwaltungsaktes vor. Wieviel Bedenkzeit hattest du denn? Hier würde ich einen Angriffspunkt sehen
Zitat von Münder LPK-SGB II
Diese Verhandlungsphase muss von dem Leistungsträger durch hinreichend qualifiziertes Personal verständigungsorientiert moderiert und strukturiert werden; als Teil des Hilfeprozesses ist sie nachvollziehbar zu dokumentieren (BT-Dr. 14/6944, 31; GK-SGB III § 35 Rn 98; PK-SGB III § 35 Rn 44)...Dem Hilfebedürftigen sind angemessene Fristen für die Prüfung von Eingliederungsangeboten und Bedenkzeit einzuräumen (s.a. LSG BE-BB 28.11.2005 - L 10 B 1293/05 AS ER). Vor dem endgültigen Scheitern der Verhandlungen, das nicht in der Vorlage eines überarbeiteten Entwurfs bzw. von Änderungswunsch am letzten Tage der Bedenkzeit liegt (LSG HE 5.9.2006 - L 7 AS 107/06 - info also 2007, 31), hat der Leistungsträger die Bestimmungen nach Satz 2 nicht durch Verwaltungsakt vornehmen...Der Verwaltungsakt darf erst erlassen werden, wenn nach einer hinreichenden Verhandlungsphase keine Einigung über Abschluss oder Inhalte einer EGV zu Stande gekommen ist; ohne jede vorausgehende Verhandlung ist er bereits aus diesen Grund rechtswidrig (LSG BY 18.11.2008 - L 11 AS 421/08 NZB).
Zitat von 11kuh
Was ist jetzt zu tun?
Zwei Möglichkeiten hast du:

1. Du akzeptierst den Verwaltungsakt, hältst dich nicht an die Auflagen, lässt dich sanktionieren und ficht die Sanktionen dann z.B. mit der Begründung des LSG Hessen vom 9.2.2007 - L 7 AS 288/06 ER im Eilverfahren an, oder...

2. Du legst innerhalb deiner Widerspruchsfrist einen Widerspruch ein, wartest den Widerspruchsbescheid ab (hältst dich weiter an Punkt 1.) und formulierst schon mal innerlich die Klage, weil der Widerspruchsbescheid höchstwahrscheinlich negativ ausfallen wird. Darauf muss die Klage innerhalb einer Frist von 4 Wochen folgen.

Zitat von 11kuh
Bekomme ich eine Sanktion?
Beim JC muss man mit allen rechnen. Speziell wenn Menschen ein Gesetz umsetzen, dass sie entweder nicht verstehen oder nach deren Gusto auslegen. Prinzipiell kann und soll nicht mehr sanktioniert werden
Zitat:
Keinesfalls darf die Erfüllung des Anspruchs auf Leistungen der Grundsicherung zum Lebensunterhalt von der Unterzeichnung der EGV abhängig gemacht werden. Das gilt auch für erwerbsfähige Hilfebedürftige unter 25 Jahren (BSG vom 22.9.2009 – B 4 AS 13/09 R).

Der Arbeit Suchende sei mangels eines fairen Verfahrens nicht zum Vertragsabschluss verpflichtet gewesen, nachdem Ihm in einem einmaligen Termin die EGV als Formular präsentiert wurde (SG Braunschweig vom 15.12.2005 – S 19 AS 866/05 ER).

Fachliche Hinweise der BA zum § 31 SGB II: „Bei Weigerung des Hilfebedürftigen, eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen, liegt – unabhängig vom Wortlaut des § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe a - kein Sanktionstatbestand vor“. Rz. 31.6a
==> http://www.elo-forum.org/eingliederu...en-sollte.html

Zitat von 11kuh
Soll ich ein Widerspruch einreichen oder abwarten?
Die Entscheidung wird dir keiner Abnehmen können. Kommt darauf an, wie belastbar du bist und wie es um deine Kampfesslust bestellt ist.
Zitat von 11kuh
Darf Sie eigentlich das Datum abändern auf der EGV (Gültigkeits Datum)?
Der vereinbarungsersetzende Verwaltungsakt hat denselben Inhalt aufzuweisen wie die EGV.
Zitat von 11kuh
Habe Euch die EGV per VA als Anhang mit eingestellt.
Ich gebe zu, dass ich mir dieses Pamphlet nicht angesehen hat, weil ich die Aufassung vertrete, dass es solcher Repressionsinstrumente nicht bedarf, sie somit abzulehnen, ja, zu bekämpfen sind! Das einzige was hilft ist existenzsichernde Arbeit. Solange man selber eigeninitiav ist, sich regelmäßig bemüht und JC dahingehend nichts brauchbares liefert erachte ich das ALG II als Vorstufe des BGE, welche ich mir erstreiten muss. In diesem Sinne viel Erfolg!
__

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Alt 07.02.2011, 08:35   #10
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11kuh
Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Ich hatte eine Woche Bedenkzeit!

Mir ist am Wochenende nochmal einiges durch den Kopf gegangen.

Also ich lege ja jetzt keinen Widerspruch ein aber was ist wenn ich keine geeignete Weiterbildung finden sollte!Ich muss ja auch meinen 400 Euro Job irgendwo noch einordnen den ich auf keinen Fall verlieren möchte.

Dann bietet mir ja meine tolle SB eine Maßnahme von der ARGE aus an und die muss ich doch dann annehmen weil sonst kommt sie mir mit Sanktion und dann kann ich ja garnicht gegen angehen da ich kein Widerspruch eingelegt habe da ja die Frist abgelaufen ist.

Oder wie seht ihr das?

VG
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Alt 07.02.2011, 08:47   #11
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Um eine EGV VA, die Dich zur Teilnahme an einer ungewünschten Maßnahme verpflichtet, kannst Du Dir effektiv erst Gedanken machen wenn sie vorliegt. Im Zweifel wirst Du die ungewünschte Maßnahme machen müssen, auch dann wenn Du widersprichst. In der aktuellen EGV VA wird keine Teilnahme an einer Maßnahme verlangt.

bye Myri
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Alt 07.02.2011, 08:57   #12
gelibeh
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Zitat:
In der aktuellen EGV VA wird keine Teilnahme an einer Maßnahme verlangt.
Richtig. Eine Maßnahme, die Du machen musst, muss ganz detailliert in der EGV(ob nun als EGV oder EGV als VA) beschrieben sein. Und das ist in diesem VA nicht, also musst Du auch zu keiner Maßnahme hingehen und kannst auch nicht sanktioniert werden, wenn Du es nicht tust. Gibt dazu auch Urteile und die ARGE hat sich dran zu halten.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 07.02.2011, 09:08   #13
Sparks
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Zitat von 11kuh Beitrag anzeigen
So heute kam das Einschreiben an es war eine EGV per VA!!!
Nur mal so nebenbei in den Raum geworfen.

Ist eine EGV per VA eine Vereinbarung? Schon der Name impliziert ja, dass es sich um einen Kontrakt, also Vertrag, zwischen zwei Parteien handelt.

Hier ist es aber so, dass diese Vereinbarung ein Zwang ist. Ich habe da so meine Bedenken, was die Vertragsfreiheit anbelangt. Laut BSG hat man als Betroffener keinen Anspruch auf eine EGV. Das bedeutet aber nicht, dass man eine EGV, die man ja sogar noch nicht einmal unterschrieben hat, per VA, hinnehmen muss.

Ich glaube immer noch, wenn man eine Klage richtig begründet, dass man dagegen vorgehen kann.
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Alt 07.02.2011, 09:10   #14
gelibeh
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Kann gut sein, aber verwirr 11kuh bitte nicht. Ist schon schwer genug, ihr Mut zu machen.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 07.02.2011, 09:15   #15
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Zitat von Sparks Beitrag anzeigen
Laut BSG hat man als Betroffener keinen Anspruch auf eine EGV. Das bedeutet aber nicht, dass man eine EGV, die man ja sogar noch nicht einmal unterschrieben hat, per VA, hinnehmen muss.
Doch, genau darum geht es:

Bundessozialgericht - B 4 AS 13/09 R - Urteil vom 22.09.2009
Stellt man allein auf den Wortlaut des § 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II ab, legt dieser zwar nahe, dass der Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung der Normalfall, der Erlass eines die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsaktes die Ausnahme sein soll. § 15 Abs. 1 SGB II wendet sich an die Arbeitsagentur und gibt ihr auf, im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jedem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen die für seine Eingliederung erforderlichen Leistungen zu vereinbaren. Sie hat das Initiativrecht. Zugleich sind die Verhandlungen über die Eingliederung, anstatt der Erlass einer Eingliederungsvereinbarung durch einen Verwaltungsakt, das von ihr erwartete Verhalten. Die Verwaltung kann hiervon jedoch absehen. Soweit in der Literatur die Auffassung vertreten wird, dass nur in atypischen und einzeln zu begründenden Fällen von dieser Grundregel abgewichen werden darf, folgt der Senat dem nicht. Aus Entstehungsgeschichte, systematischem Zusammenhang sowie Sinn und Zweck von § 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II ergibt sich vielmehr, dass dem Grundsicherungsträger die Alternative des Erlasses eines Verwaltungsaktes schon dann zu steht, wenn ihm dies als der besser geeignete Weg erscheint.


BSG - B 4 AS 13/09 R - Urteil vom 22.09.2009


bye Myri
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Alt 07.02.2011, 09:21   #16
Sparks
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Wir sollten über dieses Thema an anderer Stelle diskutieren, denn wie hier erwähnt, möchte ich 11kuh nicht verwirren.

Mir ist das Urteil bekannt, aber da steckt m.E. ein Fehler drin. Wie gesagt. An anderer Stelle würde ich das gerne weiter diskutieren, damit hier der Thread nicht gesprengt wird.
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Alt 07.02.2011, 09:55   #17
Paolo_Pinkel
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Zitat von Myri Beitrag anzeigen
Um eine EGV VA, die Dich zur Teilnahme an einer ungewünschten Maßnahme verpflichtet, kannst Du Dir effektiv erst Gedanken machen wenn sie vorliegt. Im Zweifel wirst Du die ungewünschte Maßnahme machen müssen, auch dann wenn Du widersprichst. In der aktuellen EGV VA wird keine Teilnahme an einer Maßnahme verlangt.

bye Myri
Diese Aussage ist falsch!
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Alt 07.02.2011, 10:49   #18
K. Lauer
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Standard AW: Heute kam EGV per VA trotz Verhandlungsvorschläge!!

Es heißt "Ersatz der Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt", das heißt, die EGV wird ersetzt, es gibt keine Vereinbarung mehr. An ihre Stelle tritt der VA. So jedenfalls verstehe ich das.

Zitat von Sparks Beitrag anzeigen
Nur mal so nebenbei in den Raum geworfen.

Ist eine EGV per VA eine Vereinbarung? Schon der Name impliziert ja, dass es sich um einen Kontrakt, also Vertrag, zwischen zwei Parteien handelt.

Hier ist es aber so, dass diese Vereinbarung ein Zwang ist. Ich habe da so meine Bedenken, was die Vertragsfreiheit anbelangt. Laut BSG hat man als Betroffener keinen Anspruch auf eine EGV. Das bedeutet aber nicht, dass man eine EGV, die man ja sogar noch nicht einmal unterschrieben hat, per VA, hinnehmen muss.

Ich glaube immer noch, wenn man eine Klage richtig begründet, dass man dagegen vorgehen kann.
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