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Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 01.02.2011, 21:20   #1
ArNoN
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ArNoN ArNoN ArNoN
Standard wenn Sie nicht bis...

zum $datumineinerwoche unterschrieben zuruecksenden, schicke ich's Ihnen als Verwaltungsakt zu" - hui, da weht aber ein zuegiger Wind...

Dass ich die EGV nicht unterschrieben habe (und dies auch nicht plane), ist logisch - aber wie verfahre ich nach dem (dann meinem ersten) VA weiter?

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Alt 01.02.2011, 21:26   #2
gast_
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gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Nach dem VA erklärst du dich verhandlungsbereit...schau mal in die fachlichen Hinweise zur EGV
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Alt 01.02.2011, 21:28   #3
Paolo_Pinkel
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Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Nach dem VA erklärst du dich verhandlungsbereit...schau mal in die fachlichen Hinweise zur EGV


Edit: Kannst du mal die entsprechende Rz. nennen oder direkt daraus zitieren?
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Alt 01.02.2011, 21:36   #4
Reiner Zufall
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Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Nach dem VA erklärst du dich verhandlungsbereit...schau mal in die fachlichen Hinweise zur EGV
Nach dem VA schaust Du, ob man dagegen klagen kann. So sollte das wohl lauten...
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Alt 01.02.2011, 21:59   #5
gast_
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Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen


Edit: Kannst du mal die entsprechende Rz. nennen oder direkt daraus zitieren?


Fachliche Hinweise SGB II - www.arbeitsagentur.de
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Alt 01.02.2011, 22:02   #6
Paolo_Pinkel
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Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Da kann ich die Bestätigung zu deiner Aussage nicht finden. In der Regel ist man während der Verhandlungsphase für eine EGV verhandlungsbereit. Nach dem Erlass eines VA ist das schlicht und ergreifend hinfällig, weil es nichts mehr gibt, worüber man verhandeln könnte. Danach kann man nur noch handeln. Meintest du das? Ansonsten würde ich gerne die Rz. von dir wissen, wo ich und andere interessierte User das nachlesen können. Danke.
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Alt 01.02.2011, 22:07   #7
ArNoN
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Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
In der Regel ist man während der Verhandlungsphase für eine EGV verhandlungsbereit. Nach dem Erlass eines VA ist das schlicht und ergreifend hinfällig, weil es nichts mehr gibt, worüber man verhandeln könnte.
so sehe ich das auch - wenn mir aber schon direkt "entweder unterschreiben oder VA" gesagt wird, sehe ich da wenig Verhandlungsspielraum.

Oder seht ihr bei obiger EGV noch Spielraum? Die nette importierte Vertretungsfachkraft hat die 'alte' EGV genommen und im System entsprechend herumeditiert
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Alt 01.02.2011, 22:08   #8
Paolo_Pinkel
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http://www.elo-forum.org/eingliederu...en-sollte.html
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Alt 01.02.2011, 22:09   #9
gast_
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Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Zitat von Paolo_Pinkel Beitrag anzeigen
Ansonsten würde ich gerne die Rz. von dir wissen, wo ich und andere interessierte User das nachlesen können. Danke.
Muß ich erst noch raussuchen...hab ich aber im Forum schon geschrieben und zitiert: Damit habe ich meine SB zum Verhandeln gebracht...
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Alt 01.02.2011, 22:11   #10
Paolo_Pinkel
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Nach dem Erlass eines VA?
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Alt 01.02.2011, 22:30   #11
nowayhose
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nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose
Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Hier:-

http://www.elo-forum.org/eingliederu...tml#post571398

Zitat:
(7) Erklärt sich der eHb innerhalb der Geltungsdauer des VA doch zum Abschluss einer EinV bereit, so ist der VA gemäß § 48 Abs. 1 SGB X für die Zukunft aufzuheben und eine EinV mit dem eHb zu schließen.
Ersetzung der EinV
als VA
(15.58)

Gruß





nowayhose
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Alt 02.02.2011, 00:38   #12
Scarred Surface
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Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Nach dem VA erklärst du dich verhandlungsbereit...schau mal in die fachlichen Hinweise zur EGV
Verhandlungsbereit ... wozu eigentlich? Ich muss jetzt mal etwas ins Eingemachte gehen. Ich habe von Dir viele Beiträge gelesen, in denen Du immer wieder sagst, über den Inhalt einer EGV zu verhandlen sei besser als sie einfach abzulehnen. Warum das besser sein soll, sagst Du aber ehr nicht.

Aus meiner Sicht ist eine EGV ein übler Knebelvertrag, dessen einziges Ziel es ist, den HE dazu zu bringen, sich über die gesetzlichen Regelungen hinaus selbst zu verpflichten und aus diesen Verpflichtungen Sanktionstatbestände zu generieren. Umgekehrt wird aber seitens des argen Gesindels niemals etwas zugesagt, was nicht ohnehin gesetzlich geregelt/ermöglicht ist.

Somit muss man doch jedem, der sich im Unklaren ist, ob er so einen einseitigen Knebelvertrag unterschreiben soll, davon abraten. Zudem zeigen allein die vielen hundert entsprechenden Beiträge hier im Foum, dass die Unterschrift unter vermeintlich harmlose Eingliederungsvereinbarungen zu üblen Problemen (und damit zu Sanktionen) führt, die man vorher nicht bedacht hat. Jeder Irrtum, jede Fehleinschätzung führt zu Sanktionen, die man nicht mehr abwenden kann. Völlig anders als bei einem ersetzenden VA. Da kann man gegen jede nachteilige Auswirkung mit guten Erfolgsaussichten Rechtsmittel einlegen.

Du sprichst von verhandeln. Welche Gründe sprechen aus Deiner Sicht denn für den Abschluss einer EGV? Und vor allen Dingen: was hat der HE dann tatsächlich davon? Nicht theoretisch, sondern praktisch. Und treffen diese Gründe mehr auf einen Einzelfall zu oder mehr auf die ganz überwiegende Mehrheit der Fälle?

Nach meiner Erfahrung bringen Eingliederungsvereinbarungen in weit über 95 % der Fälle dem HE nur Nachteile. Sofort oder später.

Den Ansatz, einen ersetzenden VA, der derzeit rechtlich nicht binded ist, mittels Verhandlung durch einen bindenden Knebelvertrag ersetzen zu wollen, kann ich wirklich nicht verstehen.


Um auf die eigentliche Frage des TE zurückzukommnen. Den VA liegen lassen und vergessen. Erst wenn konkrete Nachteile aus diesem VA drohen, ebenso konkret gegen diese vorgehen.
Scarred Surface ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2011, 00:53   #13
feldsalat->Emailproblem
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Beiträge: 75
feldsalat
Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Ein sehr schönes Totschlagargument ist auch der Satz: "Mein Anwalt rät mir sehr davon ab, das zu unterschreiben und ich vertraue meinem Anwalt." Falls der SB die Gründe nicht akzeptieren will und anfängt, Druck aufzubauen.
feldsalat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2011, 00:59   #14
twaini->Emailproblem
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Registriert seit: 26.10.2005
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Beiträge: 466
twaini
Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Ich meine viele fragen ja immer warum man die EGV nicht unterschreiben sollte, das beste beispiel ist für mich folgendes was so oder so ähnlich in jeder EGV steht:

Zitat:
Kommt der zuständige Träger seinen in der Eingliederungsvereinbarung festgelegten Pflichten
nicht nach, ist ihm innerhalb einer Frist von 8 Wochen das Recht der Nacherfüllung einzuräumen.
Ist eine Nachbesserung nicht möglich, muss er folgende Ersatzmaßnahmen anbieten.....
Einer von uns kommt seinen pflichten nicht nach,rums bumms Sanktion.....Arge/Jobcenter kommt einer Sache nicht nach,tja das darf sie nach holen.
__

"Jede neue Wahrheit muß im allgemeinen als Ketzerei beginnen!"
twaini ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2011, 07:58   #15
traveler->Emailproblem
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Registriert seit: 18.12.2010
Ort: NRW
Beiträge: 211
traveler traveler
Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Ich erlaube mir mal für Kiwi.. aus meiner Sicht.. zu Antworten

Zitat von Scarred Surface Beitrag anzeigen
Verhandlungsbereit ... wozu eigentlich? Ich muss jetzt mal etwas ins Eingemachte gehen. Ich habe von Dir viele Beiträge gelesen, in denen Du immer wieder sagst, über den Inhalt einer EGV zu verhandlen sei besser als sie einfach abzulehnen. Warum das besser sein soll, sagst Du aber ehr nicht.
Ich habe seit gestern eine EGV vorliegen die ich auch unterschreiben werde da diese nach zähen Verhandlungen meinen Wünschen entspricht (5 EGV vorgelegt / geändert bekommen innerhalb von 6 Wochen.
Ich habe nicht einmal mehr Eigenbemühungen drinnen stehen... aber einen BGS durchgedrückt der anfangs regoros abgelehnt wurde.
Aber das sind natürlich wirklich Einzelfälle und es kommt stark auf einen selber an und natürlich auf SB.
Eine SB die meint sie wäre Herrgott würde von mir meinen Gegenvorschlag bekommen und ich würde auch nicht verhandeln.. da sinnlos. Soll sie kzeptieren oder VA machen.. jedes Wort wäre da zuviel gewechselt.
AUch ich habe mir anfangs Drohungen usw. anhören "müssen"... mehr als ein lächeln und ein Hinweis das sie das gerne machen kann und wir lassen dann Dritte entscheiden ob das alles so rechtens ist hat sie daraufhin von mir nicht bekommen ... und nie wieder versucht mich einzuschüchtern.

Zitat von Scarred Surface Beitrag anzeigen
Aus meiner Sicht ist eine EGV ein übler Knebelvertrag, dessen einziges Ziel es ist, den HE dazu zu bringen, sich über die gesetzlichen Regelungen hinaus selbst zu verpflichten und aus diesen Verpflichtungen Sanktionstatbestände zu generieren. Umgekehrt wird aber seitens des argen Gesindels niemals etwas zugesagt, was nicht ohnehin gesetzlich geregelt/ermöglicht ist.
Da gebe ich dir zu 100% Recht... nur ist es eben in der Tat "vieleicht" machbar diesen Spies umzudrehen oder zumindest für sich selber so viele Vorteile rein gepackt zu bekommen wie möglich.... ein Versuch sollte es Wert sein.
Damit man mich nicht falsch versteht.. Endprodukt muss OHNE Komporomisse meine Wünsche enthalten...ansonsten... gescheitert und eben VA.
Nur wird diese VA dann eben der letzten vorgelegten EGV entsprechen (sollte esd jedenfalls) und da sind dann ja vieleicht schon ein paar Dinge drinnen die ich haben wollte... also in Der Regel immer eine bessere VA als eine VA die sofort gekommen wäre.
Ich würde auch niemals eine EGV akzeptieren in der ich mich zum Lemming mache und SB Sanktionsmöglichkeiten biete die über das gesetzliche hinausgehen.

Zitat von Scarred Surface Beitrag anzeigen
Du sprichst von verhandeln. Welche Gründe sprechen aus Deiner Sicht denn für den Abschluss einer EGV? Und vor allen Dingen: was hat der HE dann tatsächlich davon? Nicht theoretisch, sondern praktisch. Und treffen diese Gründe mehr auf einen Einzelfall zu oder mehr auf die ganz überwiegende Mehrheit der Fälle?

Nach meiner Erfahrung bringen Eingliederungsvereinbarungen in weit über 95 % der Fälle dem HE nur Nachteile. Sofort oder später.
Ganz klar EINZELLFALL... aber Einzelfälle kann man nur erzeugen indem man es probiert
Nit den 95% hast du sicher Recht.. sehe ich auch so.

Zitat von twaini Beitrag anzeigen
Einer von uns kommt seinen pflichten nicht nach,rums bumms Sanktion.....Arge/Jobcenter kommt einer Sache nicht nach,tja das darf sie nach holen.
Steht bei mir auch noch drinnen ... allerdings ist meine einzigste Pflicht mir einen Träger für meinen BGS zu suchen... nix Eigenbemühungen, nix sonst was. Insofern für mich in diesem Falll vällig Schnuppe diese "Aushebelung"

NORMALERWEISE natürlich ein völligwes NoGo welches ich niemals untersachreiben würde !!!

Mal sehen .. da meine EGV nächste Woche bereits wieder neu gemacht werden muss... wegen BGS (Schadensersatz usw) kann es durchaus sein das das ein kurzer Einzelfall sein wird und meine einzigste EGV bleiben wird die ich unterschreibe... momentan jedenfalls kann ich sagen das ich MEINE EGV bekommen habe.
__

§31 SGBII ist kein Apfel der herunterfällt wenn er reif ist. Wir müssen ihn zum fallen bringen.
(frei nach Che Guevara)
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Alt 02.02.2011, 08:14   #16
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Virginie Virginie Virginie
Standard AW: wenn Sie nicht bis...

Zitat von Scarred Surface Beitrag anzeigen
Verhandlungsbereit ... wozu eigentlich? Ich muss jetzt mal etwas ins Eingemachte gehen. Ich habe von Dir viele Beiträge gelesen, in denen Du immer wieder sagst, über den Inhalt einer EGV zu verhandlen sei besser als sie einfach abzulehnen. Warum das besser sein soll, sagst Du aber ehr nicht.

Aus meiner Sicht ist eine EGV ein übler Knebelvertrag, dessen einziges Ziel es ist, den HE dazu zu bringen, sich über die gesetzlichen Regelungen hinaus selbst zu verpflichten und aus diesen Verpflichtungen Sanktionstatbestände zu generieren. Umgekehrt wird aber seitens des argen Gesindels niemals etwas zugesagt, was nicht ohnehin gesetzlich geregelt/ermöglicht ist.

Somit muss man doch jedem, der sich im Unklaren ist, ob er so einen einseitigen Knebelvertrag unterschreiben soll, davon abraten. Zudem zeigen allein die vielen hundert entsprechenden Beiträge hier im Foum, dass die Unterschrift unter vermeintlich harmlose Eingliederungsvereinbarungen zu üblen Problemen (und damit zu Sanktionen) führt, die man vorher nicht bedacht hat. Jeder Irrtum, jede Fehleinschätzung führt zu Sanktionen, die man nicht mehr abwenden kann. Völlig anders als bei einem ersetzenden VA. Da kann man gegen jede nachteilige Auswirkung mit guten Erfolgsaussichten Rechtsmittel einlegen.

Du sprichst von verhandeln. Welche Gründe sprechen aus Deiner Sicht denn für den Abschluss einer EGV? Und vor allen Dingen: was hat der HE dann tatsächlich davon? Nicht theoretisch, sondern praktisch. Und treffen diese Gründe mehr auf einen Einzelfall zu oder mehr auf die ganz überwiegende Mehrheit der Fälle?

Nach meiner Erfahrung bringen Eingliederungsvereinbarungen in weit über 95 % der Fälle dem HE nur Nachteile. Sofort oder später.

Den Ansatz, einen ersetzenden VA, der derzeit rechtlich nicht binded ist, mittels Verhandlung durch einen bindenden Knebelvertrag ersetzen zu wollen, kann ich wirklich nicht verstehen.


Um auf die eigentliche Frage des TE zurückzukommnen. Den VA liegen lassen und vergessen. Erst wenn konkrete Nachteile aus diesem VA drohen, ebenso konkret gegen diese vorgehen.
Genauso sehe ich das auch, die Argumente sind einfach überzeugend und durch viele "Fallbeispiele" belegt.

Kiwis Tipp mag für sie oder einen sonstigen Einzelfall der richtige Weg sein, aber nicht für die Masse. Die fährt mit einer strikten Unterschriftsverweigerung und VA einfach besser.

Ich habe sehr viel recherchiert und wenige Fälle gefunden, bei denen Klagen gegen VAs nach hinten losgingen. Wenn man bedenkt, dass überwiegend besorgte oder verärgerte Menschen sich im inet äußern (und seltener die, bei denen etwas gut ging), ist das noch beachtlicher.
Gäbe es dauernd Misserfolge bei solchen Klagen, wäre das sicher längst hier und in anderen Foren bekannt.

Was ich zB relativ häufig an Erfahrungswerten gelesen habe:
die Leute, die keine EGVs unterschrieben, wurden danach einfach erstmal in Ruhe gelassen. Da kam nicht mal ein VA.

Sehr interessant ist für mich (als relativer EGV-Laie, ich beschäftige mich erst seit einigen Monaten damit), wie die jobcenter nach unterzeichneten EGVs geiern... wenn sie doch ganz einfach und ohne lästige Gespräche führen zu müssen, einen einseitigen VA loslassen könnten.
Das hat sicher gute Gründe!!
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Alt 02.02.2011, 08:23   #17
gast_
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Zitat von traveler Beitrag anzeigen
Ich erlaube mir mal für Kiwi.. aus meiner Sicht.. zu Antworten
Stimmt, das ist meine Sicht. ich habe mich ja auch 5 Jahre lang gesperrt.

Bin also auch gegen diese sinnlosen "vereinbarungen".

Wenn man mit einer Klage erreichen könnte, daß niemand mehr so ein Ding unterschreiben müßte, dann würde es Sinn machen, nie eine zu unterschreiben und den Rechtsweg zu gehen - aber das erreiche ich sicher nicht.

Zitat:
Damit man mich nicht falsch versteht.. Endprodukt muss OHNE Komporomisse meine Wünsche enthalten...ansonsten... gescheitert und eben VA.
So ist es...

Zumindest kann ich jetzt sagen, ich habe durch meine Stellungnahmen erreicht, daß ich nun eine habe, mit der ich leben kann.
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Alt 02.02.2011, 08:24   #18
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Zitat von twaini Beitrag anzeigen
Einer von uns kommt seinen pflichten nicht nach,rums bumms Sanktion.....Arge/Jobcenter kommt einer Sache nicht nach,tja das darf sie nach holen.
Steht bei mir nicht drin.
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Alt 02.02.2011, 08:26   #19
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Zitat von Virginie Beitrag anzeigen
Sehr interessant ist für mich (als relativer EGV-Laie, ich beschäftige mich erst seit einigen Monaten damit), wie die jobcenter nach unterzeichneten EGVs geiern... wenn sie doch ganz einfach und ohne lästige Gespräche führen zu müssen, einen einseitigen VA loslassen könnten.
Das hat sicher gute Gründe!!
Vierl bezeichnender ist es was SB alles versuchen um eine Unterschrift zu bekommen... ausser das SB wewinend und bettelnd vor einem auf die Knie fällt habe ich da schon ziemlich alles gehört
Da kann sich jeder **** doch denken das die da gute Gründe für haben muss warum sie unbedingt eine EGV erreichen will und nicht einfach zeit- und kraftsparende VA erlässt
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(frei nach Che Guevara)
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Alt 02.02.2011, 08:28   #20
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Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Zumindest kann ich jetzt sagen, ich habe durch meine Stellungnahmen erreicht, daß ich nun eine habe, mit der ich leben kann.
Geht der Kampf um eine EGV, mit der du leben kannst, nicht jedes halbe Jahr von neuem los?

Mit deiner Vorgehensweise könnte ich leben, wenn man dann mal Ruhe hätte und die ausgehandelte EGV gültig bliebe, wenn sich nichts grundlegendes ändert.

Und dann müsste auch erstmal die Zeit beweisen, dass so eine ausgehandelte EGV auch tatsächlich in der Praxis harmlos ist bzw. nicht zu Problemen führt.
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Alt 02.02.2011, 08:31   #21
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Zitat von traveler Beitrag anzeigen
Vierl bezeichnender ist es was SB alles versuchen um eine Unterschrift zu bekommen... ausser das SB wewinend und bettelnd vor einem auf die Knie fällt habe ich da schon ziemlich alles gehört
Da kann sich jeder **** doch denken das die da gute Gründe für haben muss warum sie unbedingt eine EGV erreichen will und nicht einfach zeit- und kraftsparende VA erlässt
jo

wenn meine neue SB da anfängt zu geiern und äugen, kann ich mich vielleicht nicht beherrschen und stelle ihr mal genau diese Frage ^^
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Alt 02.02.2011, 08:32   #22
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Zitat von Virginie Beitrag anzeigen

Kiwis Tipp mag für sie oder einen sonstigen Einzelfall der richtige Weg sein, aber nicht für die Masse.
Ich schreibe nie grundsätzlich, tut dieses oder jenes, ich lese die Beiträge der Hilfesuchenden und rate dem Betreffenden nach seinen Beiträgen, und versuche aufzuzeigen, daß es auch anders geht, als hier grundsätzlich geraten wird.

Viele raten hier immer nur: verweigern - und das ist euer Weg - muß nicht der Weg der Hilfesuchenden sein! Man kann doch versuchen, zu verhandeln, und wenn das nicht klappt, kann man immer noch die Unterschrift verweigern! Denkt mal drüber nach. Nicht jeder Hilfesuchende mag direkt verweigern und auf Konfrontation gehen... schon gar nicht die, die schon aus Angst x mal unterschrieben haben!
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Alt 02.02.2011, 08:34   #23
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Ich schreibe nie grundsätzlich, tut dieses oder jenes, ich lese die Beiträge der Hilfesuchenden und rate dem Betreffenden nach seinen Beiträgen, und versuche aufzuzeigen, daß es auch anders geht, als hier grundsätzlich geraten wird.

Viele raten hier immer nur: verweigern - und das ist euer Weg - muß nicht der Weg der Hilfesuchenden sein! man kann doch versuchen, zu verhandeln, und wenn das nicht klappt, kann man immer noch nicht unterschreiben! Denkt mal drüber nach. Nicht jeder Hilfesuchende mag direkt verweigern und auf Konfrontation gehen... schon gar nicht die, die schon aus Angst x mal unterschrieben haben!
ok, soweit kann ich mitgehen, Kiwi.

Das ist aber eher ein Weg für Fortgeschrittene, nicht für Anfänger.
Für die ist die Verweigerung (von Stellungnahmen, Begründungen und Unterschriften) in den meisten Fällen sicher erst einmal der bessere oder sicherere Weg.

Damit können sie für den Moment nicht viel falsch machen, mit dieser Verhandelei aber schon!
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Alt 02.02.2011, 08:36   #24
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Zitat von Virginie Beitrag anzeigen
Geht der Kampf um eine EGV, mit der du leben kannst, nicht jedes halbe Jahr von neuem los?
Nein.

Als die erste Unterschriebene abgelaufen war, hat sie die gleiche wieder ausgedruckt, und der eine neue Satz, der "nicht rausgenommen werden konnte", den hat sie, weil ich es wollte, durchgestrichen. Sie hat zugegeben, daß der unglücklich formuliert ist.

Ich habe mit dieser Arbeitsvermittlerin noch keine Probleme gehabt. Sollte sich das ändern, werde ich sicher nicht mehr unterschreiben.
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Alt 02.02.2011, 08:40   #25
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Damit können sie für den Moment nicht viel falsch machen, mit dieser Verhandelei aber schon!
Falsch kann auch sein, zu verweigern... denn wenn der SB stinkig ist, kann er vieles tun, was einen dann permanent zur Gegenwehr zwingt. Les ich doch ständig hier im Forum....und dann muß man klagen, und das kostet weit mehr zeit und nerven, als sich einmal eine EGV zusammen zu stellen, die man unterschreiben würde und zu verhandeln. Und viele unterschreiben trotz eures Rates eben doch, weil sie sich der Klagen nicht gewachsen sehen, denn letzlich stehen sie dann alleine da, wenn es soweit kommt.
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