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Start > > -> EGV per VA - Widerspruch, jetzt Sanktion - wie weiter?

Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 30.01.2011, 21:05   #1
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D.W.
Standard EGV per VA - Widerspruch, jetzt Sanktion - wie weiter?

Hallo Forumsgemeinschaft,

ich hoffe ich bin hier im richtigen Unterforum, so richtig eindeutig war mir nicht klar wohin mein Fall gehört.

Zuerst einmal die Fakten;

EGV nicht unterschrieben, SB ging null auf mich ein, mMn sinnlose Maßnahme.
Eigene EGV zugesandt - > Ablehnung Seitens der Pro-Arbeit (Name der Arge bei uns)
EGV wird per VW zugestellt.
Fristgerecht Widerspruch meinerseits.
Widerspruch wurde abgelehnt.
Jetzt Brief mit 60% Sanktion.

soweit, so "gut".

Im Anhang habe ich den Schriftverkehr angeheftet (hoffe das hat geklappt), die mindere Qualität bitte ich zu entschuldigen.

Jetzt zu meiner eigentlichen Frage; muss ich gegen diese Sanktion Widerspruch einlegen? Wenn ja, wie begründe ich diesen? Oder "reicht" es direkt Klage zu erheben beim Sozialgericht sobald die Sanktion in Kraft tritt?

Wie genau gehe ich bei einer Klage vor? Gibt es eventuell sogar Vordrucke oder Muster? Damit bin ich wirklich etwas überfordert und habe Angst einen Fehler zu machen der mich im Behördendschungel den Kopf kostet.
Habe ich gar schon eine Fehler begangen? Oder ist Seitens der Arge einer begangen worden?

Über jegliche Hilfe bin ich dankbar!

freundliche Grüße
D.W.
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Alt 30.01.2011, 21:20   #2
Holler2008
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Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Skaktion - wie weiter?

Bevor ich falsche Tipps gebe, ist das eine Optionskommune?
Sieht mir fast so aus.
Dann kenne ich mich nicht aus.

Das Gericht, rechnet aber generell damit dass du Laie bist und dich als solcher ausdrückst.
Wenn du was falsch formulieren würdest muss das Gericht das sowieso so auslegen, wie du es gemeint hast.
__

Meine Posts beruhen auf meiner eigenen Erfahrung und sind keine Rechtsberatung.
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Alt 30.01.2011, 21:38   #3
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D.W.
Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Skaktion - wie weiter?

Offen gesagt mußte ich "Optionskommune" erstmal googlen - und auch wenn mir nach Sichtung es Wiki Artikels nicht wirklich klar ist wo der Unterschied liegt, laut dieser Liste scheint das der Fall zu sein.
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Alt 30.01.2011, 21:47   #4
Scarred Surface
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Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Skaktion - wie weiter?

Zitat von D.W. Beitrag anzeigen
Jetzt Brief mit 60% Sanktion.
Verständnisfrage vorab: Hattest Du vorher schon eine Sanktion in Höhe von 30%? Wenn ja, warum und wann?


Das Dir vorliegende Schreiben ist noch kein Sanktionsbescheid, sondern die vorgeschaltete gesetzliche notwendige Anhörung. Widersprechen nein, aber antworten.

Du solltest schreiben, dass - anders als behauptet - keine Sanktionstatbestand nach § 31 SGB II erfüllt ist, da keine gültige Eingliederungsvereinbarung existiert.

Darüber hinaus solltest Du darauf hinweisen, dass das Bundessozialgericht in Kassel mit Urteil vom 17.12.2009 (B 4 AS 20/09 R) entschieden hat, dass die Nichtteilnahme an einer Maßnahme der Eignungsfeststellung/Trainingsmaßnahme nur dann zu einer Absenkung des Arbeitslosengelds II führt, wenn zuvor eine Eingliederungsvereinbarung zwischen dem Grundsicherungsträger und dem Hilfebedürftigen geschlossen worden ist.


Damit ist eine Sanktion rechtwidrig. Also kannst Du ruhig damit drohen, dass Du bei Verhängung einer Sanktion unverzüglich den Rechtsweg beschreiten und zusätzlich Fachaufsichtsbeschwerde erheben wirst.


Optionskommune oder nicht ist hier egal. Auch
Optionskommunen haben sich an geltendes Recht zu halten.
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Alt 30.01.2011, 21:49   #5
Reiner Zufall
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Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Sanktion - wie weiter?

Warum nicht an den Rechtspfleger im SG wenden? Man kann das wohl auch "zur Niederschrift" einreichen.
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Alt 30.01.2011, 21:50   #6
Scarred Surface
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... Doppelpost
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Alt 30.01.2011, 22:41   #7
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D.W.
Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Skaktion - wie weiter?

Zitat von Scarred Surface Beitrag anzeigen
Verständnisfrage vorab: Hattest Du vorher schon eine Sanktion in Höhe von 30%? Wenn ja, warum und wann?


Das Dir vorliegende Schreiben ist noch kein Sanktionsbescheid, sondern die vorgeschaltete gesetzliche notwendige Anhörung. Widersprechen nein, aber antworten.

Du solltest schreiben, dass - anders als behauptet - keine Sanktionstatbestand nach § 31 SGB II erfüllt ist, da keine gültige Eingliederungsvereinbarung existiert.

Darüber hinaus solltest Du darauf hinweisen, dass das Bundessozialgericht in Kassel mit Urteil vom 17.12.2009 (B 4 AS 20/09 R) entschieden hat, dass die Nichtteilnahme an einer Maßnahme der Eignungsfeststellung/Trainingsmaßnahme nur dann zu einer Absenkung des Arbeitslosengelds II führt, wenn zuvor eine Eingliederungsvereinbarung zwischen dem Grundsicherungsträger und dem Hilfebedürftigen geschlossen worden ist.


Damit ist eine Sanktion rechtwidrig. Also kannst Du ruhig damit drohen, dass Du bei Verhängung einer Sanktion unverzüglich den Rechtsweg beschreiten und zusätzlich Fachaufsichtsbeschwerde erheben wirst.


Optionskommune oder nicht ist hier egal. Auch
Optionskommunen haben sich an geltendes Recht zu halten.
Vielen Dank für die schnelle Antwort und die Klarstellung Sanktion =| Anhörung.

Zu der Frage, ja ich hatte eine 30%ige Sanktion, ich habe versäumt meine Eigenbemühungen rechtzeitig nachzuweisen, wozu ich laut damals geltender EGV verpflichtet gewesen wäre.

Genaues Datum könnte ich nachschauen wenn benötigt, es war aber innerhalb der letzten 12 Monate (ich glaube das war das worauf du hinaus wolltest?)
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Alt 30.01.2011, 23:07   #8
Scarred Surface
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Zitat von D.W. Beitrag anzeigen
Genaues Datum könnte ich nachschauen wenn benötigt, es war aber innerhalb der letzten 12 Monate (ich glaube das war das worauf du hinaus wolltest?)
Ja, das war der Punkt.

Wie gesagt, Du solltest innerhalb der Anhörungsfrist antworten. Ich bin in solchen Fällen durchaus für forsches Auftreten, damit das arge Gesindel von vorneherein weiss, dass man es mit Dir nicht machen kann und die Sache in jedem Fall vor Gericht landet. Sofern bei der Arge (oder wie immer sich das Pack jetzt nennen mag) kein völlig rechtsunkundiger Trottel sitzt, sollten die Chancen ganz gut sein, gar nicht erst vor Gericht gehen zu müssen.
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Alt 30.01.2011, 23:13   #9
Jonn->Emailproblem
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Jonn
Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Skaktion - wie weiter?

@ D.W.

Bist du am 06.12.2010 bei der Maßnahme Träger gewesen? was unterschrieben?

Grüße
Jonn
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Alt 30.01.2011, 23:25   #10
Martin Behrsing
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Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Sanktion - wie weiter?

Da du aus NRW kommst, wird es einfach sein, diese zu kippen. Eine EGV kam nich zustande, also auch keine Santkionen aus dem EGV-VA. NRW ist mit seinem Urteil dazu ziemlich eindeutig.
__

Gruß aus dem Rheinland

Martin

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Alt 30.01.2011, 23:45   #11
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D.W.
Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Skaktion - wie weiter?

Zitat von Jonn Beitrag anzeigen
@ D.W.

Bist du am 06.12.2010 bei der Maßnahme Träger gewesen? was unterschrieben?

Grüße
Jonn
Weder war ich dort, noch habe ich etwas unterschrieben, nein.


@Scarred Surface: Dann werde ich mal eine Antwort verfassen, gibt es ausser dem Hinweis auf das von dir angebende Urteil noch Dinge die unbedingt in so ein Schreiben gehören?
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Alt 31.01.2011, 00:06   #12
Scarred Surface
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Zitat von D.W. Beitrag anzeigen
@Scarred Surface: Dann werde ich mal eine Antwort verfassen, gibt es ausser dem Hinweis auf das von dir angebende Urteil noch Dinge die unbedingt in so ein Schreiben gehören?
Nein, ich denke nicht.

Kein Sanktionstatbestand gem. § 31 SGB II gegeben, ständige Rechtssprechung und BSG-Urteil. Dann Deine "Rechtsfolgenbelehrung" bzgl. dessen, was passieren wird, wenn arge Kreatur es trotzdem probiert.

Das wars eigentlich. Ach ja, ich persönlich antworte nie auf den Vordrucken der argen Herrschaften. Das macht deutlich, dass man sich nicht deren Spielregelen aufzwingen lässt.
Scarred Surface ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2011, 11:03   #13
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D.W.
Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Skaktion - wie weiter?

So... dann melde ich mich mal wieder.

Anscheinend unterscheidet sich das Rechtsverständnis meiner Sachbearbeiterin doch von dem meinigen bzw. dem was hier im Thread Konsens war. Letzte Woche erhielt ich ein Einschreiben mit Mitteilung über die Absenkung meiner Regelleistung der dazugehörige Änderungsbescheid ging mir schon eine Woche früher zu.

Nochmal zu Übersicht der gesamte Ablauf;

EGV nicht unterschrieben, SB ging null auf mich ein, mMn sinnlose Maßnahme.
Eigene EGV zugesandt - > Ablehnung Seitens der Pro-Arbeit (Name der Arge bei uns)
EGV wird per VW zugestellt.
Fristgerecht Widerspruch meinerseits.
Widerspruch wurde abgelehnt.
Anhörung zur geplanten Sanktion. (60%) (Beantwortet wie hier im Thread besprochen)
Jetzt Sanktion.


Dazu jetzt meine Fragen;

Wie genau gehe ich nun vor?
Erstmal errneut Widerspruch einreichen oder muss ich direkt zum SG?
Wie formuliere ich so einen Widerspruch, bzw inwiefern unterscheidet dieser sich von dem Schreiben das ich zu meiner Anhörung abgegeben habe?

Ich habe den Brief mit der Mitteilung über die Sanktion angeheftet, sollte noch irgendetwas anderes benötigt werden so sagt mir das bitte.


Hoffe auf eure erneute Hilfe,

D.W.
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Alt 10.03.2011, 11:47   #14
Ingvar->Emailproblem
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Ingvar Ingvar
Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Sanktion - wie weiter?

Am besten gehst du direkt zur Rechtsantragsstelle deines SG und beantragst
die aufschiebende Wirkung deines Widerspruches gegen den VA widerherzustellen,
da es keine gesetzliche Grundlage zur Sanktion gibt.

Folgendes solltest du dorthin mitnehmen:

Den Verwaltungsakt
Dein Widerspruch gegen den VA
Den Sanktionsbescheid
__

Die von mir gemachten Aussagen geben meine persönlichen Erfahrungen wieder bzw. stellen meine Meinung dar und keine Rechtsberatung.
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Alt 10.03.2011, 11:56   #15
Ghansafan
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Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Sanktion - wie weiter?

Hallo,

sofort Widerspruch einlegen, den musst Du nicht groß begründen, das bringt eh nichts. -Ihre Sanktionen sind rechtswidrig-, das reicht schon.Den dann gegen Empfangsbestätigung beim JC abgeben.


Danach zum SG,eine EA auf aufschiebende Wirkung des Widerspruchs stellen(§ 86b SGG), der Rechtspfleger hilft Dir dabei.

AlgII Bescheid, aktuelle Kontoauszüge und alle Unterlagen zu der Sache mitnehmen.

Viel Glück !
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Alt 18.03.2011, 19:24   #16
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Beiträge: 25
D.W.
Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Sanktion - wie weiter?

Entschuldigt das ich mich erst jetzt wieder melde, wir hatten hier Probleme mit dem Internet.

Was ist wenn mir die Aufschiebende Wirkung des ganzen nicht so wichtig ist, einfach Widerspruch beim Amt. "Ihre Sanktion ist rechtswidrig." -> Auf Antwort warten und bei Ablehnung des Widerspruchs klagen?


Zitat von Ingvar Beitrag anzeigen
Am besten gehst du direkt zur Rechtsantragsstelle deines SG und beantragst
die aufschiebende Wirkung deines Widerspruches gegen den VA widerherzustellen,
da es keine gesetzliche Grundlage zur Sanktion gibt.
Das verstehe ich offen gesagt nicht, aufschiebende Wirkung meines Widerspruchs gegen den VA? Nicht der Widerspruch gegen die Sanktion?


Wäre nett wenn mir das jemand nochmals erklären würde, was ich in welcher Reihenfolge (und ggf warum) zu tun habe. Vielleicht habe ich da ja auch was grundlegendes missverstanden.

Danke im voraus
D.W.
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Alt 18.03.2011, 19:40   #17
martinpluto
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martinpluto Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Sanktion - wie weiter?

lese die grundlagen erst mal durch: dort Hartz IV Forum - Ratgeber Klage vor dem Sozialgericht beispielsweise. Bei der aufschiebenden Wirkung geht es darum dass die Sanktion erst nach einem Entscheid über die rechtmäßigkeit erfolgt (durch das sozialgericht)
martinpluto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2011, 20:35   #18
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D.W.
Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Sanktion - wie weiter?

Danke für den Link, das habe nun gelesen, dennoch bin ich mir leider extrem unsicher.

Nochmal zur Klarstellung meinerseits:

Mir geht es darum die Sanktion abzuwenden.
Ob die Sanktion bis zum Entscheid in dieser Sache ausgesetzt wird oder nicht, wäre zwar nett, aber dafür extra bis zum SG fahren ist recht viel Aufwand. (ich habe das so verstanden das der Rechtspfleger dort sitzt)

Meine Fragen sind also leider noch die selben, entschuldige bitte wenn das offensichtliche übersehe.

Grüße
D.W.
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Alt 19.03.2011, 11:56   #19
Holler2008
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Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Sanktion - wie weiter?

I. Gegen die Sanktion legst du Widerspruch ein.

Ich selbst hätte das aber begründet und zwar damit, dass der Paragraph (den nennst du dann bitte in deinem Widerspruch), der in der Begründung deiner Sanktion steht, sich nur auf Eingliederungsvereinbarungen bezieht, du aber keine abgeschlossen hast, sondern nur einen Ersatz der Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt.
Du kdarfst also nicht nach dem Paragraphen sanktioniert werden.


Dies bestätigte sogar schon das Landessozialgericht NRW, S 6 AS 45/09 ER, B. am 8.7.09.
Außerdem darf laut BSG-Urteil B 4 AS 20/09 R vom 17. Dezember 2009 keine Sanktion bei Ablehnung einer Eingliederungsmaßnahme ohne gültige Eingliederungsvereinbarung auferlegt werden.
Und eine solche liegt ja nicht vor.


II. Aufschiebende Wirkung per e.A.beim Sozialgericht beantragen (schriftlich).
nach dem Briefkopf:

"Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung nach § 86b Abs. 1 Nr. 2 SGG zur Wiederherstellung der Aufschiebenden Wirkung meines Widerspruchs vom ________

Hiermit beantrage ich

___________
___________ = Antragsteller
___________

dem

___________
___________ = Antragsgegner
___________


1. im Wege der einstweiligen Anordnung nach § 86b Abs. 1 Nr. 2 aufzuerlegen, die Aufschiebende Wirkung meines Widerspruchs vom ______ per einstweiliger Anordnung wieder herzustellen.

2. dem Antragsgegner meine außergerichtlichen Kosten aufzuerlegen."


Dann erläuterst du kurz dass du arbeitslos bist und die Sanktion für rechtswiedrig hältst wegen den Punkten aus dem Widerspruch unter I. Also du schreibst praktisch nochmal die selbe Begründung wie im Widerspruch rein.
Am Ende dann sowas wie, dass du schon eine 30% Sanktion hast und duch eine weitere deutlich beschwert (das Wort muss da rein) bist und dein Unterhalt so nicht gewähleistet ist.

- Anschreiben in doppelter Ausführung

- als Anlage der Papierkrieg ab den Verwaltungsakt plus Leistungsbescheid, damit das Gericht sieht, wie wenig du bekommst. (auch alles doppelt)

- Für alles was Geld kostet Quittungen aufheben.



So habe ich das erfolgreich gemacht.
Keine Gewähr auf alles und keine Erfolgsgarantie.

Weitere Meinungen sind unbedingt willkommen.
__

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Alt 19.03.2011, 14:16   #20
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D.W.
Standard AW: EGV per VA - Widerspruch, jetzt Sanktion - wie weiter?

Wow, vielen vielen Dank für dein Mühe, das ist wirklich super!

So einen Brief hätte ich ohne Hilfe niemals hin bekommen, dann kann ich die aufschiebende Wirkung ja doch noch versuchen wieder herzustellen.

Danke,
D.W.


Nachtrag: Den Antrag beim SG für den Widerspruch gegen die Sanktion, oder, wie Ingvar ein paar Einträge weiter oben schrieb, für den Widerspruch gegen den VA?
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Alt 19.03.2011, 15:44   #21
Holler2008
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Der wird sich verschrieben haben.
Geht um den Widerspruch gegen die Sanktion.




Als zweiten Punkt für deine Begründung, sowohl im Widerspruch, als auch im Antrag an das Gericht kannst du noch diese Passage dazunehmen:


Ein Verstoß gegen Pflichten in derEingliederungsvereinbarung (die in diesem Fall ja gar nicht vorliegt) steht wie folgt im Gesetz:

Zitat:
㤠31 Abs. 1 SGB II
(1) Das Arbeitslosengeld II wird ... abgesenkt, wenn

2. der erwerbsfähige Hilfebedürftige trotz Belehrung über die Rechtsfolgen eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit abgebrochen oder Anlass für den Abbruch gegeben hat.“

Doch auch das trifft nicht auf mich zu.
Ich habe die Maßnahme nicht abgebrochen. Die Maßnahme wurde von mir nicht angetreten, was der Paragraph gar nicht anspricht, und im Zweifelsfall sind Gesetzte immer wörtlich auszulegen.
__

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Alt 19.03.2011, 17:51   #22
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Wenn man sich den gesamten Text anschaut steht dort aber;

Zitat:
c)eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit, eine mit einem Beschäftigungszuschuss nach § 16e geförderte Arbeit, ein zumutbares Angebot nach § 15a oder eine sonstige in der Eingliederungsvereinbarung vereinbarte Maßnahme aufzunehmen oder fortzuführen, oder

Antreten/aufnehmen spricht er also durchaus an. Allerdings steht dort halt Eingliederungsvereinbarung und die hab ich nicht, darauf beziehen sich auch die meisten Urteile.

Insofern denk ich die von dir vorher so schön verfasste Formulierung ist ggf doch besser?
D.W. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2011, 00:13   #23
Holler2008
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Zitat von D.W. Beitrag anzeigen
Insofern denk ich die von dir vorher so schön verfasste Formulierung ist ggf doch besser?
Das vorherige sollte ja nur ergänzt werden keinesfalls ersetzt.

Soweit ich weiß ist das, was du zitierst schon das neue Gesetz, das noch nicht gilt, da es im Gesetzblatt noch nicht veröffentlicht ist. (oder bin ich da auf altem Stand?)
Zum Zeitpunkt deines Verstoßes stand "aufzunehmen" noch nicht drinnen.
__

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Alt 20.03.2011, 03:29   #24
Holler2008
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hast Recht, lasse das aus Post #21 weg, da war ich im falschen Absatz
__

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Alt 20.03.2011, 05:47   #25
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Ah, stimmt jetzt seh ich es, du warst in Absatz 2 - ich bin da jetzt nicht informiert was die mir "angebotene" Maßnahme war,

eine Arbeit,
eine Ausbildung,
eine Arbeitsgelegenheit,
eine mit einem Beschäftigungszuschuss nach § 16a geförderte Arbeit,
ein zumutbares Angebot nach § 15a,
eine zumutbare Arbeit nach § 16 Abs. 3 Satz 2
oder
eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit,

nur beim letzter wäre der Nichtantritt nicht Sanktionsfähig.


Vielleicht weiß das je einer der mitlesenden? Ich habe die Beschreibung nochmals angeheftet.


Grüße
D.W.
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