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Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 04.01.2011, 17:09   #1
Robin H51
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Standard Sanktion möglich?

Hallo zusammen,
ich habe mal eine Frage ein Freund von mit hat eine EGV -VA gegen diesen wurde Widerspruch eingelegt, Widerspruch wurde abgelehnt und ein Anwalt sagt eine Klage würde nichts bringen. Mit der EGV-VA war auch eine Maßnahme bei Gazil verbunden die er ja nicht angetreten hat.
Einen Anhörungsbogen hat Er jetzt bekommen..
Meine Frage wenn Er nicht vor dem SG klagt dann ist doch die EGV-VA auch ohne Unterschrift gültig??
Wie verhält es sich dann mit der Maßnahme die er nicht angetreten hat , ist diese dann Sanktionierbar?


Grüße
RobinH
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Alt 04.01.2011, 18:06   #2
Helga40
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Standard AW: Sanktion möglich?

Erstmal ja. Natürlich kann man dann gegen die Sanktion vorgehen.

Helga
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Alt 04.01.2011, 18:07   #3
redfly
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redfly redfly redfly redfly
Standard AW: Sanktion möglich?

Soll sie doch rechtskräftig werden. Erst wenn eine Sanktion droht (Sanktionsbescheid), solltet ihr alle Register ziehen. Der Anwalt wird euch dabei sicherlich behilflich sein. Verstöße/Pflichtverletzungen aus einer EGV-VA sind bis jetzt nicht sanktionierbar.
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Alt 04.01.2011, 21:05   #4
Scarred Surface
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Standard AW: Sanktion möglich?

Zitat von Robin H51 Beitrag anzeigen
... ein Freund von mit hat eine EGV -VA gegen diesen wurde Widerspruch eingelegt, Widerspruch wurde abgelehnt und ein Anwalt sagt eine Klage würde nichts bringen.
Die Klage war deshalb nicht sinnvoll, weil er durch den ersetzenden Verwaltungsakt zunächst nicht beschwert war.

Zitat:
Mit der EGV-VA war auch eine Maßnahme bei Gazil verbunden die er ja nicht angetreten hat.
Das hat er richtig gemacht.

Zitat:
Einen Anhörungsbogen hat Er jetzt bekommen..
Er soll in der Anhörung antworten, dass er aufgrund einer nicht gültig geschlossenen EGV nicht verpflichtet war, die Maßnahme anzutreten. Er soll zart andeuten, dass dies auch ständige Rechtssprechung ist und auf das Urteil des BSG vom 17.12.2009 (B 4 AS 20/09 R) hinweisen.

Zitat:
Meine Frage wenn Er nicht vor dem SG klagt dann ist doch die EGV-VA auch ohne Unterschrift gültig??
Nein, das Ding ist nach derzeitiger Rechtslage nicht das Papier wert, auf dem es steht.

Zitat:
Wie verhält es sich dann mit der Maßnahme die er nicht angetreten hat , ist diese dann Sanktionierbar?
Nein. Wird er trotzdem sanktioniert, sollte es nicht schwer sein, die Sanktion vor Gericht zu kippen.
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Alt 04.01.2011, 21:26   #5
Helga40
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Standard AW: Sanktion möglich?

Hm, in dem Urteil vom BSG gings aber darum, dass es gar keine EGV gab. Weder eine vereinbarte noch eine als VA.

Inwieweit ist das hier übertragbar, wo es doch eine gibt?

Helga
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Alt 04.01.2011, 21:30   #6
Martin Behrsing
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Standard AW: Sanktion möglich?

HM, das Urteil des BSG findet hier auch keine Anwendung. Nach derzeitiger Rechtsprechung gibt es laut Gesetzestext erstmal kein Satz, wonach ein auf eine EGV-VA erfolgen kann.

Allerdings kann man nur dann vorgehen, wenn man tatsächlich durch eine Santkion aus einer EGV-VA beschwert ist.

Diese Gesetzteslücke soll laut Beschlussvorlage des Gesetztestextes zum SGB im Bundesrat geschlossen werden.
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Alt 04.01.2011, 21:42   #7
Helga40
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Standard AW: Sanktion möglich?

Und wenn der TE an so ein Gericht gerät wie hier:

http://www.elo-forum.org/diskussions...ionierbar.html

???

Helga
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Alt 04.01.2011, 21:54   #8
physicus
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ja dann lies mal was noch in dem thread steht...
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Alt 04.01.2011, 22:09   #9
Helga40
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Standard AW: Sanktion möglich?

Hab ich. Es gibt weitere Instanzen, das ist mir bekannt. Wenn aber -wie hier- das ER Verfahren erstmal rechtskräftig mit Beschluss beendet wurde, tritt ja die Sanktion auch erstmal ein, d. h. 3 Monate weniger Geld. Dann gibt es erst das Hauptsacheverfahren usw. Was nutzt mir Geld, das mir in x Monaten (oder gar Jahren) nach x Instanzen vielleicht mal nachgezahlt wird? Wenn ich aktuell sanktionert wurde und ums Überleben kämpfen muss? Nichts zu essen und Mietschulden?

Helga
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Alt 04.01.2011, 22:16   #10
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nichts zu essen kann ja nicht sein, da einem dann lebensmittelgutscheine zustehen würden, die miete muss auch weitergezahlt werden, drohende obdachlosigkeit löst ein eilbedürftiges verfahren aus!

bekommt man diese lebensmittelgutscheine, erhält man leistungen nach dem SGB und das bedeutet auch der versicherungsschutz läuft weiter....

wie du siehst, ist es nicht so einfach als SB einen am ausgestreckten arm verrecken zu lassen, so man sich einigermaßen im SGB und verschiedenen urteilen auskennt.

mfg physicus
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Alt 04.01.2011, 22:18   #11
hanni
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Zitat von physicus Beitrag anzeigen
nichts zu essen kann ja nicht sein, da einem dann lebensmittelgutscheine zustehen würden, die miete muss auch weitergezahlt werden, drohende obdachlosigkeit löst ein eilbedürftiges verfahren aus!

bekommt man diese lebensmittelgutscheine, erhält man leistungen nach dem SGB und das bedeutet auch der versicherungsschutz läuft weiter....

wie du siehst, ist es nicht so einfach als SB einen am ausgestreckten arm verrecken zu lassen, so man sich einigermaßen im SGB und verschiedenen urteilen auskennt.

mfg physicus

cool. Wenn das alles so easy ist, übernimmst Du sicherlich die Sanktionen.
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Alt 04.01.2011, 22:18   #12
Martin Behrsing
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dann treibt man das vor das BSG oder schaut, ob endlich mal die blöde Sanktionen vor das bundesverfassungsgericht kommen. Zumindest gibt es einheilig unter den Kommentatoren zum SGB II die Auffassung, dass verfassungsrechtlich die Santkionen nicht zu halten sind. Sie deshalb aber deshalb da noch nicht angekommen, weil Sozialgerichte immer wieder verfassungskonforme Entscheidungen dazu getroffen haben. Immerhin. 80 Prozent aller Sanktionen haben vor den Sozialgerichten Null Bestand. Man vergleiche dazu nur mal das Strafrecht, Strafen sind auch Sanktionen, die erfolgen im Strafrecht aber i.d.R. am Ende des Verfahrens und können keineswegs (nur in ganz wenigen Ausnahmen) sofort vollzogen werden oder durch eine Behörde (Staatsanwaltschaft) ausgesprochen werden.
Hier sehe ich persönlich auch die große Chance, dass man genau diese Sanktionen kippen kann und man dann endlich zu sinnvollen Ergebnissen kommen. Allerdings sehe ich die Gefahr, dass im SGB III leider dann immer noch die blöden Sperrzeiten gibt, die auch fast in der überwiegenden mehrheit kaum Bestand haben, wenn man dagegen juristisch vorgeht.

Ich weiß zwar, dass dir das eventuell nicht schmeckt, auch wenn Du in einer Widerspruchsabteilung eines Jobcenters arbeites (hast Du ja nun in Deinen Beiträgen bei PR-SOZIAL verraten). Aber jurisistisch sind wir auch nicht schlecht und zudem sehr erfolgreich. Aber das ist ja auch unserer Aufgaben.
Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Und wenn der TE an so ein Gericht gerät wie hier:

http://www.elo-forum.org/diskussions...ionierbar.html

???

Helga
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Alt 04.01.2011, 22:20   #13
Helga40
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Standard AW: Sanktion möglich?

Aber die Lebensmittelgutscheine gibts doch erst bei über 30% Sanktion oder? Wenn mir von meinen 359 Euro über 100 Euro im Monat fehlen würden und das 3 Monate lang, dann wüsste ich nicht, wie ich z. B. Strom oder so zahlen kann, ich brauch das Geld doch !

Helga
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Alt 04.01.2011, 22:21   #14
physicus
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Zitat:
cool. Wenn das alles so easy ist, übernimmst Du sicherlich die Sanktionen
warum sollte ich irgend etwas übernehmen, wenn ich leuten dabei helfe keine sanktion zu bekommen? ^^

liest du eigentlich auch mal in den threads wie man sich wehren kann oder möchtest du nur anderen schützenhilfe geben, welche sich stark dafür machen andere user zu verunsichern?

gruß physicus
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Alt 04.01.2011, 22:23   #15
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Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Hm, in dem Urteil vom BSG gings aber darum, dass es gar keine EGV gab. Weder eine vereinbarte noch eine als VA.

Inwieweit ist das hier übertragbar, wo es doch eine gibt?
Es gibt keine EGV. Eine EGV ist ein Vertrag wie jeder andere Vertrag auch. Ein Vertrag bedarf übereinstimmender Willenserklärungen. Die liegen hier nicht vor. Ein Verwaltungsakt ist eine Form des Handelns staatlicher Organe zur einseitig verbindlichen Regelung und damit kein Vertrag bzw. keine "Vereinbarung".


Zitat von Martin Behrsing Beitrag anzeigen
HM, das Urteil des BSG findet hier auch keine Anwendung.
Doch. Das arge Pack wird mit einem Verstoß gegen den ersetzenden VA argumentieren und den einer EGV gleichsetzen.

Zitat:
Nach derzeitiger Rechtsprechung gibt es laut Gesetzestext erstmal kein Satz, wonach ein auf eine EGV-VA erfolgen kann.
Das ist der springende Punkt. Ergo: Das BSG-Urteil greift sehr wohl, denn es existiert keine EGV und somit ist der Nichtantritt einer Maßnahme nicht sanktionierbar.

Zitat:
Allerdings kann man nur dann vorgehen, wenn man tatsächlich durch eine Santkion aus einer EGV-VA beschwert ist.
Das arge Gesindel schickt keinen Anhörungsbogen, wenn keine Sanktion beabsichtigt wird.

Zitat:
Diese Gesetzteslücke soll laut Beschlussvorlage des Gesetztestextes zum SGB im Bundesrat geschlossen werden.
Schnee von morgen.
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Alt 04.01.2011, 22:30   #16
Helga40
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Zitat:
Immerhin. 80 Prozent aller Sanktionen haben vor den Sozialgerichten Null Bestand.
Nun ja, weil die Rechtsfolgenbelehrungen zu unbestimmt waren. Ob die SG`s, LSG`s und das BSG da in Zukunft mit den geänderten RFBs das noch genauso sehen wird, bleibt abzuwarten.

Wie heißt es doch so schön: "Auf hoher See und vor Gericht..." ..

Zitat:
liest du eigentlich auch mal in den threads wie man sich wehren kann oder möchtest du nur anderen schützenhilfe geben, welche sich stark dafür machen andere user zu verunsichern?
Wieso verunsichern? Was ist daran gelogen, dass man, wenn man an ein Sentat wie dem vom o. g. LSG NRW gerät, erstmal mit 3 Monaten weniger Geld auskommen muss? Sollte das jemand, der hier Rat sucht nicht wissen, damit er selbst abwägen kann, was er machen möchte?

Oder ist nur eine einseitige Darlegungssicht gewünscht?

Helga
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Alt 04.01.2011, 22:33   #17
Martin Behrsing
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Zitat:
Asozial
Radikal
Gefühlskalt
Erbarmungslos

oder

Arschloch
Regiert
Gerne
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da es ja keine ARGEN mehr gibt, hast Du dir schon ein neues Wortspiel einfallen lassen? Dann also mal ran!
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Alt 04.01.2011, 22:37   #18
physicus
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hm ja bin dabei ;)
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Alt 04.01.2011, 22:45   #19
Martin Behrsing
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Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Nun ja, weil die Rechtsfolgenbelehrungen zu unbestimmt waren. Ob die SG`s, LSG`s und das BSG da in Zukunft mit den geänderten RFBs das noch genauso sehen wird, bleibt abzuwarten.

Wie heißt es doch so schön: "Auf hoher See und vor Gericht..." ..





Helga
Ich glaube, dass Du doch noch etwas Rechtsphilosphie in dein Leben lassen musst, um bestimmte Dinge zu verstehen. Recht kann bestimmt nicht nur auf irgendwelche Zielvorgaben oder neoliberale Theorien beruhen. Da ist Gott sei Dank, die Wissenschaft weiter entwickelt und hat sich mit ethischen Sachen auseinander gesetzt. Du allerdings bisher noch nicht. Und Sanktionen schietern deshalb , weil dahinter eine völlig unethische Theorie hinter sitzt und nicht, weil man Zug um Zug versucht irgendwelche scheinbare Gesetzeslücken zu füllen . Ich begrüße bestimmt nicht das Bundesverfassungsgerichturteil vom 9.2 10, aber es hat eins deutlich gemacht, was die Gewährung des Existenzminimum bedeutet. Und das war völlig neu für die Zielvorgaben der BA und den neoliberalen Theorien.

Ich weiß nicht, ob Du Juristin bist, für Widerspruchsstellen ist das nicht notwendig, aber damit solltest Du dich mal beschäftigen. Dazu eignet sich immer wieder die Beschäftigung mit dem Strafrecht i.V.m. Menschenrechten. Ich erlebe immer wieder Leute in Widerspruchstellen, die genaus dieser Maxime folgen und Entscheidungen von Sachbearbeitern sofort kippen bzw. bei Gericht sofort Ansprüche anerkennen.
Es spricht nichts gegen eine Diskussion, wenn Du an bestimmten Positionen festhalten willst, aber einfach nur formal an Schwartz-Weiß festhalten führt uns bestimmt nicht weiter. Sieh PR-SOZIAL- wo Du Meinungen u.a. von Münder oder Borchert außer Acht lässt. Das gibt mir dann sehr zu denken. Zumindest Münder (Nomos-Kommentare LPK SGB II) wird immer wieder bei gerichtlichen Entscheidungen herangezogen.
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Alt 04.01.2011, 22:56   #20
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Standard AW: Sanktion möglich?

Aber Martin, wieso so ausweichend?

Das BSG hat am 18.2.2010 festgestellt, dass die in der EGV verwendeten Rechtsfolgenbelehrungen nicht hinreichend bestimmt sind. Deshalb sind so ziemlich alle Sanktionen bis dahin, die auf diese EGVs aufbauen natürlich rechtswidrig. Nur Sanktionen bei Meldeversäumnissen und Sperrzeit/Sperrzeitfiktion sind (soweit keine weiteren Fehler begangen wurden) rechtskonform. Dies könnte in etwa deine benannten 80% ausmachen. Soweit der Rechtsstand bis dahin. Nun wurden die Rechtsfolgenbelehrungen geändert und ob es bei 80% bleibt, wird die Zukunft zeigen.

Vielleicht musst du da noch einiges in dein Leben lassen, um bestimmte Dinge zu verstehen. Mit Ethik jedenfalls haben Sanktionen gar nichts zu tun. Und hier ging es um mögliche Sanktionen. Und solange es auch nur ein SG oder LSG gibt, dass Sanktionen auf Grundlage einers EGV-VA bestätigt, gibt es Risiken für die hier Fragenden. Oder willst du das abstreiten?

Helga
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Alt 04.01.2011, 23:05   #21
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Standard AW: Sanktion möglich?

nun helga, wer sagt eigentlich dass das urteil des BverfG schon das ende der fahnenstange war, möglicherweise ist der ganze sanktionsparagraph ja bald im eimer?

möglich ist das immerhin, wenn man liest das die damen und herren des BverfG auch meinten dass das existenzielle minimum nicht unterschritten werden darf, da aber der H4 RS schon das existenzielle minimum darstellt, könnten ganz schnell auch jegliche sanktionen kassiert werden, denn diese unterdecken genau das.

mfg physicus
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Alt 04.01.2011, 23:12   #22
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Standard AW: Sanktion möglich?

Niemand sagt das. Natürlich könnte das BVerfG irgendwann mal zu Sanktionen entscheiden. Und auch, dass sie nicht rechtens sind.

Deshalb gibt es ja auch den Spruch, den ich zitiert habe.

Beantwortet aber doch nicht meine Problematik, die da lautet:

Zitat:
Und solange es auch nur ein SG oder LSG gibt, dass Sanktionen auf Grundlage einers EGV-VA bestätigt, gibt es Risiken für die hier Fragenden. Oder willst du das abstreiten?
Zitat:
Was ist daran gelogen, dass man, wenn man an ein Sentat wie dem vom o. g. LSG NRW gerät, erstmal mit 3 Monaten weniger Geld auskommen muss? Sollte das jemand, der hier Rat sucht nicht wissen, damit er selbst abwägen kann, was er machen möchte?
Helga
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Alt 04.01.2011, 23:18   #23
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Nur so Nur so Nur so Nur so Nur so Nur so
Standard AW: Sanktion möglich?

An dem Sanktionsparagraph wird keiner rütteln. Dann hätten wir ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und das ist bekanntlich politisch unerwünscht. 90% und mehr der Maßnahmefuzzis würden pleite gehen. Da in den Argen und anderen höchsten Stellen jene sitzen die die Milliarden abgreifen, wird man dafür sorgen das diese Einnahmequelle erhalten bleibt.

Macht euch keine Hoffnung. Da steckt für die korrupten Verbrecher von den Argen und aus der Politik zuviel Geld drin als das man Sanktionen abschaffen würde.
__

Verbrecher die wegen ihrer Verbrechen nicht belangt werden, werden immer mehr und härtere Verbrechen ausüben. Argemitarbeiter und Politiker....

Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, daß widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden. John Maynard Keynes

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Alt 04.01.2011, 23:20   #24
Scarred Surface
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Standard AW: Sanktion möglich?

Ich bin zwar kein Moderator hier, geschweige denn Mitglied einer "Redaktion", aber Euer Meinungsaustausch hat sich derart weit vom Topic entfernt, dass er imho besser im "Off Topic" weitergeführt werden sollte.
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Alt 04.01.2011, 23:20   #25
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Standard AW: Sanktion möglich?

Verfassungsrechtlich sind die Sanktionen Ausgeschlossen,
wie soll da eine unbestimmte RFB zu einer bestimmten werden.

Rechtsfolgenbelehrung zur EGV , und den VA die dem Gesetz entsprechen könnten um damit die Sanktionen anzumahnen wird es nie geben.
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