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Start > Information > Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) -> EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?


Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.

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Alt 12.04.2017, 14:22   #1
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Registriert seit: 27.07.2016
Beiträge: 161
atomizer96
Standard EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Hallo erstmal,

ich habe heute eine EGV per Verwaltungsakt im gelben Umschlag erhalten.

Am 26.01.2017 habe ich vom neuen AV eine EGV per Post zugeschickt bekommen diese sollte ich unterschreiben und zurückschicken, dass habe ich nicht getan, weil viele Punkte rechtswidrig sind.

Am 26.01.2017 hatte der AV mir noch eine Einladung zugeschickt das ich am 16.02.2017 kommen soll, weil er mit mir über die aktuelle berufliche Situation sprechen möchte, dort war ich mit einem Zeugen.

Er wollte das ich die EGV dort gleich unterschreibe das habe ich abgelehnt und ich sagte ihm das er die EGV doch per VA machen soll, das wollte er aber nicht.

Die EGV vom 26.01.2017 hat er im Termin am 16.02.2017 überarbeitet und gefragt, ob das so geht ich sagte das sei mir egal. Ich habe die EGV vom 16.02.2017 nach Hause mitgenommen. Diese sollte ich beim nächsten Termin am 16.03.2017 mitbringen, zu dem Termin konnte ich aber nicht kommen da ich krankgeschrieben war, danach hat er mich nochmals am 28.03.2017 eingeladen da konnte ich auch nicht kommen da ich ein Vorstellungsgespräch hatte, dass habe ich ihm einen Tag davor mitgeteilt. Dann hatte ich gestern einen Termin, die Einladung dafür habe ich nicht bekommen was kann ich da machen?

Nun habe ich die EGV per VA bekommen, was soll ich als erstes tun?
Die EGV per VA entspricht nicht der davor EGV davor, also die hat der AV ganz umgeändert und dabei sind meiner Meinung nach viele Punkte rechtswidrig.
Er schreibt auch noch das er die EGV vom 16.02.2017 mit mir geschlossene Eingliederungsvereinbarung zum 11.04.2017 kündgt, das verstehe ich nicht ich hatte mit ihm keine EGV geschlossen und auch keine Unterschrieben.

Kann mir jemand bei der Formulierung der aufschiebenden Wirkung an das SG helfen?

Ich bedanke mich im voraus!

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf EGV vom 26.01.2017 und 16.02.2017.pdf (3.10 MB, 42x aufgerufen)
Dateityp: pdf EGV per VA vom 11.04.2017.pdf (1.18 MB, 53x aufgerufen)
atomizer96 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2017, 16:53   #2
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MisterU
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Hallo,

waren das alle Unterlagen?
Irgendwelche zusätzliche Blätter?
Da steht unter Punkt 6 "Ergänzende RfB zur Teilnahme an einer nicht näher definierten Maßnahme"
Zitat:
Bezüglich der Rechtsfolge der Minderung des Arbeitslosengeld II wird auf die nachfolgende Rechtsfolgenbelehrung verwiesen.
Wo ist den die nachfolgende RfB?
Ich kann da für den EGV/VA an sich ebenfalls keine Rechtsfolgenbelehrung bzw. Sanktionsandrohung erkennen.
Ohne RfB/Sanktionsandrohung ist der VA ziemlich witzlos. Du brauchst dich nicht weiter darum kümmern.
MisterU ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2017, 17:15   #3
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Beiträge: 769
AQA Informationsbüro AQA Informationsbüro AQA Informationsbüro AQA Informationsbüro AQA Informationsbüro AQA Informationsbüro
Standard

Zitat von MisterU Beitrag anzeigen
Ohne RfB/Sanktionsandrohung ist der VA ziemlich witzlos. Du brauchst dich nicht weiter darum kümmern.
das war mal bis 2009 so.

seitdem gilt, dass man davon ausgeht, dass dem leistungsberechtigten bekannt ist, wie die rechtsfolgen aussehen können, und schon kann man sanktionieren. die pflicht zum beiweis des gegenteils liegt beim widerspruchsführer.

Zitat von atomizer96 Beitrag anzeigen
Er schreibt auch noch das er die EGV vom 16.02.2017 mit mir geschlossene Eingliederungsvereinbarung zum 11.04.2017 kündgt, das verstehe ich nicht ich hatte mit ihm keine EGV geschlossen und auch keine Unterschrieben.
im rechtskreis SGB II gibt es - anders als in der AL versicherung - dafür eigentlich gar keine grundlage.
wenn überhaupt, könnte man man den vertrag an eine geänderte situation anpassen, aber ihn wohl kaum "kündigen".

dass die dir den vergrag kündigen wollen, obwohl sie gar keinen mit dir geschlossen haben, ist zwar rechtlich unbedenklich, zeigt aber dennoch (z.b. auch später einem richter) was das für ein schlampladen ist.

Geändert von TazD (12.04.2017 um 18:44 Uhr) Grund: Beiträge zusammengeführt. So schwer ist das mit der "Ändern"-Funktion eigtl nicht....
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Alt 12.04.2017, 17:34   #4
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Beiträge: 81
MisterU
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Ich würde dringends dazu raten, erstmal nichts zu tun, um "keine schlafende Hunde zu wecken".
Sofern dir nicht sofort Nachteile drohen musst du absolut nichts tun. Du beschleunigst sonst den Prozess, einen rechtskräftigen und gültigen EGV/VA einzufangen. Gerade wenn man noch jung (U25) ist soll man abwägen was man will. Bei dem Alter finde ich hat man noch sehr gute Chancen um bald etwas zu finden. Wenn man also nicht vor hat, noch jahrelang beim JC zu bleiben, muss man sich selbst keinen erheblichen Mehraufwand einfahren nur um dem SB eins auf dem Deckel zu geben. Stattdessen soll man möglichst tief fliegen um die Zeit zu überbrücken. Und wenn dann mal tatsächlich eine Sanktion reinfliegt kann man dann immer noch was tun.

Warum AQA annimmt, dass auch ohne RfB sanktioniert werden kann ist mir unschlüssig. RfB muss klar und konkret sein, damit darauf sanktioniert werden kann. Ohne vorherige Belehrung über die Rechtsfolgen wird jede Sanktion vor dem Sozialgericht abgeschlagen. Jedoch würde das JC natürlich nach der ersten Sanktion das merken, und dann eine RfB nachliefern.
Zitat:
von Schikanierter aus https://www.elo-forum.org/einglieder...ml#post2158949

Eine falsche oder fehlende Rechtsfolgenbelehrung macht den eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt nicht rechtswidrig. Dies ist erst für eine etwaige Sanktion erheblich (vgl. Bayerisches LSG, Beschluss vom 05.06.2013 - L 11 AS 272/13 B ER).

Nach der Rechtsprechung des BSG ist es erforderlich, dass Rechtsfolgenbelehrungen konkret, verständlich, richtig und vollständig sein müssen (BSG, Urteil vom 17.12.2009 - B 4 AS 30/09 R (Rn. 22), Urteil vom 18.02.2010, B 14 AS 53/08 R (Rn. 19)).

Aus Sicht der Bundesrichter ist allein das formell ordnungsgemäße Handeln der Behörde maßgeblich für eine hinreichende Belehrung und nicht das Kennen oder Kennenmüssen der Rechtsfolgen (BSG, Urteil vom 17.12.2009 - B 4 AS 30/09 R (Rn. 24)).
axellino, TazD, atomizer96 und 1 andere bedanken sich.
MisterU ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2017, 18:45   #5
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0zymandias 0zymandias 0zymandias 0zymandias 0zymandias 0zymandias 0zymandias 0zymandias 0zymandias
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Die Rechtsgrundlage für die Kündigung einer EGV ist der § 59 SGB X.
Dieser wurde allerdings nicht richtig umgesetzt, womit ich die Rechtsgültigkeit der Kündigung anzweifeln würde.
Es muss schriftlich begründet werden, warum die Vereinbarung für den Kündigenden unzumutbar ist.
Das ist aber nicht erfolgt.
(Das Urteil BSG B 11 AL 15/11R, 6.12.2012, teilweise eingestellt in https://www.elo-forum.org/einglieder...ml#post1532069 , setzt übrigens sehr hohe Maßstäbe für die Unzumutbarkeit.)

Problem dabei ist logischerweise die fehlende Unterschrift unter der EGV.

Vermutung: Die möglicherweise durch Unterschrift gültig gemachte EGV soll aus dem Weg geräumt werden.
Würde man unter Gleichen verhandeln, würde man aus Höflichkeit die Rücknahme des Vertragangebots für ein bestimmtes Datum ankündigen.

Eine Sanktion kann nicht ohne schriftliche Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis erfolgen (§§ 31, 32 SGB II).
Wer im Rechtskreis des SGB II eine Rechtsfolge ableiten will, trägt die Beweislast.

Bewerbungsnachweis zu festen Stichtagen ist unzulässig, denn der Bewerbungsnachweis führt nicht in Arbeit oder Ausbildung.

20 Bewerbungen pro Monat sind der Versuch, einen Sanktionsgrund herbeizuzwingen.
Zwar ist die Rede von Bewerbungsbemühungen, aber die zu zählenden Eigenbemühungen sind alle Bewerbungen.

Die Gültigkeit ist mit über sechs Monaten zu lang im Sinne des § 15 SGB II.
Damit steht das Wirken in Hamburg auch im Widerspruch zu den hauseigenen Empfehlungen, Fachliche Hinweise § 15 SGB II , PDF-Seite 16, Gültigkeitszeitraum (15.46):
Zitat:
(5) Darüber hinaus ist zu bestimmen und zu begründen, für welchen Zeitraum der VA gültig ist. In analoger Anwendung der Regelung zur EinV ist spätestens nach sechs Monaten zu prüfen, ob die Inhalte des VA noch zutreffend sind. In Zuge dessen ist mit der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person der Abschluss einer EinV zu erörtern.
Letzteres (und natürlich der § 15 SGB II) steht auch im Widerspruch zu Klausel 7., die den Erlass eines weiteren VAs zusichert, wo tatsächlich die Vereinbarung der Eingliederung erfolgen muss.

Mindestens der letzte Satz in 5. macht den VA unbestimmt im Sinne des § 33 SGB X.
Die Mitteilungspflicht über die Veränderung aller persönlichen Verhältnisse ist von grotesker Unbestimmtheit mit der Tendenz zum Datenschutz-GAU.
Sorata, axellino, TazD und 2 andere bedanken sich.
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 12.04.2017, 18:48   #6
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Beiträge: 2,660
TazD Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Zitat von AQA Informationsbüro Beitrag anzeigen
im rechtskreis SGB II gibt es - anders als in der AL versicherung - dafür eigentlich gar keine grundlage.
wenn überhaupt, könnte man man den vertrag an eine geänderte situation anpassen, aber ihn wohl kaum "kündigen".
Das ist so nicht richtig und ich empfehle hier den Blick in § 59 SGB X

@0zy war schneller und wesentlich ausführlicher.
axellino und arbeitsloskr bedanken sich.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 12.04.2017, 21:27   #7
 
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arbeitsloskr
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Zitat von atomizer96 Beitrag anzeigen
Er wollte das ich die EGV dort gleich unterschreibe das habe ich abgelehnt und ich sagte ihm das er die EGV doch per VA machen soll, das wollte er aber nicht.

Die EGV vom 26.01.2017 hat er im Termin am 16.02.2017 überarbeitet und gefragt, ob das so geht ich sagte das sei mir egal.
Hallo atomizer96,

eine kleine Verständnisfrage: Warum hast du so reagiert, also dass es dir "egal" ist, ob und wie die EGV mit dir ausgehandelt wird und, dass SB dir direkt den VA geben soll? Warum hast du dir die Chance auf eine einvernehmliche Verhandlung genommen?

Zitat von MisterU Beitrag anzeigen
Ich kann da für den EGV/VA an sich ebenfalls keine Rechtsfolgenbelehrung bzw. Sanktionsandrohung erkennen.
Ohne RfB/Sanktionsandrohung ist der VA ziemlich witzlos. Du brauchst dich nicht weiter darum kümmern.
Hallo MisterU,

das hatte ich bei meinem VA zu Beginn auch gedacht, ohne RFB kann es keine Sanktionen geben. Aber leider ist der "Trick" dabei der, dass zwar die allererste Sanktion bei Verstößen gegen den RFB-losen VA "frei" ist und vom SG kassiert wird. Durch diese 1. Sanktion gilt eLB jedoch als "belehrt", so dass sämtliche weitere Sanktionen aus diesem VA erstmal rechtsgültig wären (ja, man kann auch gegen diese den Rechtsweg einschlagen).
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2017, 00:26   #8
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atomizer96
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Zitat von MisterU Beitrag anzeigen
Hallo,

waren das alle Unterlagen?
Irgendwelche zusätzliche Blätter? [...]
Hallo MisterU

ja ich habe noch einzeln im Briefumschlag eine Folgeeinladung erhalten und das war alles.
Ich hatte davor am 26.01.2017 einen AVGS-MPAV erhalten dieser ist aber bereits abgelaufen.

VG und danke

atomizer96

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Hallo atomizer96,

eine kleine Verständnisfrage: Warum hast du so reagiert, also dass es dir "egal" ist, [...]
Hallo arbeitsloskr,

ich wollte mit dem AV keine EGV aushandeln, weil er mich davor sowas von fertig gemacht hat und dann wollte er auch noch das ich diese dann am Ende unterschreibe, dass habe ich wie schon gesagt nicht getan.

VG

atomizer96

Zitat von MisterU Beitrag anzeigen
Ich würde dringends dazu raten, erstmal nichts zu tun, um "keine schlafende Hunde zu wecken". [...]
Hallo MisterU,

also ich möchte schnellstmöglich einen Job beginnen und dann eben eine Ausbildung. Leider regt mich der AV auf, weil er mich jedesmal einlädt damit ich nur die EGV unterschreibe, dabei ist er noch sowas von Unfreundlich und denkt nur an seine Provision/Sanktion mehr auch nicht. Kann ich gegen die Einladungen zu den Meldeterminen etwas machen? jeden Monat schickt er mir eine Einladung, da ich aber bereits 2x den Termin abgesagt habe schickt er mir gleich auf die darauffolgende Woche einen neuen Termin und das nervt unglaublich.

Danke im voraus

Geändert von TazD (13.04.2017 um 06:38 Uhr) Grund: Bitte den "Ändern"-Button nutzen. Der ist eine Stunde lang für dich freigeschaltet. :-)
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Alt 13.04.2017, 13:05   #9
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MisterU
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Hallo,

Zitat:
ich wollte mit dem AV keine EGV aushandeln, weil er mich davor sowas von fertig gemacht hat und dann wollte er auch noch das ich diese dann am Ende unterschreibe, dass habe ich wie schon gesagt nicht getan.
Die Vorgehensweise ist wie folgt zu empfehlen: beim Termin sich nicht zum EGV äußern, sondern einpacken und verkünden, dass man diese in Ruhe zuhause nochmal überprüfen möchte.
Und dann nach ca. 2 Wochen setzt man ein Schreiben auf, und äußert schriftlich Veränderungswünsche. Man sollte bei Termine mit dem SB so wenig wie möglich sagen.

Zitat:
Kann ich gegen die Einladungen zu den Meldeterminen etwas machen? jeden Monat schickt er mir eine Einladung, da ich aber bereits 2x den Termin abgesagt habe schickt er mir gleich auf die darauffolgende Woche einen neuen Termin und das nervt unglaublich.
Die Termine an sich musst du wohl wahrnehmen außer du kannst dich krankschreiben lassen.
Was wir denn alles besprochen, oder warum ist dein SB der Meinung, dich so oft einladen zu müssen? Wenn es wirklich nur um die Unterschrift geht, dann sag ihm doch dass eine Einladung zwecks Unterschreibung nicht zulässig ist. Werden die Fahrtkosten zumindest übernommen?

Zum Thema unangenehme Gespräche mit dem SB...gibt es hier im Forum reichlich Abhilfemöglichkeiten. Du musst manchmal etwas selbstbewusster und energischer auftreten, alles hinterfragen und so unangenehm wie möglich sein. Dann überlegt sich dein SB vielleicht 2 mal, ob er dich so belästigen will.
Oder Beschwerde beim Teamleiter...
arbeitsloskr bedankt sich.
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Alt 15.04.2017, 03:02   #10
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Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Das ist so nicht richtig und ich empfehle hier den Blick in § 59 SGB X
diese norm wird mit der fallkonstellation "unzumutbar für den leistungsträger" ungefähr 0 mal pro jahr angewandt, weil die konstellation so ziemlich auszuschließen ist.

irrtum und offensichtliche fehler im vertragstext sind hiervon unberührt und bedürften keiner gesonderten regelung im SGB II.

hinzu kommt, dass bei der vorlage einer neuen, die die alte ersetzen soll, erstens das vorliegen eines atypischen falles behauptet werden müsste und zweitens beim ersetzen druch eine neue eine kündigung der alten nicht nötig wäre, weil das die neue regeln kann.

aber vorliegend wurde ja noch nicht mal eine vereinbarung geschlossen, die man auflösen könnte. :)


Zitat:
Warum AQA annimmt, dass auch ohne RfB sanktioniert werden kann ist mir unschlüssig.
weil das seit vielen jahren so im gesetz steht
§31 (1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis [...]und auch von unseren kammern entsprechend geurteilt wird.


Zitat:
Eine Sanktion kann nicht ohne schriftliche Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis erfolgen (§§ 31, 32 SGB II).
Wer im Rechtskreis des SGB II eine Rechtsfolge ableiten will, trägt die Beweislast.
es ist relativ leicht zu beweisen, dass jemand die rechtsfolgen kannte auch wenn sie nicht in einem vertrag oder in bescheid stehen. es ist zum beispiel vollkommen ausreichend, wenn der kläger in der vergangenheit schon mal eine EGV bekommen hat, in dem ihm erklärt wurde, dass wenn er xyz, und das ohne wichtigen grund, dass er dann 3 monate lang 10% weniger als wie 360, wissenschon. :)
AQA Informationsbüro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2017, 15:31   #11
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Zitat von AQA Informationsbüro Beitrag anzeigen
[...]
es ist relativ leicht zu beweisen, dass jemand die rechtsfolgen kannte auch wenn sie nicht in einem vertrag oder in bescheid stehen. es ist zum beispiel vollkommen ausreichend, wenn der kläger in der vergangenheit schon mal eine EGV bekommen hat, in dem ihm erklärt wurde, dass wenn er xyz, und das ohne wichtigen grund, dass er dann 3 monate lang 10% weniger als wie 360, wissenschon. :)
Nein, zeitnah muss die Rechtsfolgenbelehrung erfolgen, z.B. Bundessozialgericht, B 4 AS 30/09 R, 10.12.2009, https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=128465 (Fettdruck von mir):
Zitat:
22

c) Denn im Hinblick auf die angebotene Arbeitsgelegenheit fehlt es jedenfalls an einer hinreichenden Rechtsfolgenbelehrung. § 31 Abs 1 Satz 1 Nr 1 SGB II setzt in allen dort geregelten Alternativen voraus, dass der Hilfebedürftige die von ihm geforderte Handlung "trotz Belehrung über die Rechtsfolgen" unterlassen hat. Die Wirksamkeit einer solchen Rechtsfolgenbelehrung setzt voraus, dass sie konkret, richtig und vollständig ist, zeitnah im Zusammenhang mit dem jeweiligen Angebot einer Arbeitsgelegenheit erfolgt, sowie dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen in verständlicher Form erläutert, welche unmittelbaren und konkreten Auswirkungen sich aus der Weigerung, die angebotene Arbeitsgelegenheit anzutreten, für ihn ergeben, wenn für die Weigerung kein wichtiger Grund vorliegt (vgl schon BSG, Urteil vom 16.12.2008 - B 4 AS 60/07 R, BSGBE 102, 201, 211 = SozR 4-4200 § 16 Nr 4, RdNr 36; Rixen in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl 2008, § 31 RdNr 44; Berlit in LPK-SGB II, 2. Aufl 2007, § 31 RdNr 64 ff; Schmidt-De Caluwe in Estelmann, SGB II, Stand Dezember 2007, § 31 RdNr 84 ff; Sonnhoff in jurisPK-SGB II, 2. Aufl 2007, § 31 RdNr 139 ff; Dauber in Mergler/Zink, SGB II, Stand Oktober 2008, § 31 RdNr 16; vgl ferner zum Arbeitsförderungsrecht BSG, Urteil vom 16.9.1999 - B 7 AL 32/98 R = BSGE 84, 270, 276 mwN; BSG, Urteil vom 1.6.2006 - B 7a AL 26/05 R = juris RdNr 14). Diese strengen Anforderungen ergeben sich aus der Funktion der Rechtsfolgenbelehrung, den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen hinreichend über die gravierenden Folgen des § 31 Abs 1 SGB II (Absenkung der für ihn maßgebenden Regelleistung um 30 % und Wegfall des Zuschlags nach § 24 SGB II) zu informieren und ihn in allgemeiner Form vorzuwarnen (vgl BSG, Urteil vom 10.12.1981 - 7 RAr 24/81 = SozR 4100 § 119 Nr 18 S 87; BSG, Urteil vom 13.5.1987 - 7 RAr 90/85, BSGE 61, 289, 293 = SozR 4100 § 119 Nr 31). Nur eine verständliche Rechtsfolgenbelehrung kann die mit den Sanktionen verfolgte Zweckbestimmung, das Verhalten des Hilfebedürftigen zu steuern, verwirklichen.
Verneinung des Kennenmüssens aus Bundessozialgericht, B 14 AS 53/08 R, 18.02.2010, https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=130378 (Fettdruck von mir):
Zitat:
23

Der Senat folgt der Rechtsprechung des 4. Senats auch darin, dass maßgeblich für eine hinreichende Belehrung nicht das Kennen oder Kennenmüssen der Rechtsfolgen ist, sondern dass es allein auf den objektiven Erklärungswert ankommt (BSG, Urteil vom 17. Dezember 2009 - B 4 AS 30/09 R - RdNr 24). Entgegen dem Revisionsvorbringen der Beklagten ist es daher unerheblich, ob gerade die Klägerin unter Zuhilfenahme der bei Abschluss der Eingliederungsvereinbarung abstrakt erteilten Rechtsfolgenbelehrung hätte erkennen können, dass ihr Verhalten eine Pflichtverletzung darstellt und welche Rechtsfolgen diese Pflichtverletzung bezogen auf ihre Person auslöst. Die ordnungsgemäße Rechtsfolgenbelehrung ist in jedem Einzelfall zwingende Voraussetzung für die Absenkung des ALG II nach § 31 Abs 1 SGB II. Entsprechend dem formalen Ordnungscharakter der Rechtsfolgenbelehrung kommt es nicht auf das Kennen oder Kennenmüssen der Rechtsfolgen beim Leistungsberechtigten an, sondern nur auf das formell ordnungsgemäße Handeln der Behörde (BSGE 53, 13, 16 = SozR 4100 § 119 Nr 18 S 88 f).
Oder weniger trocken in https://www.ra-klose.com/html/hartz-4-sanktionen.html (Fettdruck von mir):
Zitat:
Nach nunmehr ständiger und unumstrittener Rechtsprechung (z.B. Bundessozialgericht, Urteil vom 18.02.2010, Az. B 14 AS 53/08 R) muss die Belehrung über die Rechtsfolgen des § 31 SGB II “konkret, verständlich, richtig und vollständig” sein. Erforderlich ist insbesondere eine Umsetzung der in Betracht kommenden Verhaltensanweisungen und möglichen Maßnahmen auf die Verhältnisse des konkreten Einzelfalls. Eine ordnungsgemäße Rechtsfolgenbelehrung darf sich nicht in einer bloß formelhaften und aufzählungsartigen Wiedergabe des Gesetzestextes des § 31 SGB II erschöpfen, sondern muss dem Betroffenen genau mitteilen, mit welchen Rechtsfolgen er im konkreten Einzelfall zu rechnen hat, wenn er einer Anweisung zuwider handelt. Rechtswidrig ist eine Rechtsfolgenbelehrung aber auch dann, wenn dem Betroffenen lediglich auf einem Merkblatt sämtliche möglichen Sanktionen mitgeteilt werden und er sich selbst „seine Sanktion“ herauspicken muss. Nicht ausreichend sind weiterhin bereits in der Vergangenheit erteilte Rechtsfolgenbelehrungen, auch wenn diese ordnungsgemäß gewesen sein sollten. Auch Rechtsfolgenbelehrung die schon in der Eingliederungsvereinbarung enthalten sind, selbst wenn sie richtig sind, reichen nicht aus, um ein nachfolgendes Verhalten des Leistungsempfängers sanktionieren zu können. Nicht ordnungsgemäß ist eine Rechtsfolgenbelehrung schließlich auch dann, wenn sie rechtlich unrichtig ist. Dies ist beispielsweise dann der Fall, wenn die Belehrung dem Hilfebedürftigen eine Absenkung des Arbeitslosengeldes II um 30 % in Aussicht stellt, später aber eine Absenkung um 60 % erfolgt oder wenn der Betroffene fälschlicherweise über die möglichen Rechtsfolgen des § 66 SGB I belehrt wird, tatsächlich dann aber eine Sanktion auf der Grundlage des § 31 SGB II erfolgt. Nicht ordnungsgemäß ist auch eine Rechtsfolgenbelehrung, die nicht eindeutig formuliert ist, sondern miss- oder verschieden verstanden werden kann (z.B. SG Landshut, Az. S 7 AS 357/10 ER).
Couchhartzer, Sorata, Nequitia und 1 andere bedanken sich.
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Alt 17.04.2017, 14:44   #12
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Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Hallo,

danke für die ganzen Antworten. Leider habe ich jetzt nicht direkt eine Antwort bekommen was ich den jetzt tun soll? Soll ich Widerspruch gegen die EGV beim Jobcenter einlegen oder nicht? Die aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht sollte ich das erstmal lassen? oder doch einen Antrag stellen?

Ich habe nochmal das Schreiben das mir der AV noch am gleichen Tag zugeschickt hat im Anhang eingefügt. Ich hatte keine Einladung erhalten nun will er eine Sanktion verhängen ist das rechtens? Komischerweiße hat ein Brief garkeine Briefmarke und wurde auch nicht gestempelt. Was kann ich dagegen tun einfach ein Schreiben per Fax zuschicken das ich nichts erhalten habe oder wie genau?

VG

atomizer96

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Alt 17.04.2017, 17:06   #13
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Hallo,

Zitat:
Leider habe ich jetzt nicht direkt eine Antwort bekommen was ich den jetzt tun soll?
Der Umgang mit JC/SB ist nicht immer eindeutig. Es gibt keine Formel X die immer richtig ist. Man kann zwar als Leistungsempfänger es immer auf die harte Tour machen (immer auf 100% Richtigkeit bestehen, mit Gericht und §§ drohen etc.), aber das ist nicht immer ratsam, weil man sich dadurch erheblichen Mehraufwand einfährt. Schneller zum Ziel kommt man damit auch nicht.

Der Klügere gibt nach. Solange diese behördliche WIllkür/Schlamperei dir keine erheblichen Nachteile einbringt war es mein Rat, nichts zu tun. Der EGV/VA hat keine RfB, die können dich also nicht sanktionieren. In die Ablage abheften und gut ist .

Zur Folgeeinladung:
Es gibt da einen ähnlichen Thread im Forum https://www.elo-forum.org/alg-ii-san...erschickt.html sowie eine Reihe weitere Threads.
Es wäre empfehlenswert, sich dort einzulesen.

Das was du hast ist eine schlampige Einladung nach Meldepflicht. Die musst du (meines Wissens nach) nachkommen.
Es wird jedoch wahrscheinlich so sein, ähnlich wie bei https://www.elo-forum.org/alg-ii-san...s-sgb-iii.html
dass man versucht eine mündliche Anhörung einzuleiten. Dann sagst du am besten kurz und knapp: "Mir ist keine Einladung für den 11.04.2017 zugegangen." Nichts unterschreiben, alles schnell einpacken und mitnehmen.

Zitat:
Komischerweiße hat ein Brief garkeine Briefmarke und wurde auch nicht gestempelt.
Ja das ist häufig der Fall. Die verwenden dann irgendwelche andere Postzustelldienstleistern die eben keine Briefmarke oder Stempel brauchen.
MisterU ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.04.2017, 12:59   #14
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atomizer96
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Hallo MisterU,

wegen dem Termin würde ich das Schreiben abschicken genügt das oder sollte ich das mit der Frist erstmal auslassen?


Sehr geehrter Herr,

eine Einladung zum 11.04.2017 habe ich nicht erhalten.

Ich fordere Sie hiermit auf, mir bis zum 02.05.2017 einen qualifizierten Nachweis über die erfolgreiche Zustellung zukommen zu lassen.
Sollte dies in der o.g. Frist nicht erfolgen, sehe ich mich die Angelegenheit als erledigt an.

Sollte trotz Darlegung des tatsächlichen Sachverhaltes eine Sanktion erlassen werden, werde ich diese durch das Sozialgericht zu Ihren vollen Rechts- und Kostennachteilen einkassieren lassen.



Mit freundlichen Grüßen
atomizer96 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.04.2017, 15:47   #15
 
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arbeitsloskr
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Hallo atomizer96,

wenn du dich schriftlich äußern möchtest, dann solltest du den letzten Absatz besser rauslassen, denn dessen Inhalt ergibt sich eigentlich von selbst, sollte dir eine nachteilige Antwort gegeben werden.

Die Setzung einer Antwortfrist ist korrekt, denn schließlich willst du dieses "Verfahren" möglichst zeitnah beenden.
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2017, 14:11   #16
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atomizer96
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Hallo arbeitsloskr,

ich habe den letzten Satz rausgenommen und nur eine Frist von 7 Tagen gesetzt.

Das ist ja eine angemessene Frist oder?
atomizer96 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2017, 16:08   #17
 
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arbeitsloskr
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Hallo atomizer96,

ich setze meistens 14 Tage als Frist. Dies wird allgemein als angemessen gesehen.
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2017, 22:40   #18
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atomizer96
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Guten Abend!

ich habe da nochmal eine Frage ich habe am 27.04.2017 einen Termin beim SB. Der hatte ja in der Folgeeinladung geschrieben, wenn ich nicht zum Termin erscheine soll ich eine Bescheinigung vom Arzt vorlegen, dass ich gehindert bin den Termin wahrzunehmen.

Wenn mir der Hausarzt diese Bescheinigung für 2 Wochen ausstellt sollte das doch in Ordnung sein oder? Wie läuft das mit den Kosten für das Attest soll ich die gleich bezahlen oder wie gehe ich da am besten vor?

VG und Danke im voraus!

atomizer96
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Alt 22.04.2017, 00:01   #19
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Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

In der Folgeeinladung muss stehen das bei einer AU das Attest in Höhe von 5,36 € oder so übernommen wird.
https://sozialberatung-kiel.de/category/meldetermin/
Zitat:
Die Kosten für die Ausstellung des Attestes können in angemessenem Umfang übernommen werden. Dies sind die nach Ziffer 70 der Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ) vorgesehenen Gebühren für eine kurze Bescheinigung, und zwar in Höhe des bei Privatrechnungen üblichen 2,3fachen Satzes, mithin derzeit 5,36 EUR. Höhere Kosten werden nicht übernommen.“
SG München, Beschluss v. 01.10.2015 ? S 16 AS 1859/15 ER - Bürgerservice
Zitat:
Im vorliegenden Fall hat das Gericht bereits Zweifel, ob hier eine entsprechende Vorgeschichte vorliegt, die das Verlangen eines besonderen Attests im Voraus rechtfertigt. Konkrete Aussagen dazu hat der Antragsgegner bisher nicht gemacht.
Jedenfalls aber suggeriert der Antragsgegner durch das zusammen mit dem Einladungsschreiben verschickte Formular „Reiseunfähigkeitsbescheinigung“, dass nur bei Ausfüllung des Formblatts und insbesondere bei der Abgabe einer detaillierten medizinischen Begründung die Erkrankung als wichtiger Grund anerkannt werden kann. Nach den Ausführungen des Bundesdatenschutzbeauftragten vom 16.06.2015 ist es aber ausreichend, dass ein entsprechendes Attest eine Aussage über die Unmöglichkeit der Teilnahme an einem bestimmten Termin enthält. Eine Erforderlichkeit von genauen Angaben über die Auswirkungen der Krankheit, durch die die Wahrung des Termins unmöglich ist, wird aber nicht erkannt.
Der Antragsgegner hat bisher nicht erkennen lassen, dass er auf die Ausfüllung des Formulars verzichtet und stattdessen ein Attest anerkennt, in welchem lediglich bestätigt wird, dass krankheitsbedingt eine Wahrnehmung des Meldetermins nicht erfolgen konnte. Weder im Widerspruchsverfahren noch in seiner Erwiderung auf die Anträge ist der Antragsgegner näher hierauf eingegangen.
atomizer96 und arbeitsloskr bedanken sich.
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Alt 22.04.2017, 00:18   #20
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atomizer96
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

In der Folgeeinladung steht drin:
Bitte beachten Sie im Krankheitsfall: Eine ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung kann daher nicht als wichtiger Grund für Ihr Nichterscheinen zum genannten Meldetermin anerkannt werden. Sollten Sie den genannten Termin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen können, legen Sie bitte eine Bescheinigung Ihres behandelnden Arztes vor, aus der hervorgeht, dass Sie aus gesundheitlichen Gründen gehindert sind, den Termin wahrzunehmen. Sofern Ihnen Kosten für die Bescheinigung entstehen, werden diese im Umfang von 5,36€ übernommen.

Also wenn mir mein Hausarzt eine Bescheinigung ausstellt wie: Der Patient ist für ... Tage krankgeschrieben und kann daher auch nicht an Terminen teilnehmen.

Würde das so reichen oder nicht?
Ich brauche echt mal Ruhe für die nächsten paar Wochen, denn der SB nervt.

VG
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Alt 22.04.2017, 00:33   #21
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Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Sag deinen Arzt - so ne Bescheinigung für 5,36 € - dann sollte er Bescheid wissen.
Er braucht auch keinen Grund reinschreiben, sondern nur das du keine Termine wahrnehmen kannst.
Zitat:
dass ein entsprechendes Attest eine Aussage über die Unmöglichkeit der Teilnahme an einem bestimmten Termin enthält. Eine Erforderlichkeit von genauen Angaben über die Auswirkungen der Krankheit, durch die die Wahrung des Termins unmöglich ist, wird aber nicht erkannt.
atomizer96 und arbeitsloskr bedanken sich.
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Alt 27.04.2017, 16:05   #22
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atomizer96
Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Hallo an alle,

ich habe da mal eine Frage.

Ich war heute nicht beim Termin und habe den gestern abgesagt. Ich habe dem AV ein Schreiben fertig gemacht und dann mit dem Terminzettel vom Arzt gestern abends per Fax zugeschickt. Soweit so gut, als ich heute beim Zahnarzt war und für einen Moment keiner im Zimmer war, konnte ich im Monitor lesen, das dass Jobcenter angerufen hat und meinte das ich eine AU benötige oder eine Bestätigung das ich hier war.

Nun meine Frage darf der AV überhaupt meinen Zahnarzt anrufen und mit dem sprechen? ich weiß leider nicht was der AV da gefragt hat, aber das finde ich ja wirklich unmöglich, das der da einfach anruft und meint das ich eine AU benötige oder Bestätigung das ich heute da war.

Ich habe nun morgen vor einfach spontan zu dem AV zu gehen natürlich mit Beistand und dann kann er mit mir über die Berufliche Situation sprechen :)
Kann ich da einfach so hin oder geht das nicht?

VG
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Alt 29.04.2017, 00:07   #23
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Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Hallo,

weiß jemand dazu mehr?


VG
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Alt 29.04.2017, 13:20   #24
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Standard AW: EGV per Verwaltungsakt wie Widerspruch und aufschiebende Wirkung formulieren?

Hallo,

ich habe heute vom Jobcenter eine Folgeeinladung im gelben Briefumschlag erhalten.
Wie schon oben bereits geschrieben hatte ich am 27.04.2017 einen Termin, den habe ich am 26.04.2017 abends per Fax abgesagt, weil ich am 26.04.2017 beim Arzt war und am 27.04.2017 um 14 Uhr wieder kommen sollte.

Der Termin am 27.04.2017 war um 11:30 Uhr, da ich aber Schmerzen hatte konnte ich nicht zum Termin kommen.

Nun habe ich heute das Schreiben erhalten, dass ich der Einladung vom 11.04.2017 und der vom 27.04.2017 nicht nachgekommen bin, dabei hatte ich dem AV am 19.04.2017 per Fax mitgeteilt, dass ich eine Einladung vom 11.04.2017 nicht erhalten habe und dazu habe ich den AV aufgefordert mir einen qualifizierten Nachweis über die erfolgreiche Zustellung bis zum 03.05.2017 zukommen zu lassen, das interessiert ihn anscheinend garnicht.

Den Termin am 27.04.2017 hatte ich ja am 26.04.2017 per Fax abgesagt und dazu hatte ich ihm gleiche den Terminzettel vom Arzt zugeschickt nun will er mich sanktionieren, da kein wichtiger Grund vorliegt.

Dabei ruft er auch noch bei meinem Arzt an und sagt das ich eine AU oder eine Bestätigung benötige das ich da war.

Am 11.04.2017 hatte der AV mir im gelben Umschlag eine EGV per VA zugeschickt nun steht in der Folgeeinladung das er mit mir am 11.05.2017 eine neue EGV abschließen will.

Der AV regt mich einfach nur auf, was kann ich da jetzt tun?
Ich wollte nächste Woche zum Arzt hingehen und mir eine AU für 2-3 Wochen holen, ich frage mich nur wenn ich mit Rückenschmerzen zum Arzt gehe und er mich für paar Wochen krankschreibt, dann ist es doch ein wichtiger Grund, denn mit Rückenschmerzen ist man nicht in der Lage einen Termin wahrzunehmen oder?

Ich hoffe jemand kann mir helfen.

MfG

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Folgeeinladung vom 27.04.2017.pdf (1.30 MB, 10x aufgerufen)
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Alt 02.05.2017, 14:11   #25
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Schade das mir keiner helfen kann :(
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