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Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 04.04.2017, 18:38   #1
Arnold S
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Arnold S Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Hallo,

eine Sanktion, die auf einer rechtswidrigen EGV beruht, ist diese somit auch rechtswidrig!?
Welche Möglichkeiten habe ich, eine bereits abgelaufene EGV aus der mir aktuell aber eine Sanktion entstehen könnte, zu prüfen?

Vielen Dank
Arnold S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.04.2017, 19:39   #2
ALGler
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Beiträge: 157
ALGler ALGler
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Hallo Arnold S,

warum war deine EGV rechtswidrig und welches Sanktion (für was) erwartest du?

Stell doch bitte die alte EGV anonymisiert ein.

Gruß vom ALGler
__

Kluge Menschen reagieren auf Kritik gelassen, dumme Menschen trotzig.
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Alt 05.04.2017, 08:39   #3
Arnold S
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Arnold S Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Zitat von ALGler Beitrag anzeigen
warum war deine EGV rechtswidrig und welches Sanktion (für was) erwartest du?
Möglicherweise erhalte ich eine Sanktion, weil ich meine Nachweise der Bewerbungsbemühungen nicht in Papierform erbringen konnte. Zum Vorlagetermin hatte ich sie schon mit, auf einem USB-Stick, ein nachreichen per E-Mail wurde mir auch verwehrt, faxen konnte ich nicht (ja es gibt diverse Online Fax Seiten, wenn die aber kein Geld kosten reicht die Anzahl der freien Seiten nicht aus). Meine Frage ist eher grundsätzlich: Wenn die EGV rechtswidrig ist, ist dann auch jede daraus resultierende Sanktion rechtswidrig? Wird nur der bestimmte Punkt / Part "1000 Bewerbungen im Monat zum 1. des Monats bis 8:30 nachweisen!" aufgehoben und alles andere hat bestand? Oder ist die gesamte EGV hinfällig, auch wenn nicht alles rechtswidrig ist und muss durch eine neue ersetzt werden? Aber eigentlich interessiert mich das Verhältnis rechtswidrige EGV - Sanktion. Vielen Dank
Arnold S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 08:50   #4
Fabiola
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Fabiola EnagagiertFabiola EnagagiertFabiola EnagagiertFabiola EnagagiertFabiola EnagagiertFabiola EnagagiertFabiola EnagagiertFabiola EnagagiertFabiola Enagagiert
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Bin kein ‚EGV-Experte’ – doch ich denke, das folgende Angaben für die Helfer hier wichtig wären:

1. Hattest Du die EGV unterschrieben? Und zu welchem Datum?
2. Von wann bis wann war die EGV gültig?
3. Wann (Datum) ist/wäre der mögliche Sanktionsgrund eingetreten?
__

Gruß Fabiola
___________

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen und Meinungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!
Fabiola ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 09:46   #5
Couchhartzer
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Couchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/inCouchhartzer Investor/in
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Zitat von Arnold S Beitrag anzeigen
faxen konnte ich nicht (ja es gibt diverse Online Fax Seiten, wenn die aber kein Geld kosten reicht die Anzahl der freien Seiten nicht aus).
Und das man notfalls dann auch mal mehrere Fax hintereinander senden könnte (bis man alle Seite losgeworden ist), ist dir vermutlich völlig unbekannt.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 11:26   #6
Weggefaehrte
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Beiträge: 12
Weggefaehrte
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Mal abgesehen von diesem Fall, würde ich dies aber auch gern mal wissen.
Ist in einer EGV auch nur ein Punkt grob rechtswidrig oder erwiesenermaßen unwahr/falsch,
stellt dies die ganze EGV in Frage, oder nur den entsprechenden Punkt....weiss wer was ?
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Alt 05.04.2017, 12:30   #7
ALGler
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Beiträge: 157
ALGler ALGler
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Hallo Weggefeahrte,

eine EGV ist meines Wissens nach ein öffentlich-rechtlicher Vertrag nach dem Verwaltungsverfahrensgesetz. *

* Ich muss mich korrigieren. Das Verwaltungsgesetzverfahren trifft nicht für Verfahren nach dem Sozialgesetzbuch zu wie TazD und Seepferdchen richtig angemerkt haben.

Ich habe meinen Text daher entsprechend dem Sozialgesetzbuch X geändert und mit der korrekten Paragrafen versehen bzw. kommentiert.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist ein Vertrag, durch den ein Rechtsverhältnis auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts begründet, geändert oder aufgehoben wird, § 53 SGB X.

Auch für öffentlich-rechtliche Verträge gilt zunächst das Prinzip der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung aus Art. 20 III GG, ein öffentlich-rechtlicher Vertrag darf also weder formell noch materiell gegen höherrangiges Recht verstoßen. Allerdings führt nicht jede Rechtswidrigkeit formeller oder materieller Art zur Unwirksamkeit des Vertrags.

§ 58 SGB X zählt die Nichtigkeitsgründe abschließend auf. Nur, wenn ein entsprechender Tatbestand erfüllt ist, ist der Vertrag nichtig. Liegt keine Nichtigkeit nach § 58 SGB X vor, sondern nur Rechtswidrigkeit, so ist der Vertrag wirksam und zu befolgen und im Gegensatz zum Verwaltungsakt wegen seiner Rechtswidrigkeit auch nicht vor Gericht anfechtbar.

Formelle Wirksamkeitsvoraussetzungen
a) Schriftform, § 56 SGB X
Fehlerfolge: Nichtigkeit (§ 58 SGB X i.V.m.§ 125 BGB)
b) Beteiligung Dritter, § 57 SGB X
Fehlerfolge: schwebende Unwirksamkeit (§ 57 SGB X)

Rechtswidrigkeit:
Ein Vertrag, der an einem Rechtsfehler leidet, ist nur rechtswidrig und entfaltet Rechtswirkung. Beachte dabei § 59 SGB X
Nichtigkeit:
Gesamtnichtigkeit nach § 58 SGB X, aber auch Teilnichtigkeit möglich

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Gruß vom ALGler
__

Kluge Menschen reagieren auf Kritik gelassen, dumme Menschen trotzig.

Geändert von ALGler (05.04.2017 um 13:53 Uhr)
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Alt 05.04.2017, 12:51   #8
TazD
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TazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD EnagagiertTazD Enagagiert
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

§ 2 VwVfG Ausnahmen vom Anwendungsbereich

(1) .....

(2) Dieses Gesetz gilt ferner nicht für

1.....,
2.....,
3.....,

4.Verfahren nach dem Sozialgesetzbuch, [...]
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
TazD ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 12:54   #9
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Hallo @ALGler

bitte beachten das VwVfG nicht für Verfahren nach dem Sozialgesetzbuch anzuwenden ist, siehe § 2 Abs 2 Nr.4 VwVfG


(2) Dieses Gesetz gilt ferner nicht für


Zitat:
Verfahren nach dem Sozialgesetzbuch,
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 12:57   #10
Pixelschieberin
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Pixelschieberin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Zitat von Arnold S Beitrag anzeigen
[...] eine Sanktion, die auf einer rechtswidrigen EGV beruht, ist diese somit auch rechtswidrig!? [...]
Sicher...
Nur sind unterschriebene EGVs in den seltensten Fällen "rechtswidrig".
Wenn der Vertragspartner Passagen abnickt, die ihn benachteiligen, seine Rechte umgehen/beschneiden, ist das unter "Vertragsfreiheit" anzusiedeln.

Das mag nach Erbsenzählerei klingen, jedoch ist die EGV dann noch lange NICHT rechtswidrig.

Von "Rechtswidrigkeit" kann in dem Zusammenhang erst gesprochen werden, sollten dem HE die vom Gesetzgeber zugestandenen Rechte per Bescheid/VA genommen werden.

Weshalb sind SBs hinter EGV-Unterschriften her, wie der Teufel nach der Seele?
Wie bei Geschenken auch, kann eine der Vertragsparteien vorsätzlich benachteiligt werden.
Das ist vielleicht unfair, aber noch lange nicht rechtswidrig.
Aufgemerkt: Die Schenkung ist auch ein Vertrag.

Von beiden Vertragspartnern unterschriebene EGVs können nur noch angefochten werden, wenn sich deren Inhalt als sittenwidrig erweisen sollte.
Solch ein Nachweis dürfte jedoch schwer fallen.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des Ozymandias)
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Alt 05.04.2017, 12:59   #11
Jaskolki77
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Jaskolki77 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Eine Eingliederungsvereinbarung als öffentlich-rechtlicher Vertrag kann - konsensuell geschlossen - meines Wissens nicht rechtswidrig sein. Das kann nur ein einseitig erlassener Verwaltungsakt.
Jaskolki77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 13:10   #12
Weggefaehrte
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Beiträge: 12
Weggefaehrte
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Zitat von Pixelschieberin Beitrag anzeigen
Sicher...
Nur sind unterschriebene EGVs in den seltensten Fällen "rechtswidrig".
Genauso hätte ich es nach rein eigenem Rechtsgefühl angenommen...heisst, den gestressten JC-Integrationssklaventreiber um den Verstand reden und um eine total fehlerhafte EGV erwirken, und diese dann letztlich nicht unterschrieben als VA erhalten....wasn Drama
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Alt 05.04.2017, 13:47   #13
swavolt
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swavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/inswavolt Investor/in
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Bei der Anhörung tackerst du deine Nachweise dran.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 16:01   #14
Arnold S
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Arnold S Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard

Zitat von Fabiola Beitrag anzeigen
1. Hattest Du die EGV unterschrieben? Und zu welchem Datum?
Nein.
Zitat von Fabiola Beitrag anzeigen
2. Von wann bis wann war die EGV gültig?
der VA ging vom 13.09.2016 und bis wann kann ich gerade nicht sagen, die EGV sollte bis zum 22.02.2017 gelten
Zitat von Fabiola Beitrag anzeigen
3. Wann (Datum) ist/wäre der mögliche Sanktionsgrund eingetreten?
am 06.02.2017 sollte ich die Nachweise vorlegen

Zitat von ALGler Beitrag anzeigen
im Gegensatz zum Verwaltungsakt
ich muß das mal konkretisieren, ich spreche immer von einer EGV per VA! Eine EGV unterschreibe ich schon seit Jahren nicht mehr.

Geändert von TazD (05.04.2017 um 16:43 Uhr) Grund: Beiträge zusammengeführt. Bitte den Ändern-Button nutzen.
Arnold S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 16:46   #15
Regensburg
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Regensburg Regensburg Regensburg Regensburg Regensburg Regensburg Regensburg Regensburg
Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Zitat von Arnold S Beitrag anzeigen
einer rechtswidrigen EGV
Ob eine EGV-VA rechtwidrig ist entscheidet der SG Richter - nicht Du.
Damit erübrig sich die Frage ob Du gegen EGV-VA geklagt hast
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Alt 05.04.2017, 16:46   #16
TazD
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Standard AW: Sanktion aus rechtswidriger EGV ?

Zitat von Arnold S Beitrag anzeigen
ich muß das mal konkretisieren, ich spreche immer von einer EGV per VA! Eine EGV unterschreibe ich schon seit Jahren nicht mehr.
Dann muss man das auch deutlich so sagen. Denn von einer EGV sprechen und einen EGV-VA meinen, ist nunmal wenig hilfreich, wenn nur du das weißt.
Damit ist nämlich 99% von dem bisher geschriebenen für die Tonne. Da freut man sich natürlich, wenn man wegen sowas merkt, dass man sinnlos Zeit und Mühe investiert hat.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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