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Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.

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Alt 12.02.2017, 22:20   #1
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Registriert seit: 26.01.2017
Beiträge: 34
Kexchen
Standard Erst-EGV während AU

Hallo Leute,

ich war für letzten Freitag erstmals zum Gespräch über meine aktuelle berufliche Situation bei der Arbeitsvermittlung geladen (ALG2, Erstantrag).
Dort übergab ich gleich meine AU-Bescheinigung und erklärte so oberflächlich wie möglich meine Situation: dass jetzt meine Behandlung anfängt und ich bis auf weiteres krankgeschrieben bin. Ich gab noch an, was ich mir für meine Zeit nach der AU vorstelle (auch in Absprache mit der berufspsychologischen Beraterin, bei der ich einen Tag zuvor noch war). Die Jobberaterin wollte mir aber keine Details erzählen, da ich ja AU sei und man das jetzt so nicht besprechen könne (bescheuerte Begründung ). Konnte dennoch einiges aus ihr herauskitzeln, was ich nun aber nicht in meiner EGV wiederfinde.

Ich wollte bestimmte Kurse machen, um mit mehr Qualifikationen mein Profil zu erweitern und somit bessere Chancen bei den Stellen zu haben, bei denen ich mich schonmal vorgestellt hatte. Das sicherte sie mir durch das Kursnet-Angebot zu, dass sie mir dann Bildungsgutscheine ausstellen würde für die Kurse, die ich machen möchte. Mit meinem Profil als Akademikerin würde ich ja auch so supertoll vermittelt werden können.
Nur das taucht so konkret nicht in der EGV auf. (Scanner ist gerade nicht tüchtig, ich zitiere)


Zitat:
1. Einleitung […]
2. Gültigkeit […]

3. Ziele
Feststellung der Leistungsfähigkeit

4. Unterstützung durch das Jobcenter
Beratung und Unterstützung
Einschaltung des ärztlichen Dienstes


5. Zur Integration in Arbeit
Sie teilen alle Veränderungen in persönlichen Verhältnissen mit

6. Fortschreibung dieser Eingliederungsvereinbarung […]
7. Kündigung dieser EGV […]
8. Schlussformel […]
9. Rechtsfolgebelehrung […]

„Feststellung der Leistungsfähigkeit“ kommt zustande, glaube ich, da sie sagte, dass nach meiner AU ein ärztlicher Dienst feststellen müsse, ob ich eine Teil- oder Vollzeit-Maßnahme machen könne. (Da laberte sie was von 6 Wochen, dann müsse er zugeschalten werden, aber genau kapiert hab ich nicht, was sie meinte. Vielleicht hab ich das auch falsch verstanden und es muss einfach ein Arztbericht von meinem behandelnden Arzt her, oder so. Ende März soll ich wohl nochmal bei ihr antanzen.)
Punkt 4 ist äußerst schwammig mit „Beratung und Unterstützung“. Das ist ja wohl Voraussetzung!? Hier fehlt mir eindeutig der Punkt mit den Bildungsgutscheinen.
Punkt 5 halte ich auch für selbstverständlich? Und wenn ich meine neuen Verhältnisse mitteile (das wäre dann: „nicht mehr AU“), dann müsste sowieso eine neue EGV gemacht werden, oder nicht? Gültigkeit ist „auf weiteres“ – genau wie meine Aussage zu meiner AU.

Ich weiß, dass man sowas nicht unterschreiben muss/soll. Ich habe darum gebeten, es mitzunehmen (darauf ein entnervtes Auflachen ihrerseits), da ich sowieso am Dienstag wieder in dem Laden bin und dann abgeben kann (ich mach brav auf kooperativ). Aber ist das nicht eine harmlose EGV? Die können mit mir ja sowieso nix anfangen, solange ich AU bin und wenn ich’s nicht mehr bin, gehört eh ne neue EGV ausgemacht. Denn zuerst muss ich stabil werden, dann muss ich Kurse machen und erst dann macht es Sinn, Bewerbungen in die Welt zu schicken (was ja hier aus genannten Gründen auch nicht vereinbart ist).

Was sagt ihr dazu?
Kexchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2017, 22:40   #2
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Ort: Oberpfalz
Beiträge: 995
Sorata
Standard AW: Erst-EGV während AU

Ohne ins Detail zu gehen, ist das größte Problem dieser EGV, dass sie erstellt wurde. Eine EGV hat mit jeder leistungsberechtigten, erwerbsfähigen Person abgeschlossen zu werden. Deine Erwerbsfähigkeit ist nicht geklärt, das bedeutet, vorerst kann dem Gesetz nach keine EGV mit dir abgeschlossen werden, bis deine Erwerbsfähigkeit ermittelt wurde.

Wurde etwas über Schweigepflichtentbindungen deiner Ärzte gesagt/vorgelegt?
Sorata ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2017, 22:57   #3
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Wutbuerger Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Erst-EGV während AU

Na ja , wer sagt denn die Erwerbsfähigkeit wäre nicht geklärt? So lange sich weder die Antragstellerin noch das JC sie für erwerbsunfähig einschätzt ist sie erwerbsfähig. Man kann den ÄD einschalten wenn AU für 6 oder mehr Monate abzusehen ist. Wird eine AU immer nur verlängert hat man eigentlich keinen Grund für den ÄD. Ich sehe da mehr eine erwerbsfähige Person die eben temporär AU ist .
Man könnte allerdings das JC vor die Wahl stellen: entweder EGV oder ÄD . entweder man ist vermittelbar oder nicht. So wie ich das von anderen Beiträgen gelesen habe ist bei diesen Qualifizierungen die Eignung festzustellen,zb durch psychologische Tests. Macht ja auch Sinn wenn du zb Fluglotse werden willst das du Streßresistent bist . Gesundheitliche Belange haben in einer EGV sowieso nichts zu suchen . Ich würde einen Gegenvorschlag machen den Abschluss einer EGV bis zur Gesundung auszusetzen.
Wutbuerger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2017, 23:09   #4
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Sorata
Standard AW: Erst-EGV während AU

Kexchen ist "bis auf weiteres" AU. Das klingt nicht nach Erwerbsfähig für mich.
Auf jeden Fall ist die EGV unnötig, da, wie @Wutbuerger schon gesagt hat, gesundheitliche Belange dort nichts verloren haben und zum anderen, weil der ÄD auch ohne EGV eingeschaltet werden kann und sonst nichts in der EGV steht, für das es einen solchen Vertrag bräuchte.
Sorata ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2017, 23:32   #5
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Kexchen
Standard AW: Erst-EGV während AU

Danke für die Antworten!

Also erwerbsfähig bin ich - zumindest schätze ich mich so ein. Ich bin nur, wie Wutbürger sagte, temporär nicht arbeitsfähig auf unabsehbare Zeit. Vorerst nur 2 Wochen, aber dann geht es erst "richtig los", also werd ich mich nochmal krankschreiben lassen. Trotzdem will ich so schnell wie möglich auf die Beine kommen.

Zitat von Sorata Beitrag anzeigen
Wurde etwas über Schweigepflichtentbindungen deiner Ärzte gesagt/vorgelegt?
Nein, das nicht. Kann sein, dass das dann in 6 Wochen kommen wird. Mist, ich hätte das nochmal genauer nachfragen sollen, was sie meint. :/ Naja.


Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
Man könnte allerdings das JC vor die Wahl stellen: entweder EGV oder ÄD . entweder man ist vermittelbar oder nicht. So wie ich das von anderen Beiträgen gelesen habe ist bei diesen Qualifizierungen die Eignung festzustellen,zb durch psychologische Tests. Macht ja auch Sinn wenn du zb Fluglotse werden willst das du Streßresistent bist .
Ja, diese Eignung meinte sie wahrscheinlich. Für den Fall, dass man sich selbst nicht richtig einschätzt und doch keine Vollzeit- sondern nur Halbzeit-Maßnahme schafft?


Zitat:
Gesundheitliche Belange haben in einer EGV sowieso nichts zu suchen . Ich würde einen Gegenvorschlag machen den Abschluss einer EGV bis zur Gesundung auszusetzen.
Klingt logisch. Wie formuliert man sowas am besten? Mit ihren eigenen Worten, dass man mit mir bis zur Genesung eh nichts anfangen könne? Im Grunde aber steht in dieser EGV nichts über Pflichten, denen ich nachkommen müsste, deswegen finde ich sie nicht sonderlich... äh... "bedrohlich". Oder übersehe ich irgendwelche perfiden Absichten?

Auch wenn @Sorata nun sagt, dass nichts drinsteht, was von Belang wäre, käme dabei ja kein Nachteil für mich rum, wenn ich unterzeichne? Nicht, dass noch ein VA kommt - mit Inhalten, die ich nicht mehr so harmlos finde. :(
Kexchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2017, 08:59   #6
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Sorata
Standard AW: Erst-EGV während AU

Alles Gute für deine baldige Genesung.

Ein VA hat sich inhaltlich nicht von der vorausgegangenen EGV zu unterscheiden. Das bedeutet, dass der VA keine grundlegend andere Pflichten dir auferlegen kann, als die EGV. Gegen einen VA kann man den Rechtsweg bestreiten. Wird in diesem Fall ein inhaltlich gleicher VA erlassen, wäre dieser wegen gesundheitlich Regelungen nicht rechtskonform. Sollten die Inhalte stark unterschiedlich sein, wäre der VA deswegen rechtswidrig, weil keine entsprechende EGV vorher zur Verhandlung gemacht wurde.

Nachtrag:
Wegen der Abgabe der EGV am Dienstag solltest du wissen, dass dir 10 - 14 Tage zur Prüfung der EGV zustehen. Zwischen Freitag und Dienstag ist wirklich nicht genug Zeit für so etwas.
Sorata ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2017, 18:57   #7
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Kexchen
Standard AW: Erst-EGV während AU

Danke für die Info, Sorata! Das wurde mir natürlich nicht gesagt...

Habe die EGV nochmal genau angesehen und mir ist auf der letzten Seite dann der Zusatz "nicht-erwerbsfähige/r Hilfebedürftige/r" unter der Stelle für meine Unterschrift aufgefallen. Ich hab's in der pdf mal farblich markiert.

Was soll ich nun davon halten? Ist das Standard, wenn man eine AU einreicht?

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf EGV Kexchen.pdf (2.28 MB, 19x aufgerufen)
Kexchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2017, 19:31   #8
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Standard AW: Erst-EGV während AU

Zitat von Kexchen Beitrag anzeigen
Was soll ich nun davon halten? Ist das Standard, wenn man eine AU einreicht?
Nein, das ist kein Standard sondern es ist sogar in höchstem Maße komplett rechtswidrig und unzulässig, denn eine EGV darf gemäß den gesetzlichen Vorgaben grundsätzlich nur dann mit einem Hilfeempfänger abgeschlossen werden wenn dessen Erwerbsfähigkeit bereits vorher geklärt ist und feststeht und eine EGV darf auch niemals die Klärung der Erwerbsfähigkeit als Regelungsinhalt beinhalten, da diese Klärung gemäß gesetzlichen Vorgaben vorher vollständig abgeschlossen sein muss!


So eine angebotene EGV sollte man niemals unterschreiben, denn das Abverlangen einer solchen EGV ist Seitens des JC schon vorsätzlicher und auch wissentlicher offener Rechtsbruch.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2017, 19:33   #9
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Sorata
Standard AW: Erst-EGV während AU

Der Teil mit den Unterschriften in deiner EGV entspricht dem Standard von den meisten EGV die ich bisher gesehen habe inkl. meinen und bei mir lag bisher keine Langzeit-AU vor. Ist wohl einfach ein Standardtextbaustein der fleißig verwendet wird.
Sorata ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2017, 21:10   #10
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Fabiola
Standard AW: Erst-EGV während AU

Zitat von Kexchen Beitrag anzeigen
Hallo Leute,
ich war für letzten Freitag erstmals zum Gespräch über meine aktuelle berufliche Situation bei der Arbeitsvermittlung geladen (ALG2, Erstantrag).
Sind dir denn per schriftlichem Bescheid überhaupt schon Leistungen bewilligt worden? Bist Du u25?
__

Gruß Fabiola
___________

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen und Meinungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!
Fabiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2017, 01:11   #11
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Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma Doppeloma
Frage AW: Erst-EGV während AU

Hallo Kexchen,

Zitat:
Habe die EGV nochmal genau angesehen und mir ist auf der letzten Seite dann der Zusatz "nicht-erwerbsfähige/r Hilfebedürftige/r" unter der Stelle für meine Unterschrift aufgefallen. Ich hab's in der pdf mal farblich markiert.
Das ist doch nur eine Ergänzung für den Fall, dass es z.B. einen Betreuer o.Ä. geben sollte obwohl dann natürlich eine EGV als völlig unzulässig anzusehen ist ... du darfst nicht versuchen die ausgedruckten Textbausteine irgendwie verstehen zu wollen...

Das könnte man ja z.B. auch einfach durchstreichen, sofern man die Absicht hat im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte diesen blanken Unsinn überhaupt zu unterschreiben.

Zitat:
Was soll ich nun davon halten? Ist das Standard, wenn man eine AU einreicht?
Du machst dir Gedanken um die falschen Dinge, wenn du das NICHT unterschreibst, dann kann dir doch völlig EGAL sein was da drin steht und was die damit meinen könnten, ein Vertrag ohne deine Unterschrift IST KEIN gültiger VERTRAG ...= FERTIG

Zitat:
Klingt logisch. Wie formuliert man sowas am besten? Mit ihren eigenen Worten, dass man mit mir bis zur Genesung eh nichts anfangen könne ?
Gar nicht, weil du damit schon fast eine "Zusage" machst nach deiner Genesung eine EGV zu unterschreiben ... wozu soll das gut sein wenn du noch nicht mal weißt was da dann drin stehen wird ???
Es wurde schon richtig erklärt, dass eine AU als vorübergehender Zustand anzusehen ist und keine Bedeutung dafür hat ob man bereits als Erwerbsgemindert anzusehen wäre, es ist also (zumindest für deine SB) kein Grund auf eine EGV zu verzichten.

Zitat:
Im Grunde aber steht in dieser EGV nichts über Pflichten, denen ich nachkommen müsste, deswegen finde ich sie nicht sonderlich... äh... "bedrohlich".
Richtig erkannt, man bietet dir NICHTS und verlangt auch NICHTS (was nicht schon im Gesetz verlangt wird) ... wie heißt es doch so schön in der "Einleitung" auf Seite 1 im 2. Absatz ... die EGV soll ein "Austauschvertrag sein", ich suche immer noch was da so "ausgetauscht" wird ...

Wenn man schon meint deine Leistungsfähigkeit vom ÄD prüfen zu müssen, weil du bisher mal einige Tage AU geschrieben bist ... dann soll sie das doch einleiten, das ist keine Eingliederungs-Maßnahme die man vertraglich festlegen müsste ...

Irgendwelche "Vielleicht mal Pläne" wenn du wieder richtig gesund bist, solltest du besser aktuell für dich behalten und Bildungsgutscheine gibt es NUR auf schriftlichen Antrag am Besten unter konkreter Angabe von Kurs XY, der am XX beginnen wird bei MT YX.

Wenn du vorerst noch AU sein wirst, ist es wohl noch nicht der geeignete Zeitpunkt solche Anträge (schriftlich und gut begründet, nachweislich) beim JC zu stellen, ebenso wenig müssen dafür schon psychologische "Eignungsprüfungen" gemacht werden, wenn die Richtung noch gar nicht klar ist, in die das dann mal gehen soll.

Du musst dir schon selbst ein wenig klar darüber werden, ab wann so was FÜR DICH Sinn ergibt ... und für den Moment (mit weiterer AU auf noch unbestimmte Dauer) kann dir doch fast NIX Besseres passieren, als ein VA als Ersatz mit diesem Inhalt ...

Denn daran ist dann auch die SB gebunden "bis auf Weiteres" und KANN dir gar keine neue EGV vorlegen, ohne diesen VA erst mal aufzuheben ... denn ein (neuer EGV) Vertrag KANN keinen amtlichen Bescheid ungeschehen machen, der "bis auf Weiteres " gültig sein soll ...

Was sich die SB mit solchen EGV/ VA für ein "EI" selber legen das werden die ersten bald feststellen müssen, wenn sie meinen nun mal eine neue EGV abschließen (oder fortschreiben) zu wollen, weil sich was geändert haben soll oder der LE mal in eine Maßnahme gesteckt werden müsste ...

Es ist nicht deine Aufgabe dann um Änderung des VA und um eine neue EGV "zu bitten", du bist nur verpflichtet Änderungen in deinen persönlichen Verhältnissen zu melden (das musst du schon vom Gesetz her machen), das betrifft in der Regel besonders irgendwelche finanziellen Änderungen (Reha oder EM-Rente wird z.B. bewilligt / Aufnahme Minijob oder du findest selber deinen Traum-Job ).

AU oder nicht AU ist KEINE solche relevante Änderung in deinen persönlichen Verhältnissen, das ändert doch NIX an deinen aktuellen Einkommensverhältnissen ... also auch kein Grund für eine EGV überhaupt oder für eine Änderung bei einer bereits Bestehenden.

Wenn es dir wieder gut genug geht, suchst du dir eine passende Weiterbildung aus und stellst einen nachweislichen / schriftlichen Antrag auf Förderung aus dem Vermittlungsbudget / Bildungsgutschein.

Wenn SB dann meint eine EGV deswegen machen zu müssen, dann soll sie dir doch eine vorschlagen wo das alles erfasst ist und dann muss sie erst mal den VA aufheben, sonst wäre eine EGV nicht rechtens ...

Anspruch auf einen schriftlichen Bescheid zu deinem Antrag hast du aber unabhängig davon, ob es nun eine EGV dazu geben wird oder nicht ...

Zu irgendwelchen "Eignungs-Tests" brauchst du frühestens, wenn man auch vor hat dir eine Weiterbildung zu bewilligen ... vorher würde ICH um jeden Psychologen (besonders beim JC) einen großen Bogen machen.

Ich glaube die ahnen alle noch nicht mal wie kompliziert die SGB II-"Vereinfachung" da noch werden wird ... es wird wohl in diesem Zusammenhang noch mehr Widersprüche und Klagen gegen unzulässige EGV/ VA geben als bisher schon, aber sie wollten es ja nicht anders haben.

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!
Doppeloma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.02.2017, 18:59   #12
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Kexchen
Standard AW: Erst-EGV während AU

Vielen Dank für die Rückmeldungen! =)


Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Nein, das ist kein Standard sondern es ist sogar in höchstem Maße komplett rechtswidrig und unzulässig
Zitat von Sorata Beitrag anzeigen
Der Teil mit den Unterschriften in deiner EGV entspricht dem Standard von den meisten EGV die ich bisher gesehen habe inkl. meinen und bei mir lag bisher keine Langzeit-AU vor. Ist wohl einfach ein Standardtextbaustein der fleißig verwendet wird.
Das scheint sich jetzt zu widersprechen :D Scheinbar wird auf die Genauigkeit bzw. Individualität solcher EGV keinen Wert gelegt...


Zitat von Fabiola Beitrag anzeigen
Sind dir denn per schriftlichem Bescheid überhaupt schon Leistungen bewilligt worden? Bist Du u25?
Nein, noch nicht. Ich bin noch immer in der Abgabe-Phase. Bin ü25.


Zitat von Doppeloma Beitrag anzeigen
Das könnte man ja z.B. auch einfach durchstreichen, sofern man die Absicht hat im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte diesen blanken Unsinn überhaupt zu unterschreiben.
Ich werd's tunlichst unterlassen.
Allein schon weil du sagst:

Zitat:
...und für den Moment (mit weiterer AU auf noch unbestimmte Dauer) kann dir doch fast NIX Besseres passieren, als ein VA als Ersatz mit diesem Inhalt ...
Dann warte ich darauf.


Zitat:
Wenn es dir wieder gut genug geht, suchst du dir eine passende Weiterbildung aus und stellst einen nachweislichen / schriftlichen Antrag auf Förderung aus dem Vermittlungsbudget / Bildungsgutschein.
Das werde ich machen. Das hat mir die AV wenigstens schonmal gesagt. Aber ich glaub's mittlerweile erst, wenn ich das schriftlich habe.

Zitat:
... es wird wohl in diesem Zusammenhang noch mehr Widersprüche und Klagen gegen unzulässige EGV/ VA geben als bisher schon, aber sie wollten es ja nicht anders haben.
Wenn nur mehr Leute wüssten, dass sie unzulässige EGV/VA bekommen... Wäre ich nicht auf dieses Forum gestoßen, hätte ich wohl blindlings jeden Zettel unterzeichnet, weil "die ja schon wissen, was sie tun."
Kexchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2017, 11:21   #13
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Kexchen
Standard AW: Erst-EGV während AU

Hallöchen wieder!

Ich musste heute wieder bei der Arbeitsvermittlerin antanzen
Bei der Gelegenheit habe ich gleich eine Mitwartende auf das Forum hier aufmerksam gemacht. :D


Meine Vermittlerin wollte wissen, wieso ich die EGV nicht unterzeichnet habe. Als ich meinte, dass ja nichts über irgendwelche Verpflichtungen drinstehe, die sowieso gesetzlich geregelt sind, und es deswegen keinen Unterschied mache, ob ich meine Unterschrift druntersetze oder nicht, hat sie das wohl als Aufforderung verstanden, Verpflichtungen zu konkretisieren. Und zwar gleich als VA.
Zuerst hat sie die EGV gekündigt, was ja sinnlos ist, da sie nie unterzeichnet wurde. Ist aber nur ein Textbaustein, denke ich. Trotzdem so oder so beknackt.
Dann hat sie mir einen VA ausgedruckt - mit ganz anderem Inhalt...
Siehe Anhang.

Interessant ist Punkt 5: "Frühestens ab Zugang des Bewilligungsbescheids" - den hab ich ja auch noch gar nicht. Jedoch bräuchte ich den bald mal, sonst sieht's aufm Konto duster aus.

Wie soll ich nun weitermachen?
Widerspruch?

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
kexchen-kuendigung-egv.jpg  

Angehängte Dateien
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Alt 03.03.2017, 11:40   #14
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Sorata
Standard AW: Erst-EGV während AU

Super, dass du das du andere auf dieses Forum aufmerksam machst und so den Widerstand gegen die JC vergrößerst.

Widerspruch ist hier sehr ratsam. An dem VA hakts an allen Enden.

Zunächst hast du nicht geweigert, eine EGV abzuschließen. Das ist eine Unterstellung des JC, welches das JC auch nachzuweisen hat. Nur weil zu dem Zeitpunkt keine Unterschrift von dir geleistet wurde, bedeutet nicht, du wolltest nicht unterschreiben. Es wurde noch verhandelt.

Da der VA sich komplett von der vorausgegangenen EGV unterscheidet, hätte die vorher eine entsprechende neue EGV zur Prüfung und Verhandlung gegeben werden müssen.
Von dir werden monatl. Bewerbungen verlangt, aber von der Übernahme von Bewerbungskosten ist nirgends die Rede. Das verstößt gegen ein Urteil des BSG.
"Feststellung der Leistungsfähigkeit" erscheint mir ein fragwürdige Ziel eines VA zu sein. Soll hier der Amtsarzt eingeschaltet werden? Das Ziel wird im VA nirgends konkretisiert.
Es ist kein individuelles Eingliederungskonzept zu erkennen.
Das JC bietet dir nichts an, worauf du nicht auch ohne EGV/VA bereits Anspruch hast. Der VA stellt daher ausschließlich eine Sanktionsgrundlage dar, aber keine Unterstützung zur Eingliederung

Passende Urteile für deinen Widerspruch findest unter den folgenden Teilunterschriften im folgendem Link.
Verwaltungsakt setzt Einigungsversuch voraus
EGV ersetzender Verwaltungsakt muß gleichen Inhalt, wie EGV haben
Bestimmtheitsgebot - EGV/VA ist rechtswidrig, weil es eine Diskrepanz zwischen JC-Kostenerstattung und eLB-Pflichten gibt
EGV hat ein in sich konsistentes, konkret auf den Einzelfall zugeschnittenes Konzept zu regeln
Amtsärztliche Untersuchung kein zulässiger Regelungsgegenstand einer durch Verwaltungsakt festgesetzten Eingliederungsvereinbarung
EGV-VA darf nicht die Grundlage für Minderung bei Pflichtverletzungen bilden
Der Eingliederungsverwaltungsakt ist auch insgesamt rechtswidrig und nicht nur teilrechtswidrig.
Sorata ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2017, 12:22   #15
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Kexchen
Standard AW: Erst-EGV während AU

Danke für die Antwort! =)
Hehe, man tut, was man kann!

Zitat von Sorata Beitrag anzeigen
Zunächst hast du nicht geweigert, eine EGV abzuschließen. Das ist eine Unterstellung des JC, welches das JC auch nachzuweisen hat. Nur weil zu dem Zeitpunkt keine Unterschrift von dir geleistet wurde, bedeutet nicht, du wolltest nicht unterschreiben. Es wurde noch verhandelt.
Ohje, ich fürchte, doch
Sie hat mich zuerst gefragt, warum ich nichts unterzeichne. Darauf obige Begründung. Weiter sagte sie dann: "Sie weigern sich also, zu unterzeichnen?" - "Naja, bringt ja nix."
Mist, hab ich mir dadurch jetzt was eingebrockt?

Was den Widerspruch anbelangt, werde ich mich übers WE mal durch den Link ackern. Danke dafür!


Nachtrag:

Zitat:
"Feststellung der Leistungsfähigkeit" erscheint mir ein fragwürdige Ziel eines VA zu sein. Soll hier der Amtsarzt eingeschaltet werden? Das Ziel wird im VA nirgends konkretisiert.
Es ist kein individuelles Eingliederungskonzept zu erkennen.
Das JC bietet dir nichts an, worauf du nicht auch ohne EGV/VA bereits Anspruch hast. Der VA stellt daher ausschließlich eine Sanktionsgrundlage dar, aber keine Unterstützung zur Eingliederung
Ja, sie meinte wieder was vom ärztlichen Dienst, falls ich nicht in der Lage sein sollte, Vollzeit-Maßnahmen oder so zu machen, glaube ich.
Wir hatten besprochen, was wieder nicht festgehalten wurde (weil ich bis nächste Woche noch AU bin?), dass ich einen bestimmten Kurs bei einem Träger machen kann. Ein Kurs, den ich mir wünschte, wird mir verweigert, weil er angeblich eine Umschulung sei (dabei steht der unter "Qualifizierung").

Geändert von Kexchen (03.03.2017 um 12:36 Uhr)
Kexchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2017, 12:30   #16
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Sorata
Standard AW: Erst-EGV während AU

Es gibt nicht wirklich einen Nachweis dafür, dass du dich geweigert hast.
Es ist zwar deine gesetzliche Pflicht, am Abschluss einer EGV interessiert zu sein, aber du hattest berechtigte Gründe, die gegen die Unterschrift sprechen. Die original EGV ist derart inhaltslos, dass man das nur als frühen Vertragsentwurf bezeichnen kann. Es stand nichts drin, was nicht schon gesetzlich geregelt ist.
Sorata ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2017, 19:58   #17
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Kexchen
Standard AW: Erst-EGV während AU

Okay, ich hab mich nun belesen und Folgendes formuliert:

Zitat:
Widerspruch gegen den Bescheid vom 3.3.2017

Sehr geehrte Damen und Herren/ Sehr geehrte Frau X,

hiermit lege ich fristgerecht Widerspruch gegen den mir am 3.3.2017 zugestellten Bescheid ein.

Begründung:

1) Zur vorangehenden Eingliederungsvereinbarung vom 10.2.2017 und deren „Kündigung“ am 3.3.2017:

a) Eine Kündigung der Eingliederungsvereinbarung (EGV) ist unnötig, da sie nie abgeschlossen wurde.
b) Als Grund wird angegeben, dass ich mich geweigert hätte, zu unterzeichnen. Tatsächlich erachtete ich es angesichts des Inhalts als nicht notwendig. In der EGV vom 10.2.2017 standen nämlich keine Inhalte, die nicht ohnehin schon gesetzlich von mir gefordert werden und somit keiner weiteren Vereinbarung benötigen.
c) Mit der unter Punkt 3 (Ziele) der EGV vom 10.2.2017 festgelegten „Feststellung der Leistungsfähigkeit“ wird suggeriert, dass Bedenken am Umfang meiner Erwerbsfähigkeit bestehen. Allein aufgrund dessen hätte die EGV nie gemacht werden dürfen, da solch eine Frage vor Abschluss zu klären ist.

2) Zum Ersatz der Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt:

a) Der Ersatz der EGV per Verwaltungsakt (VA) ist rechtswidrig, da er von der zu ersetzenden EGV abweicht. Ein VA muss jedoch denselben Inhalt wie die abzulösende EGV aufweisen (vgl. SG Koblenz vom 26.04.2010, S 2 AS 411/10 ER).
b) Des Weiteren darf ein VA die EGV erst ersetzen, wenn sie nach hinreichender Verhandlungsphase nicht zustande gekommen ist (vgl. Beschluss aus 2a). Diese Phase beschränkte sich in meinem Fall jedoch nur darauf, dass meinerseits festgestellt wurde, dass der Inhalt der EGV vom 10.2.2017 nichts beinhaltet, was per Vertrag festgehalten werden müsse (s. 1b). Es folgte die Feststellung, ich würde mich weigern und daraufhin wurde die EGV per VA erlassen. Dies verstehe ich nicht unter einer hinreichenden Verhandlungsphase. Auch darüber, dass eine EGV in ihrer Eigenschaft als Vertrag zur Verhandlung steht und ich darin ein Mitspracherecht habe, wurde ich nicht aufgeklärt.


Mit freundlichem Gruß
1. Ich bin nicht sicher, ob ich Damen und Herren anreden muss oder meine Vermittlerin?
2. zu 2b habe ich das hier gefunden: elo-forum. Das steht ja meiner Aussage entgegen und ist vom Datum auch aktueller. Außerdem sind meine Aussagen nur Gedächtnisprotokoll. Die Frau hat ja klugerweise bei der Kündigung den Grund meiner "Weigerung" nicht mit angegeben. Somit kann sie sich rausreden, dass ich nie einen Grund genannt hätte. Aussage gegen Aussage.
3. In diesem Sinne wäre doch nur 2a wirklich relevant, oder? Wenn aber gar nicht erst verhandelt werden muss, um einen VA zu erlassen, dann braucht ja auch nicht der Inhalt mit der EGV übereinstimmen. Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
4. Sollte ich noch irgendwo mehr Gerichtsbeschlüsse einstreuen, damit es erschlagender wirkt? :P

Auf die anderen Inhalte wie Bewerbungskosten will ich vorerst noch nicht im Widerspruch eingehen. Man braucht ja sein Pulver nicht schon am Anfang zu verschießen...


EDIT
Zitat:
BSG Az. B 14 AS 195/11 R v. 14.02.2013 Urteil
Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt dürfen die Sachbearbeiter nur erlassen, wenn sie zuvor den Versuch unternommen haben, mit dem Arbeitsuchenden eine Vereinbarung zu schließen.
Die Behörde darf den Arbeitslosen nur dann per Bescheid zu Maßnahmen zur Eingliederung in den Arbeitsmarkt verpflichten,
wenn das Gespräch scheitert und der SGB-Leistungsberechtigte die Eingliederungsvereinbarung grundlos abgelehnt hat.
Des Weiteren bedeutet dieses Urteil aber auch, dass sich der Leistungsträger den (Gegen)Vorschlägen oder Vorstellungen des Leistungsberechtigten gegenüber offen zeigen bzw. diese berücksichtigen muss.
Kommt es dabei zu keiner gegenseitigen Einigung, darf der Leistungsträger die Verhandlungen als gescheitert betrachten und einen Eingliederungsverwaltungsakt erlassen.
Quelle (BG45.de): Interessantes Urteil des BSG zur Eingliederungsvereinbarung - BG45
Link zum Urteil: http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=12982
Da hat meine Vermittlerin ja tatsächlich ganz klug keinen von mir genannten Grund angegeben...


EDIT2
Gut, ich war nur in Schockstarre und habe nicht weitergelesen... Urteile von 2016 sind natürlich NOCH aktueller und sagen wieder das aus, auf das ich mich berufe. :) Ich denke, ich bin da auf der sicheren Seite.

Geändert von Kexchen (06.03.2017 um 20:10 Uhr)
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Alt 06.03.2017, 20:23   #18
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Sorata
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Allgemeine Anrede empfiehlt sich, weil der Widerspruch an die Widerspruchsstelle geht.
Für einen 1. Widerspruch ist das hier richtig gut.

Der Widerspruch ist mehr als ausreichend und nachvollziehbar für das JC begründet. Paragraphen und weitere Unstimmigkeiten des VA kannst du für den Eilantrag für aufschiebende Wirkung beim SG verwenden. Die aW ist empfehlenswert, weil im Falle eines für dich positiven Beschlusses des SG, die aW erteilt wird und der VA bis das JC über deinen Widerspruch entschieden hat, nicht vollzogen werden kann. Das bedeutet, dass du in dem Fall dich nicht an den VA halten musst.

Das BSG-Urteil ist für deinen Fall aber auch nützlich. Schließlich war deine SB alles andere als bereit, die EGV mit dir zu gestalten. Die Gespräche sind wegen ihr gescheitert und du hast die EGV nie grundlos abgelehnt. Du hast dich "ernsthaft und konsensorientiert um das Zustandekommen der Vereinbarung bemüht" (vgl. Berlit, in: Münder, LPK-SGB II, 2. Aufl. 2007, § 15 Rn. 40).
Zitat:
Nicht ausreichend ist, wenn der Leistungsträger den Vertragsinhalt einseitig vorgibt und sich in keiner Weise auf inhaltliche Verhandlungen einlässt (SG Hamburg 23.4.2007 - S 12 AS 820/07 ER)."
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Alt 07.03.2017, 00:49   #19
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Kexchen
Standard AW: Erst-EGV während AU

Sehr gut :D

Kann ich denn zum SG gehen, ohne dass ich einen Bewilligungsbescheid habe?
Einfach nur mit Kontostand und Kopie der Antragsstellung?
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Alt 07.03.2017, 06:52   #20
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MisterU
Standard AW: Erst-EGV während AU

Hallo,

ohne Bewilligungsbescheid darf gar keine EGV als VA erlassen werden.
Vgl. dazu fachliche Weisungen zu § 15 SGB II
https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI388790 (15.43)
Zitat:
(2) Zu beachten ist, dass ein solcher VA erst nach Feststellung der Hilfebedürftigkeit erlassen werden kann. Ein VA unter Vorbehalt ist nicht zulässig.
Das könntest du ggf. noch mit einbauen.
Außerdem würde ich Punkt 1b) in deinem Widerspruch auslassen oder abändern. Das JC könnte damit versuchen, deine Weigerung zu deuten ("...Unterschrift wird als nicht notwendig erachtet").
Besser wäre es, einfach reinzuschreiben dass du dich noch in der Verhandlungsphase befandest. Dann kommen die nicht auf komische Ideen.

mfg,
U
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