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Start > > -> ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?


Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 29.01.2017, 13:38   #1
masche
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masche Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Meine Kritik soll sich sich auf den folgenden Passus im VA beschränken, der sich auf ein angedachtes Bewerbungstraining bezieht:

Sie bekommen von .... einen Teilnehmervertrag ausgehändigt. Sie müssen diesen nicht unterschreiben, seinen Inhalt jedoch zur Kenntnis nehmen und sich an die darin stehenden Regelungen halten. Der Teilnehmervertrag ist auch ohne Ihre Unterschrift für Sie bindend.

Ich verstehe das als (rechtswidrige) Eskalation. In der Vergangenheit wurde ich schon einmal zu einem Bewerbungstraining delegiert, habe aber dort den Teilnehmervertrag nicht unterschrieben und wurde darauf hin umgehend vom Träger weggeschickt (sanktionsfrei). Habe bereits einen aW Antrag gestellt (bzgl. Nötigung und verfassungsfernem Angriff auf Vertragsfreiheit). Freue mich auf Eure Ansichten dazu.
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Alt 29.01.2017, 14:07   #2
Sonne11
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Sonne11 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zitat von masche Beitrag anzeigen

Sie bekommen von .... einen Teilnehmervertrag ausgehändigt. Sie müssen diesen nicht unterschreiben, seinen Inhalt jedoch zur Kenntnis nehmen und sich an die darin stehenden Regelungen halten. Der Teilnehmervertrag ist auch ohne Ihre Unterschrift für Sie bindend.
Hahahahahahahahahahahahaha!

Ein einseitiger Vertrag den man nicht unterschreiben muss? Das nennt man dann wohl "Information" oder "Vertragsangebot, Vertragsentwurf" ?!?! Ist das eine Optionskommune die das schreibt? Ich meine, wir wissen ja alle, dass die "Leutchen" die uns dort verwalten aus allen möglichen Berufen und "Funktionen" zusammengewürfelt sind und nur das tun was ihnen befohlen wird, aber so etwas einen Vertrag zu nennen ist mutwillige Täuschung!

1. Stunde Berufsschule: ein Vertrag kommt zustande, wenn sich mindestens zwei Parteien einig sind!

Also ICH persönlich würde das Schlachtschiff wenden und.......... alle nötigen Aufsichtsstellen darüber informieren und zwei Schreiben aufsetzen, einfach zum Spaß mit "den mir am ......ausgehändigten Vertragsentwurf nehme ich weder zur Kenntnis, noch werde ich mich an die darin enthaltenen Regelungen halten"
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Alt 29.01.2017, 14:10   #3
yukiko
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yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zitat:
Ich verstehe das als (rechtswidrige) Eskalation.
möglicherweise :biggrin:

Zitat:
Habe bereits einen aW Antrag gestellt (bzgl. Nötigung und verfassungsfernem Angriff auf Vertragsfreiheit).
das könnte voreilig und falsch gewesen sein, aus der Wut heraus natürlich verständlich. Hast du das wirklich schon abgeschickt oder ist das noch revidierbar? ~> Bevor man aber das Gesamtkunstwerk nicht mal in Augenschein genommen haben kann, lässt sich meiner Ansicht nach nichts Sinnvolles dazu sagen. Also lade das Prachtstück doch bitte mal hoch (auch zur allgemeinen Erheiterung ~> auch wenn´s überhaupt nicht lustig ist!)


..zumindest wäre da wohl dringend ein Antrag auf Auskunft und Beratung nach §§ 13-15 SGB I an die Geschäftsleitung oder sogar an die Regionaldirektion deines Bundeslandes (Suchmaschine) fällig mit der Frage, wie diese versuchte Nötigung zu verstehen sei, oder ob "Vertragsfreiheit" im SGB-Bereich nicht mehr existiere. Alternativ, ob es sich um einen "bedauerlichen Irrtum" im "Einzelfall" handeln könnte ;)

Nachweisbar, mit Fristsetzung zur ausführlichen, verständlichen und schriftlichen Stellungnahme zu einem Datum rechtzeitig VOR Maßnahme-RAPPORT-Termin, damit man anschließend mit der Stellungnahme "arbeiten" oder darauf noch entsprechend rechtzeitig reagieren kann.

OT: ich will wieder smilies!
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Das ist nur meine Meinung ohne Gewähr
~> "goldene Überlebensregeln":
1 Nur mit Beistand nach § 13 SGB X hingehen, alles mitschreiben
2 Nicht provozieren lassen, stets nach Rechtsgrundlagen fragen
3 Auf "heikle" Fragen mit Gegenfragen antworten
4 Alles schriftlich und nachweisbar kommunizieren
5 Bei "Unklarheiten" *Antrag auf Auskunft und Beratung nach §§ 13-15 SGB I* stellen
6 Das "Amt" mag keine Arbeit :bigsmile:
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Alt 29.01.2017, 14:11   #4
shibby
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shibby
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Schon sehr heftig, was da versucht wird, mit Dir zu machen.
"Täuschung im Rechtsverkehr" kommt mir da in den Sinn.

Für das Zustandekommen eines gültigen Vertrags sind immer mindestens zwei übereinstimmende Willenserklärungen erforderlich. Dabei wird die erste (verbindliche) Willenserklärung als Angebot bezeichnet (im Sinne von Vertragsangebot, im BGB auch "Antrag"), die zweite Willenserklärung als Annahme (auch Zustimmungserklärung oder Vertragsannahme).

§ 271 StGB Mittelbare Falschbeurkundung

(1) Wer bewirkt, daß Erklärungen, Verhandlungen oder Tatsachen, welche für Rechte oder Rechtsverhältnisse von Erheblichkeit sind, in öffentlichen Urkunden, Büchern, Dateien oder Registern als abgegeben oder geschehen beurkundet oder gespeichert werden, während sie überhaupt nicht oder in anderer Weise oder von einer Person in einer ihr nicht zustehenden Eigenschaft oder von einer anderen Person abgegeben oder geschehen sind, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer eine falsche Beurkundung oder Datenspeicherung der in Absatz 1 bezeichneten Art zur Täuschung im Rechtsverkehr gebraucht.

(3) Handelt der Täter gegen Entgelt oder in der Absicht, sich oder einen Dritten zu bereichern oder eine andere Person zu schädigen, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren.

(4) Der Versuch ist strafbar.
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Alt 29.01.2017, 14:26   #5
0zymandias
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Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Ich würde den Kokolores erstmal auf der verwaltungsrechtlichen Ebene halten wollen.
(Zusätzlich zu den Vorschlägen von Sonne11.)

§ 33 SGB X:
Zitat:
(1) Ein Verwaltungsakt muss inhaltlich hinreichend bestimmt sein.
Kommentar unter https://www.haufe.de/personal/person..._HI536652.html liefert zusätzlich (Fettdruck von mir):
Zitat:
Rz. 3

Die Rechtsfolgen eines Mangels oder Fehlers bei den Formvorschriften sind nicht ausdrücklich geregelt. Unbestimmte Verwaltungsakte sind rechtswidrig. Eine Heilung nach § 41 ist ausgeschlossen, da kein Formfehler vorliegt, sondern ein materieller Fehler anzunehmen ist (BSG, SozR 4-1200 § 48 Nr. 2; Engelmann, in: v. Wulffen, Kommentar SGB X, § 33 Rz. 10). Verstöße gegen die in Abs. 2 bis 5 normierten Bestimmungen führen zur formellen Rechtswidrigkeit; insoweit gilt § 42.

2 Rechtspraxis

2.1 Inhaltliche Bestimmtheit (Abs. 1)

Rz. 4

Die Notwendigkeit der inhaltlichen Bestimmtheit eines VA folgt schon aus dem Begriff des VA selbst. Aus dem Verfügungssatz und der Bestimmung des Adressaten muss sich eindeutig ergeben, was von wem durch den VA verlangt oder wem gegenüber etwas festgestellt wird. Ist ein inhaltlich unklarer Verfügungssatz ausgesprochen, fehlt es an einer Regelung, auf die sich die Behörde hinsichtlich der Bestandskraft (§ 39 SGB X, § 77 SGG) oder ein Beteiligter als (formelle) Anspruchsgrundlage neben dem gesetzlichen Anspruch berufen könnte. Eine solche inhaltlich unbestimmte Regelung wäre auch nicht vollstreckungsfähig. Aus Gründen des Rechtsstaatsprinzips ist die inhaltliche Bestimmtheit insbesondere bei eingreifenden VA erforderlich. Die Bestimmtheit ist auch für mit dem VA verbundene Nebenbestimmungen erforderlich (vgl. Komm. zu § 32). Dem Bestimmtheitserfor dernis steht nicht entgegen, dass das Verfügte als Bitte formuliert oder die Ablehnung mit Bedauern verbunden ist oder das Schreiben nicht als Verwaltungsakt oder Bescheid deklariert ist. Das Bestimmtheitsgebot steht mit der in § 35 geregelten Begründungspflicht in einem engen inhaltlichen Zusammenhang. Jedoch umfasst das Bestimmtheitsgebot ausschließlich den Verfügungssatz des Verwaltungsaktes (BSG, Urteil v. 6.2.2007, B 8 KN 3/06), da auch nur dieser in Bestandskraft erwächst (LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil v. 11.3.2015, L 8 R 998/10).
Hilfsweise sei noch zusätzlich angemerkt, dass ein unbekannter Vertrag ohne Unterschrift keine Verbindlichkeit erzeugen kann.

-> Widerspruch und fröhlich sein.
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"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
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Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 29.01.2017, 14:41   #6
Couchhartzer
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Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer Couchhartzer
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zitat von masche Beitrag anzeigen
Habe bereits einen aW Antrag gestellt (bzgl. Nötigung und verfassungsfernem Angriff auf Vertragsfreiheit). Freue mich auf Eure Ansichten dazu.
Das mit einem solchen Antrag unter derartiger "Begründung" war in jedem Fall völliger Blödsinn, denn die von dir deutlich nachlesbar ausgeführte Darstellung:
Zitat:
Sie müssen diesen nicht unterschreiben, seinen Inhalt jedoch zur Kenntnis nehmen und sich an die darin stehenden Regelungen halten. Der Teilnehmervertrag ist auch ohne Ihre Unterschrift für Sie bindend.
hat nicht einmal ansatzweise auch nur irgendetwas mit einer angeblichen "Nötigung" oder einem angeblich "verfassungsfernem Angriff auf die Vertragsfreiheit" zu tun, weil die in roter Fettschrift hervorgehobene Aussage in Zitat 2 lediglich zeigt, dass der Verfasser dieses Satzes nicht die geringste Ahnung von den gesetzlichen Vorgaben des Vertragsrecht und den daraus begründeten Schuldverhältnissen hat.

Man sollte schon die Rechtsgebiete genau kennen, die man als Begründungen in eine Waagschale werfen möchte, denn sonst erntet man allenfalls nur noch ein müdes Lächeln seines Gegenüber der einen dann nicht im Geringsten ernst nehmen kann.
__

Die Kunst sich im Sozialrecht erfolgreich behaupten zu können beginnt schon damit, auf der Gegenseite möglichst nicht den Eindruck eines kausalen Zusammenhang zwischen eigener Persönlichkeit und eigenen wirtschaftlichen Verhältnissen entstehen zu lassen.
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Alt 29.01.2017, 14:44   #7
Pixelschieberin
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Pixelschieberin Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Haben sich da ein paar ganz Engagierte in einschlägigen Hilfe-Foren umgetan und in der Teeküche auf Abhilfe gesonnen?
Zitat von masche Beitrag anzeigen
[...] Der Teilnehmervertrag ist auch ohne Ihre Unterschrift für Sie bindend. [...]
Okeee....
Sobald der Vertrag stillschweigend - durch konkludentes Handeln - bekräftigt werden sollte: JA.
Deshalb tendiere ich auch zu offener, nicht untern Teppich zu kehrender Rebellion.
Und zwar pronto:
Zitat von Sonne11 Beitrag anzeigen
[...] Also ICH persönlich würde das Schlachtschiff wenden und.......... alle nötigen Aufsichtsstellen darüber informieren und zwei Schreiben aufsetzen, einfach zum Spaß mit [...]
Die Aufforderung zur Stellungnahme bis zum dd.mm.yy nicht vergessen...
Wie soll HE denn sonst wissen. ob und wie tief die Bombe eingeschlagen ist.
Zitat von Sonne11 Beitrag anzeigen
[...] "den mir am ......ausgehändigten Vertragsentwurf nehme ich weder zur Kenntnis, noch werde ich mich an die darin enthaltenen Regelungen halten"
Vorsicht.
Den Punkt "Kenntnisnahme" ließe ich aus mehreren Gründen unerwähnt.

a) Die Kenntnisnahme könnte zu meinen Mitwirkungspflichten gehören - sobald ich zugewiesen bin.
Kenntnisnahme allein besagt doch noch nichts.

b) Schließlich nehme ich den Vertrag zwecks Prüfung an mich.
Wie sollte ich den nicht zur Kenntnis nehmen?

Ob HE sich daran gebunden zu fühlen hat - DAS ist m. E. die Saite, auf der es rumzufiedeln gilt.
Regelungen als Sanktionsgrund zu benennen, die die vom Gesetzgeber zugesicherten Rechte beschneiden, dürfte schwerlich durchzusetzen sein.

Ich würde vorerst hin gehen, den Vertragsentwurf zwecks Dokumentation fürs SG abgreifen, zuvor eigene Papierchen
- Datenschutzerklärung/Verbot eines von mir unauthorisierten Datentransfers an Dritte -
gut sichtbar für alle noch unentschlossen Maulenden - im Machtbereich des Trägers versenken.
Nachweisbar.

Im Forum zusammengetragene Erfahrungswerte:
Profunde Aufklärung gefällt den Bildungsträger-Amigos nicht allzu sehr.
Gern wird der "faule Apfel" separiert/entfernt.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des Ozymandias)
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Alt 29.01.2017, 14:47   #8
yukiko
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yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Couchhartzer, das hilft dem TE ja jetzt auch nicht mehr weiter, wenn er das Teil schon verschickt hat. ~> Was schlägst du also vor?

masche, wann sollst du denn da hin?
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Alt 29.01.2017, 15:42   #9
masche
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masche Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Hossa die Resonanz ist ja geradezu überwältigend.

Lange genug Zeit jedenfalls. dass die sich das nochmal anders überlegen, andererseits wäre ein gerichtlicher Entscheid nun auch nicht zu verachten. Hab dem Kundenmangement gegenüber Strafanzeige wegen Nötigung erwogen und zur Abwendung 14 Tage Frist gegeben um den Akt aufzuheben. Ich bin wirklich stinksauer über diese Dilettanten. Ich werde keine Verträge mit Abhängigen des Jobcenters eingehen und mich erst recht nicht an nicht eingegangene Verträge halten. Das Ansinnen ist völlig absurd und rechtswidrig. Ich dachte, seit 01.04.2011 sei das geklärt (Weigerung EGV anzuschliessen seither sanktionsfrei).
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Alt 29.01.2017, 15:58   #10
Hartzmeister
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Hartzmeister
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Das mit einem solchen Antrag unter derartiger "Begründung" war in jedem Fall völliger Blödsinn, denn die von dir deutlich nachlesbar ausgeführte Darstellung:
Zitat:
Sie müssen diesen nicht unterschreiben, seinen Inhalt jedoch zur Kenntnis nehmen und sich an die darin stehenden Regelungen halten. Der Teilnehmervertrag ist auch ohne Ihre Unterschrift für Sie bindend.“
hat nicht einmal ansatzweise auch nur irgendetwas mit einer angeblichen "Nötigung" oder einem angeblich "verfassungsfernem Angriff auf die Vertragsfreiheit" zu tun, weil die in roter Fettschrift hervorgehobene Aussage in Zitat 2 lediglich zeigt, dass der Verfasser dieses Satzes nicht die geringste Ahnung von den gesetzlichen Vorgaben des Vertragsrecht und den daraus begründeten Schuldverhältnissen hat.

Man sollte schon die Rechtsgebiete genau kennen, die man als Begründungen in eine Waagschale werfen möchte, denn sonst erntet man allenfalls nur noch ein müdes Lächeln seines Gegenüber der einen dann nicht im Geringsten ernst nehmen kann.
In einem von mir neulich erhaltenen einseitig auferlegten Eingliederungsverwaltungsakt hat mein pAp mich dazu verpflichtet, einen Teilnehmervertrag bei einem 1€-Job-Träger abzuschließen und mich an dessen Regeln zu halten, mit konkreter Sanktionsandrohung im selben Textbaustein bei Nichteinhalten dieser "Pflicht".
Ich habe nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen geschossen und mich stattdessen direkt gegen die Zuweisung in den 1€-Job antatt gegen den EGV-VA gewehrt. Trotzdem habe ich mir da schon Gedanken gemacht, ob solch ein Passus nicht ziemlich eindeutig gegen die Vertragsfreiheit verstößt und eventuell eine Nötigung darstellt. Wie siehst du das?
Hartzmeister ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2017, 16:07   #11
yukiko
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Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zitat von masche Beitrag anzeigen
Hab dem Kundenmangement gegenüber Strafanzeige wegen Nötigung erwogen und zur Abwendung 14 Tage Frist gegeben um den Akt aufzuheben. Ich bin wirklich stinksauer über diese Dilettanten. Ich werde keine Verträge mit Abhängigen des Jobcenters eingehen und mich erst recht nicht an nicht eingegangene Verträge halten. Das Ansinnen ist völlig absurd und rechtswidrig. Ich dachte, seit 01.04.2011 sei das geklärt (Weigerung EGV anzuschliessen seither sanktionsfrei).
masche, ich hoffe, du hältst jetzt mal die Füsse still mit deinen StGB-Rundumschlägen. Weil die bringen dich höchstens zusätzlich in Teufels Küche wenn du das falsch anstellst.

Keine Ahnung, wie man das jetzt beim Gericht ein wenig "aufweichen" oder "mildern" könnte, wenn du da ernsthaft schon so rumgepoltert hast. Ich würde jetzt einen Kombi-Brief wie oben von mir#3, Ozy#5 und Pixelschieberin#7 an die Reg-Dir/GL deines JC schicken und eine Kopie davon ans Sozialgericht mit den Worten "aufgrund der hoffentlich nachvollziehbaren Entrüstung über den o.g. Sachverhalt erhalten Sie mein heutiges Schreiben an das Jobcenter xyz zur ergänzenden Kenntnisnahme."

oder so. Und bitte in Zukunft vorher denken, dann hier nachfragen und erst dann handeln :P
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Alt 29.01.2017, 16:50   #12
masche
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Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Den vermaledeiten Brüdern kommt man mit Stillhalten nicht bei, das ist ein Trugschluss. Passivität ist keine Option. Bei den Erfolgsquoten sollte heute jeder negative Bescheid angegriffen werden. Man bedenke immer die Grundgesetzwidrigkeit der Sanktionen, wie sie schon Sozialgerichte festgestellt haben. Wenn dieser nichtsnutzige Akt nicht aufgehoben wird, gibts die Anzeige für den Sachbearbeiter. Das lässt sich dann soweit schlüssig vortragen. Schliesslich bereitet es Freude, Dilettantismus zu entlarven. Das ist grad mal der Anfang des Rechtsweges.
masche ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2017, 17:20   #13
AnonNemo
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Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zitat von Sonne11
Ein einseitiger Vertrag den man nicht unterschreiben muss? Das nennt man dann wohl "Information" oder "Vertragsangebot, Vertragsentwurf" ?!?!
Nö, ich nenne es; Einen [rechtswidrigen] Bescheid zu Gunsten eines Dritten.
Verträge können von einem SB nicht aufgezwungen werden ... Bescheide schon ~> deshalb würde ich das als Bescheid ansehen.
Welche Konsequenzen dieses Handeln für SB wohl haben wird?

Zitat von masche
Den vermaledeiten Brüdern kommt man mit Stillhalten nicht bei, das ist ein Trugschluss. Passivität ist keine Option.
Hat das jemand verlangt?

Bei mir ist hängen geblieben, dass man keine vorschnellen (Re)Aktionen machen soll, sondern etwas Zeit verstreichen lässt und/oder wenn man in der Materie nicht wirklich sattelfest ist ... sich hier im Forum Hilfe holt!
AnonNemo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2017, 18:09   #14
yukiko
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Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zitat:
Den vermaledeiten Brüdern kommt man mit Stillhalten nicht bei, das ist ein Trugschluss.
solchen Brüdern muss man immer was in die Hand geben, und sei es auch nur ihre eigene Eitelkeit.

Das geht auch ohne eigenen Gesichtsverlust, sowas kann man lernen und damit lebt es sich wesentlich leichter. Das hat nix mit "Passivität" zu tun, sondern eher mit "lass sie an sich selbst scheitern".

~> sonst machen die dich ganz genüsslich oder auch ganz "aus Versehen" ein, schlicht, weil sie es können.
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Alt 29.01.2017, 18:29   #15
TazD
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

@masche & @shibby
Vergesst die Sache mit irgendwelchen Strafanzeigen. Hier liegt weder eine Nötigung, noch eine versuchte Nötigung, noch eine mittelbare Falschbeurkundung vor.
Wenn man sich im Strafrecht nicht auskennt, dann sollte man da die Finger von lassen. Der Schuß geht schnell nach hinten los.

Des Weiteren wurde auch von keinem Sozialgericht die Grundgesetzwidrigkeit von Sanktionen festgestellt. Auch dieser Satz zeigt, dass ein wenig Nachholbedarf in Sachen "rechtliches Verständnis" besteht.
Auch und gerade deshalb bitte ich den Tip von @0zymandias in Beitrag #5 zu beherzigen:
Bleibt beim Verwaltungsrecht. Da bestehen Erfolgschancen, auch was zu erreichen.
Alles andere sorgt eher für einen Schuß ins eigene Knie.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 29.01.2017, 18:51   #16
swavolt
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swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt swavolt
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zu etwas Unbekannten kann nicht verpflichtet werden.

Ansonsten könnte das JC in einem EGV/VA zur Befolgung aller nachfolgenden EGVs verpflichten.
swavolt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2017, 21:03   #17
masche
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masche Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Wow schade, dass sich TazD nicht auskennt. Selbstverständlich halten die Sozialgerichte Gotha (S 15 AS 5157/14) und Dresden (S 20 AS 1507/14) Sanktionen für verfassungswidrig. Auch was die versuchte Nötigung betrifft werde ich das weiter verfolgen. Die Nötigung zu einer Handlung besteht darin, unter Androhung eines empfindlichen Übels (=30% Minderung) die Einhaltung eines Vertrages zu erzwingen, den ich zwar zur Kenntnis nehmen aber keinesfalls befolgen werde. Der strafbare Versuch der Nötigung ist also bereits gegeben. Die Ansicht, ein Vertrag sei ohne Unterschrift bindend ist verfassungsfern hinsichtlich Art. 2 GG, aus dem sich die Vertragsfreiheit ableiten lässt. Um die Nötigung vollendet zu sehen müsste ich gegen den Inhalt des illegitimen Vetrages verstoßen. Das wäre dann eine Frage der Tarife. Mehr als eine Geldstrafe ist jedoch nicht zu erwarten, soweit zuvor nichts vorfiel.
masche ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2017, 21:14   #18
Sonne11
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Könnte man den VA nicht als nichtig betrachten? § 40 SGB X z.B.

Es wäre ja nicht möglich etwas als Vertrag zu betrachten, mit allem Konsequenzen, zu befolgen, wessen man nicht freiwillig zugestimmt hat, nicht will, auch weil man nicht weiß und wissen kann, was im Vertrag enthalten ist?
Zitat:
Zitat:
....den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann,
Zudem kann doch eine Behörde was sich an das SGB hält, nicht zu etwas außerhalb des SGB verpflichten und bestimmen? Vertragsrecht ist deshalb auch nicht im SGB ausgeführt weil es nichts über das (hier) Vertragsrecht bestimmen kann?

Zudem, Zitat:
Zitat:
Betrifft die Nichtigkeit nur einen Teil des Verwaltungsaktes, ist er im Ganzen nichtig, wenn der nichtige Teil so wesentlich ist, dass die Behörde den Verwaltungsakt ohne den nichtigen Teil nicht erlassen hätte.
Darum geht es doch hier!

Da maßt sich jemand viel an mit dem VA und weiß, das es keine Konsequenzen geben wird, ist ja abgestimmt und vielleicht ist es ab jetzt die Masche!

Ich hätte da glaube ganz dolle die Lust einen kleinen Aufstand zu machen! (schriftlich) Verstehe auch die Reaktion des TE und dass man gleich reagieren wollte, ohne sich zu beraten! Aber man ist "nur" Privatperson, da kann man auch mal etwas unüberlegtes machen. Eine Behörde sollte schon wissen was sie macht!

Die erlassende Behörde ist aber für mich sehr dumm, da sie sogar die Dinge bei Namen nennt und nicht versucht Dinge zu umschreiben! (Vertrag, müssen, Regelungen, halten, ohne Unterschrift)

Die hätten auch die Mitwirkungspflicht mit 150 Worten umschreiben können, aber nein!
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Alt 29.01.2017, 21:21   #19
dagobert1
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dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1
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Zitat von masche Beitrag anzeigen
Die Nötigung zu einer Handlung besteht darin, unter Androhung eines empfindlichen Übels (=30% Minderung) die Einhaltung eines Vertrages zu erzwingen,
Nach dieser Logik wäre jeder popelige VV auch eine Nötigung.

Zitat von masche Beitrag anzeigen
Die Ansicht, ein Vertrag sei ohne Unterschrift bindend ist verfassungsfern hinsichtlich Art. 2 GG, aus dem sich die Vertragsfreiheit ableiten lässt.
Ein Vertrag ohne Unterschrift ist kein Vertrag, folglich ist Art. 2 GG hier nicht berührt.
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Alt 29.01.2017, 21:41   #20
masche
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masche Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Nach dieser Logik wäre jeder popelige VV auch eine Nötigung.


Ein Vertrag ohne Unterschrift ist kein Vertrag, folglich ist Art. 2 GG hier nicht berührt.
Ein Vermittlungsvorschlag ist rechtlich nicht zu beanstanden, auch wenn die Bezeichnung an sich recht abenteuerlich erscheint (einen Vorschlag könnte man schadlos zurückweisen). Der berühmte Ausnahmefall vom GG ist hier aber gesetzlich geregelt, wie in wenigen anderen Bereichen auch. Die Normenkette gilt dort so: SGB II § 10 - § 31 - § 31a. Was aber die Vertragsfreiheit betrifft, so wird diese durch die Sozialgesetzgebung nicht beeinträchtigt. Was Sinn macht. Offenbar geht das Jobcenter aber davon aus, ein nicht unterschriebener Vertrag sei ein Vertrag, sind wir gespannt wer ihnen zuerst die Ohrwascherl erwärmt.
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Alt 29.01.2017, 21:44   #21
yukiko
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Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zitat von masche
Wow schade, dass sich TazD nicht auskennt.
womit begründest du das? Das würde ich an deiner Stelle schon ein wenig näher ausführen, bevor ich mich so weit aus dem Fenster lehnen würde. Kritik ist ja immer erwünscht und konstruktiv, sobald sie irgendwie nachvollziehbar und berechtigt ist.

Oder möchtest du hier die nächste überflüssige Baustelle eröffnen? Hast du davon nicht langsam mal genug am Hacken?

Was willst du denn immer mit deinem Grundgesetz und deinem kruden Strafrecht. Bitte glaub doch allen, die dir versuchen zu erklären, dass das im Bereich des Sozialrechts eine "untergeordnete Rolle" spielt bzw sowieso in jeder Weise Raum für Brüche bietet, die der Gesetzgeber damals bestimmt nicht so vorgesehen hat!!

Und darin sind sich hier bestimmt alle einig, dh du bist hier nicht der Einzige auf dem Weg der "Zweifel"! Nur, um wirklich effektiv etwas dagegen machen zu können, hilft es halt nichts, wild mit Strafdrohungen durch die Gegend zu wedeln. Sondern WENN überhaupt, kannst du da ausschliesslich mit klarem Kopf und wachem Verstand und mit Wissen und der MÜHEVOLLEN LERNARBEIT etwas bewirken..

..manche Leute müssen ihre Erfahrungen halt selber machen. Schade. Die Leute hier - so wie meine Wenigkeit - schreiben sich hier im Forum die Finger wund, weil wir einfach anderen Leuten ersparen möchten, was wir selbst erlebt haben. Das kann immer nur ein Angebot sein ;)
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Das ist nur meine Meinung ohne Gewähr
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Alt 29.01.2017, 21:55   #22
masche
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masche Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
womit begründest du das? Das würde ich an deiner Stelle schon ein wenig näher ausführen, bevor ich mich so weit aus dem Fenster lehnen würde. Kritik ist ja immer erwünscht und konstruktiv, sobald sie irgendwie nachvollziehbar und berechtigt ist.
Ach das war doch nicht böse gemeint gegenüber TazD. Ich war nur etwas überrascht und erstaunt zugleich über seine unwahre Behauptung:

"Des Weiteren wurde auch von keinem Sozialgericht die Grundgesetzwidrigkeit von Sanktionen festgestellt. Auch dieser Satz zeigt, dass ein wenig Nachholbedarf in Sachen "rechtliches Verständnis" besteht."

Immerhin hat er das mir vor den Latz geknallt. Aber er liegt eben falsch die SGs Gotha und Dresden erachteten Sanktionen als verfassungswidrig. Aber ich bin da nicht nachtragend und er sollte es auch nicht sein. ich kann mir den Wink allerdings nicht ersparen, dass er sich da vorher besser informieren könnte. Damit hat es sich dann auch wieder.
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Alt 29.01.2017, 22:10   #23
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Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Zitat von masche Beitrag anzeigen
Ach das war doch nicht böse gemeint gegenüber TazD. Ich war nur etwas überrascht und erstaunt zugleich über seine unwahre Behauptung:

"Des Weiteren wurde auch von keinem Sozialgericht die Grundgesetzwidrigkeit von Sanktionen festgestellt. Auch dieser Satz zeigt, dass ein wenig Nachholbedarf in Sachen "rechtliches Verständnis" besteht."

Immerhin hat er das mir vor den Latz geknallt. Aber er liegt eben falsch die SGs Gotha und Dresden erachteten Sanktionen als verfassungswidrig. Aber ich bin da nicht nachtragend und er sollte es auch nicht sein. ich kann mir den Wink allerdings nicht ersparen, dass er sich da vorher besser informieren könnte. Damit hat es sich dann auch wieder.
Bitte zeige mit einem Gerichtsurteil des SG Gotha oder des SG Dresden auf, dass die Verfassungswidrigkeit von Sanktionen festgestellt wurde.
Bevor du dich jetzt aber in Arbeit stürzt, möchte ich dir folgendes erklären:
Die besagten SG haben die Verfassungsmäßigkeit von Sanktionen lediglich bezweifelt und daher die ganze Angelegenheit dem BVerfG zur Überprüfung vorgelegt. Eine Verfassungswidrigkeit ist damit noch nicht festgestellt.
Das ist so, als ob du die Richtigkeit deines Bescheids anzweifelst und somit Klage erhebst, um das zu überprüfen. Denn du selbst, kannst die Unrichtigkeit deines Bescheids nicht gerichtlich feststellen, weil dir dazu die Befugnis fehlt. Daher kann auch ein SG nicht über die Verfassungswidrigkeit von Gesetzen entscheiden, weil es schlicht und ergreifend nicht die Befugnis dazu hat. Diese liegt einzig und allein beim BVerfG und das hat eine Verfassungswidrigkeit bisher weder bejaht, noch verneint.
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audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
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Alt 29.01.2017, 22:26   #24
masche
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Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

Ernsthaft jetzt?

"Das SG Gotha hat unterdessen im vorliegenden Verfahren die notwendige Überzeugung der Verfassungswidrigkeit der einschlägigen Regelungen erlangt." S 15 AS 5157/14

"Damit kann es offen bleiben, ob die § 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 i. V. m. § 31a Abs. 1 Satz 3, § 31b SGB II wegen Verstoßes gegen das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums (Art. 1 Abs. 1 GG i. V. m. dem Sozialstaatsgebot, Art. 20 Abs. 1 GG) verfassungswidrig sind, wovon die Kammer überzeugt ist" SG Dresden S 20 AS 1507/14

Beide Sozialgerichte halten Sanktionen also für verfassungswidrig, das ist ihre Feststellung. Du sprachst initial deutlich von Sozialgerichten nicht vom BVerfG.
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Alt 29.01.2017, 22:29   #25
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Standard AW: ALG II - VA: Teilnehmervertrag beim Maßnahmeträger auch ohne Unterschrift bindend?

das ist genau das gleiche wie das BverfG-Urteil über den Regelsatz bei ALG II

~~>nicht evident unter dem Existenzminimum<~~

Das ist implizit der Auftrag zum Töten. Und absolut nix Neues.
__

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