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Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 25.01.2017, 02:48   #1
EWRico
Elo-User/in
 
Registriert seit: 17.10.2016
Beiträge: 6
EWRico
Standard Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Guten Morgen,

ich bin es wieder mal.
Nun wie der Titel schon sagt, ist das Kind im Brunnen gefallen. Und ich sehe schon bei Einigen die Augenrollen. Was ich auch verstehe, da es eigene Dummheit ist.

Ich hatte vor paar Tagen, nach Ratschlägen gefragt, mir wurde auch geholfen. Doch leider konnte ich keine Begleitung für den Termin finden.
So kam es wie es kommen musste. Ich stand unter Spannung, Druck und unterschrieb die EGV.

Es ist mir sehr Peinlich, da ich mich so unsicher fühlte. Auch wenn die 6 Bewerbungen pro Monat, Human scheinen, soll ich mich bei Firmen bewerben die keinerlei Sinn ergeben.

Beispiel: Ich soll mich bei Firmen bewerben, die zwingend PKW Führerschein ggf mit Auto erfordern und ich hab kein Führerschein. Was die Sache absurd macht.

Ich könnte mich selbst schlagen.

Hilfe kann ich mir wohl nicht mehr holen oder?

Mit freindlichen Grüßen

EwRico
EWRico ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2017, 03:23   #2
arbeitsloskr
 
Registriert seit: 01.01.2017
Beiträge: 1.676
arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr arbeitsloskr
Standard AW: Kind im Brunnen gefallen - JC Debakel

Zitat von EWRico Beitrag anzeigen
Auch wenn die 6 Bewerbungen pro Monat, Human scheinen, soll ich mich bei Firmen bewerben die keinerlei Sinn ergeben.

Beispiel: Ich soll mich bei Firmen bewerben, die zwingend PKW Führerschein ggf mit Auto erfordern und ich hab kein Führerschein.
Hallo EWRico,

steht das direkt so drin, dass du dich auf Stellenausschreibungen bewerben sollst (musst), deren Anforderungen du nicht erfüllst?

Zitat von EWRico Beitrag anzeigen
Hilfe kann ich mir wohl nicht mehr holen oder?
Lade bitte diese EGV anonymisiert hoch. Vielleicht kann man rechtswidrige Punkte finden, die diesen Vertrag auch nachträglich angreifbar machen.
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2017, 05:41   #3
krohne444
Elo-User/in
 
Registriert seit: 07.10.2016
Beiträge: 339
krohne444 krohne444 krohne444
Standard AW: Kind im Brunnen gefallen - JC Debakel

hi

wenn in der EGV drin steht du musste dich auf Stellen bewerben wo ein Führerschein gefordert wird drehe doch mal das spiel in deine Richtung.Sage dem halt wo ist der Scheck mit dem Geld damit ich zur Fahrschule kann und den Führerschein machen kann den Sie verpflichten mich ja eine Stelle anzunehmen mit Führerschein und den habe ich nicht also zahlen sie mal schön .


Kann mir aber nicht vorstellen , dass das so genau dort drin steht weil sie dann ja gebunden daran sind .
krohne444 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2017, 06:40   #4
TazD
Foren-Moderator/in
 
Registriert seit: 12.03.2015
Beiträge: 3.175
TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Moinsen EWRico!
Ich war so frei und hab' den Titel Deines Fadens mal etwas griffiger gestaltet. Eine vollständige Frage ist immer nett - und soviel Zeit muß sein ... ergänzend verweise ich auch auf die Forenregel #11
Zitat:
11. Themen/Threads erstellen
Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder Kind im Brunnen gefallen - JC Debakel, sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt!
Unser TechAdmin hat sich die Mühe gemacht und den Editor für die Überschrift auf 110! Zeichen erweitert. Da passt deutlich mehr als ein bis drei Worte rein...
Erhellendes zum Thema findet man auch hier ->klick

Ich wünsche Dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt hier im Forum.
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Alt 25.01.2017, 08:04   #5
Wutbuerger
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Beiträge: 4.817
Wutbuerger Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Gegen die EGV kann man wenig machen da du zugestimmt hast.
Auch wenn sie rechtswidrige Inhalte enthält , du hast sie abgesegnet.
Jetzt kannst du nur versuchen bis zum Ablauf ohne Sanktion zu bleiben.
Vermittlungsvorschläge haben ja nicht immer mit der EGV zu tun , die kommen auch ohne.
Also bewirb dich , sieh zu das du 5 Euro pro Bewerbung bekommst und mach dir keinen Kopf über den Sinn ... der ist kaum vorhanden.
Ohne FS würde ich zb in die Bewerbung schreiben das du "gerne die Stelle antreten würdest und nach Möglichkeit zeitnah einen FS machen möchtest" Damit sind die meisten Anfragen schon vom Tisch.
Denk immer daran .. eine fehlende Bewerbung oder eine "Negativbewerbung" kann mit 30 % sanktioniert werden -- steht aber in deiner EGV denke ich.
Wutbuerger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2017, 11:01   #6
Wampel
Elo-User/in
 
Registriert seit: 17.08.2015
Beiträge: 166
Wampel Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
Gegen die EGV kann man wenig machen da du zugestimmt hast.
Auch wenn sie rechtswidrige Inhalte enthält , du hast sie abgesegnet.
Das halte ich für ein Gerücht.
Rechtswidrig ist rechtswidrig, da ändert auch eine Unterschrift nichts dran.
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Alt 25.01.2017, 11:55   #7
TazD
Foren-Moderator/in
 
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Zitat von Wampel Beitrag anzeigen
Das halte ich für ein Gerücht.
Rechtswidrig ist rechtswidrig, da ändert auch eine Unterschrift nichts dran.
Dann solltest du dich mal mit dem Stichwort "Vertragsfreiheit" beschäftigen.

Auch wenn etwas in einem VA gegen gültiges Recht verstößt, so kann dies in einer EGV dennoch rechtens sein, weil diese einen Vertrag zwischen Elo und JC darstellt.

Wenn der Elo in der EGV bspw. unterschreibt, dass er sich zweimal täglich im JC meldet, so ist dies für ihn auch bindend.
Im Gegensatz dazu, wäre eine solche Regelung in einem VA eindeutig rechtswidrig.

Zur Anfechtung eines Vertrags empfiehlt sich der Blick in § 119ff BGB.
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Alt 25.01.2017, 12:07   #8
0zymandias
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Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

§ 58 SGB X (2):
Zitat:
(2) Ein Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2 ist ferner nichtig, wenn

1. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nichtig wäre,
2. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nicht nur wegen eines Verfahrens- oder Formfehlers im Sinne des § 42 rechtswidrig wäre und dies den Vertragschließenden bekannt war,
3. die Voraussetzungen zum Abschluss eines Vergleichsvertrages nicht vorlagen und ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nicht nur wegen eines Verfahrens- oder Formfehlers im Sinne des § 42 rechtswidrig wäre,
4. sich die Behörde eine nach § 55 unzulässige Gegenleistung versprechen lässt.
Es gibt in dem Paragrafen auch noch andere Ausstiegspunkte, auch käme je nach Situation eine Kündigung nach § 59 SGB X in Betracht.
Anschauen müsste man das magische Schreiben schon.
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
0zymandias ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2017, 12:16   #9
Wampel
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Beiträge: 166
Wampel Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Dann solltest du dich mal mit dem Stichwort "Vertragsfreiheit" beschäftigen.

Auch wenn etwas in einem VA gegen gültiges Recht verstößt, so kann dies in einer EGV dennoch rechtens sein, weil diese einen Vertrag zwischen Elo und JC darstellt.
Die Vertragsfreiheit hat ihre Grenzen in den gesetzlichen Vorschriften, und diese Grenzen sind gerade bei einer EGV nicht allzu üppig, wie das BSG erst im Juni letzten Jahres in zwei Urteilen bestätigt hat.

Bei deinem Beispiel der 2x täglichen Meldung im JC gehört dann auch die Fahrtkostenregelung dazu, sonst ist die Melde-Verpflichtung hinfällig.
Wampel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2017, 12:21   #10
TazD
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Wenn du die Aktenzeichen zu den BSG-Urteilen parat hättest, dann würde ich mich freuen.
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Alt 25.01.2017, 12:37   #11
Seepferdchen
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Benutzerbild von Seepferdchen
 
Registriert seit: 19.11.2010
Beiträge: 20.529
Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

@Wampel

Zitat:
wie das BSG erst im Juni letzten Jahres in zwei Urteilen bestätigt hat.
meinst du diese zwei Urteile hier im Link?

1. 1 BSG, Urteil v. 23.06.2016 - B 14 AS 30/15 R und
1. 2 BSG, Urteil v. 23.06.2016 - B 14 AS 42/15 R

Quelle:
Tacheles Rechtsprechungsticker KW 26/2016
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
Seepferdchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2017, 12:52   #12
Wampel
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Registriert seit: 17.08.2015
Beiträge: 166
Wampel Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Ja, genau die.
Wampel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2017, 13:12   #13
TazD
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Beiträge: 3.175
TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Zitat von Seepferdchen Beitrag anzeigen
1. 1 BSG, Urteil v. 23.06.2016 - B 14 AS 30/15 R
Dazu äußerte ich mich bereits hier
und ändert nichts an meiner obigen Aussage.

Zitat von Seepferdchen Beitrag anzeigen
1. 2 BSG, Urteil v. 23.06.2016 - B 14 AS 42/15 R
Auch das Urteil zielt insbesondere auf das Ungleichgewicht zwischen Verpflichtungen des Elo und Verpflichtungen des JC ab.

Es wäre also hier zu überprüfen, ob die EGV Bestandteile enthält die gegen Gesetze verstoßen oder ob das lediglich Bestandteile wären, die bei einem VA gegen Gesetze verstoßen würden.
Des Weiteren käme es darauf an, ob denn auch eine Potentialanalyse im Vorfeld stattgefunden hat, usw.

Der Zug ist also nicht komplett abgefahren, aber das Vorgehen gegen eine unterschriebene EGV ist ungleich schwerer als gegen einen erlassenen VA.
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Alt 25.01.2017, 13:23   #14
Wutbuerger
Forumnutzer/in
 
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Beiträge: 4.817
Wutbuerger Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Außerdem waren jedenfalls der eine Fall aus 2011- war es nicht da noch Pflicht eine EGV zu unterschreiben? Ich meine das wäre erst 2012 geändert worden und spielt evtl eine Rolle.
Man darf dich nicht verpflichten eine bestimmte Anzahl an Bewerbungen zu schreiben , ohne das die Kostenerstattung zugesagt wird. Wäre interessant gewesen hätte der Kläger Erstattung verlangt ob dann gezahlt worden wäre oder nicht.
Stimmt man aber zu zb 10 Bewerbungen zu versenden ohne Erstattung könnte man das auch als Verzicht bewerten.
Und in dem Fall ging es auch um eine Sanktion, nicht per se um die Gültigkeit einer EGV.
Wutbuerger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2017, 13:32   #15
Wampel
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Beiträge: 166
Wampel Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
Stimmt man aber zu zb 10 Bewerbungen zu versenden ohne Erstattung könnte man das auch als Verzicht bewerten.
Dann wären die 10 Bewerbungen eine "unzulässige Gegenleistung" i.S.d. § 55 SGB X und die EGV damit nach § 58 (2) SGB X nichtig.
Wampel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2017, 13:45   #16
TazD
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TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD TazD
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Zitat von Wampel Beitrag anzeigen
Dann wären die 10 Bewerbungen eine "unzulässige Gegenleistung" i.S.d. § 55 SGB X und die EGV damit nach § 58 (2) SGB X nichtig.
Nicht zwangsläufig.
Zitat:
Eine Eingliederungsvereinbarung kann nichtig sein, wenn bestimmte Bewerbungsverpflichtungen des Leistungsberechtigten unangemessen im Verhältnis zu den vom Jobcenter übernommenen Leistungsverpflichtungen sind. (redaktioneller Leitsatz)
(BSG Urt. v. 23.6.2016 – B 14 AS 30/15 R, BeckRS 2016, 73187, beck-online)
Zum einen kann die EGV dann nichtig sein, sie ist es nicht per se.
Zum anderen käme es auf die EGV im gesamten an und "dass Eingliederungsvereinbarungen ein ausgewogenes Verhältnis der wechselseitigen Verpflichtungen aufzuweisen haben und ohne dieses insgesamt nichtig iS des § SGB_X § 58 Abs. SGB_X § 58 Absatz 3 SGB X sind. Diese Wechselseitigkeit und Ausgewogenheit der vereinbarten Regelungen ist zum einen ein wesentliches Element des mit der Eingliederungsvereinbarung nach § SGB_II § 15 Abs. SGB_II § 15 Absatz 1 SGB II verfolgten gesetzgeberischen Regelungskonzepts."

Es wäre also das Verhältnis der Verpflichtungen insgesamt zu prüfen und somit kann eine Nichtigkeit nicht an einer einzelnen Bestimmung festgemacht werden.

Unbestritten ist die EGV nichtig, wenn sie auch sonst nur aus Verpflichtungen des Elo besteht. Ist aber, wie immer, im Einzelfall zu prüfen.
__

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Alt 25.01.2017, 20:00   #17
dagobert1
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dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1 dagobert1
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Nicht zwangsläufig.
Hast du das Urteil B 14 AS 30/15 R eigentlich schon mal komplett gelesen?
Zitat:
21
(2) Gleichwohl bedarf es hier keiner Aufhebung und Zurückverweisung an das LSG zur Nachholung dieser Feststellungen, denn die Eingliederungsvereinbarung vom 17.6.2011 ist jedenfalls deshalb insgesamt nichtig iS des § 58 Abs 3 SGB X, weil sich der Beklagte entgegen dem sog Koppelungsverbot nach § 58 Abs 2 Nr 4 SGB X vom Kläger eine unzulässige Gegenleistung iS des § 55 SGB X hat versprechen lassen. Die sanktionsbewehrte Obliegenheit des Klägers zu den in der Eingliederungsvereinbarung bestimmten Bewerbungsbemühungen ist iS des § 55 Abs 1 Satz 2 SGB X unangemessen im Verhältnis zu den vom Beklagten insoweit übernommenen Leistungsverpflichtungen. Denn die Eingliederungsvereinbarung sieht keine Regelung zu individuellen, konkreten und verbindlichen Unterstützungsleistungen für die in ihr bestimmten individuellen, konkreten und verbindlichen Bewerbungsbemühungen des Klägers vor; insbesondere zur Übernahme von Bewerbungskosten enthält die Eingliederungsvereinbarung keine ausdrückliche Regelung.
[...]
22
[...]
Für strenge Anforderungen insoweit spricht zum anderen, dass die Verletzung der vereinbarten Obliegenheit des Leistungsberechtigten zu Eigenbemühungen sanktionsbewehrt ist und zu Minderungen oder zum Wegfall der existenzsichernden Leistungen trotz Hilfebedürftigkeit führen kann, weshalb sie nur eine angemessene Gegenleistung ist, wenn das Jobcenter individuelle und konkrete Unterstützungsleistungen zu ihrer Erfüllung verspricht (vgl Valgolio in Hauck/Noftz, SGB II, § 31 RdNr 84, Stand: 2/16). [...]
23
Die Vereinbarung von Eigenbemühungen, insbesondere von individuell bestimmten und sanktionsbewehrten Bewerbungsbemühungen, ist nur angemessen, wenn deren Unterstützung durch Leistungen des Jobcenters, insbesondere durch die Übernahme von Bewerbungskosten, in der Eingliederungsvereinbarung konkret und verbindlich bestimmt ist (eine klare Regelung zu den Bewerbungskosten fordern Berlit in LPK-SGB II, 5. Aufl 2013, § 15 RdNr 29; Kador in Eicher, SGB II, 3. Aufl 2013, § 15 RdNr 52; Lahne in GK-SGB II, § 15 RdNr 33 f, Stand: Dezember 2013; Lauterbach in Gagel, SGB II/SGB III, § 31 SGB II RdNr 34, Stand: Dezember 2015).
Deutlicher geht es eigentlich kaum.

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Es wäre also das Verhältnis der Verpflichtungen insgesamt zu prüfen und somit kann eine Nichtigkeit nicht an einer einzelnen Bestimmung festgemacht werden.
Was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene Gegenleistung des JC, wenn die Bewerbungskosten aus dem Regelsatz bezahlt werden sollen?
dagobert1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2017, 20:22   #18
TazD
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Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Hast du das Urteil B 14 AS 30/15 R eigentlich schon mal komplett gelesen?
Natürlich.

Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Deutlicher geht es eigentlich kaum.
Für diesen Einzelfall stimmt das.

Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene Gegenleistung des JC, wenn die Bewerbungskosten aus dem Regelsatz bezahlt werden sollen?
Wo habe ich denn was davon geschrieben, dass Bewerbungskosten aus den Regelsatz bezahlt werden sollen?
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Alt 25.01.2017, 20:43   #19
dagobert1
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Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Hier, zumindest indirekt:
Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Es wäre also das Verhältnis der Verpflichtungen insgesamt zu prüfen und somit kann eine Nichtigkeit nicht an einer einzelnen Bestimmung festgemacht werden.
Muss mich korrigieren :
Das mit den nicht erstatteten Bewerbungskosten kam ursprünglich in # 14 von Wutbuerger.
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Alt 30.01.2017, 23:49   #20
EWRico
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EWRico
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Es tut mir leid das ich mich nicht mehr gemeldet habe.

Hatte viel Stress in der Zeit. Wie ich sehe ist viel los hier D:

Nun zum eigentlichen. Ich hab hier die EGV kopiert.
Aber unterschrieben ist Unterschrieben nicht war?

Ich hab die EGV hier hochgeladen.

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
01.jpg   02.jpg   04.jpg  
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Alt 31.01.2017, 10:26   #21
Wutbuerger
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Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Maßnahme? Gutschein? Erprobung beim Arbeitgeber im Juli 2016 ???
Punkt 4 letzter Absatz....
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Alt 31.01.2017, 13:04   #22
Sonne11
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Sonne11 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen?

Zitat von Wutbuerger Beitrag anzeigen
Maßnahme? Gutschein? Erprobung beim Arbeitgeber im Juli 2016 ???
Punkt 4 letzter Absatz....

Schön Rechnungen sammeln nicht vergessen! So schlimm ist das nicht! Es gibt auch Papier für 12€ mit Goldrand! Gönne es Dir! Wird #Ne hammer Bewerbung!

Profil wird nicht anonym veröffentlicht.

Mindestens 6 Bewerbungsbemühungen!!!

"an den oben genannten jeweiligen Zeitraum" Wo steht der Zeitraum? Ist damit "auf weiteres" gemeint?

Antwortmöglichkeit der VV vorlegen nicht vergessen!! Aber wann?
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