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Start > Information > Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) -> Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge


Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.

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Alt 17.01.2017, 22:20   #1
 
Registriert seit: 01.01.2017
Beiträge: 1,676
arbeitsloskr
Standard Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge

Hallo Forengemeinde,

im Termin am 16.01.2017 habe ich meine neue EGV erhalten. Ich bitte euch um Prüfung, bzw. Verbesserungsvorschläge.

Was mir bereits negativ aufgefallen ist:

- Anzahl der Bewerbung: 8 Stück/Monat - Kostenbudget 380,00 EUR/Jahr 5,00 EUR/Briefbewerbung 0,50 EUR/Bewerbung per E-Mail

Ich wurde zwar gefragt, wieviele Bewerbungen ich für realistisch halte, allerdings wurde das Kostenbudget mir vor meiner Antwort nicht genannt. Wenn ich nun von 5,00 EUR/Brief ausgehe, dann komme ich auf 76 Bewerbungen/Jahr -> 6,33 Bewerbungen/Monat, die mir bezahlt werden.
Da das Bewerbungsbudget auch die Fahrtkosten umfasst (meist sind dies ca. 12,00 EUR/Fahrt) enthält, würden mir letztlich sogar noch weniger Bewerbungen bezahlt werden.

Bisher habe ich jedoch nie Bewerbungskosten für die Bewerbungen an sich beantragt, da ich diese generell per E-Mail verschicke. Beantragt habe ich daher ausschließlich die Fahrtkosten. Ich weiß, dass das JC mich nicht zu Bewerbungen per E-Mail zwingen kann. Das JC möchte jedoch nun eine Bewerbungsübersicht haben, wo der Versandweg anzugeben ist.

Bin ich verpflichtet, dem JC den "tatsächlichen" Versandweg "wahrheitsgemäß" anzugeben oder kann ich hier "lügen", sofern ich keine Übernahme von Bewerbungskosten beantrage (Ich also angebe, dass die Bewerbung per Brief rausging, in Wahrheit jedoch per E-Mail verschickt wurde)?

Hintergrund dieser Frage: Ich möchte die Anzahl der vorgegebenen Bewerbungen drücken (also die, die ich nachweisen muss, damit das JC so wenig wie möglich von meinen Bewerbungsaktivitäten, vorallem Adressen usw, erfährt. Ich bewerbe mich mehr als genügend mit ca. 15-20 Bewerbungen/Monat.).

- Nachweis der Bewerbungen

Das JC wünscht zum 30. eines jeden Monats die Vorlage einer Bewerbungsübersicht.
Wie ich bisher gelesen habe und es in der Vergangenheit auch getan habe, habe ich diese Übersicht ausschließlich im jeweiligen Termin zur Einsicht vorgelegt. Eine Kopie zur Akte wurde nicht vorgenommen.

So wie ich SB verstanden habe, möchte SB diese Liste nun scheinbar zur Akte nehmen. Die Rechtsgrundlage fehlt mir aber irgendwie oder gibt es dafür eine?

- Vorlage von Anschreiben, Eingangsbestätigungen, Absagen

Dieser Punkt wurde ebenfalls nicht vor Ausdruck und Übergabe der EGV von SB angesprochen. Beim durchlesen habe ich diesen Punkt bereits bemängelt und SB auf den Bruch des Brief- und Postgeheimnisses hingewiesen. Ich sagte SB, ich müsste dafür rein rechtlich vor der Weitergabe von bspw. Eingangsbestätigungen oder Absagen, den jeweiligen Absender um sein Einverständnis zur Weitergabe dieser Dokumente bitten. SB meinte dann, das könne man streichen. In einem Ausdruck der EGV habe ich dies bereits gestrichen.

Vom Brief- und Postgeheimnis unabhängig müsste doch eigentlich JC die Kosten für den Ausdruck/Kopie und Versand dieser Dokumente zahlen? Dazu kann ich in meiner EGV nichts finden.

- Rücksendung der Antwortbögen bei VV

SB möchte innerhalb von 10 Tagen den Antwortbogen vom VV zurückerhalten. Jedoch steht nicht im VV, ab wann diese Frist läuft und wie diese im Falle des Falles zu beweisen wäre, wann ich den VV erhalten habe.

Auch hier ist mir eine Rechtsgrundlage bisher nicht bekannt.

Ich habe diese EGV nicht unterschrieben. Ich konnte SB gerade so eine Woche Bedenkzeit abringen (Abgabe am 23.01.2017), eigentlich wollte SB mir keine zugestehen und meinte, ich könnte doch im Warteraum lesen und anschließend Änderungen vorbringen.

- allgemeine Fragen:

In welcher Form bringt ihr Änderungsvorschläge in einer EGV vor? Setzt ihr ein Schreiben auf, in dem ihr die Veränderungswünsche mitteilt oder wäre es auch möglich die EGV "technisch" zu bearbeiten. Mit "technisch" bearbeiten meine ich, dass man das Dokument einscannt und bspw. "ungewünschte" Punkte entfernt und die so "bearbeitete" EGV als "Vorschlag" einreicht? Da die EGV bereits von SB mit Stempel unterschrieben ist, würde man bei diesem Vorschlag die letzte Seite weglassen, bzw. wie im Anhang anonymisiert abgeben.

Für Änderungswünsche und vorallem entsprechende Formulierungen bin ich offen und danke euch schonmal im Voraus.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf EGV.pdf (2.03 MB, 102x aufgerufen)
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2017, 04:16   #2
Elo-User/in
 
Registriert seit: 13.12.2016
Beiträge: 30
Hartzmeister
Standard AW: Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge

Das ist 'ne ziemlich katastrophale EGV imo.

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Das JC wünscht zum 30. eines jeden Monats die Vorlage einer Bewerbungsübersicht.
lol. Frag mal deinen Herrn Sachbearbeiter wie du das im Februar bewerkstelligen sollst. Oder wenn der 30. auf ein Wochenende fällt.
Die Meldung zu einem bestimmten Stichtag, die nur der Vorlage der Bewerbungsbemühungen dient, ist nicht zulässig. Das haben mehrere Gerichte bereits so bestätigt.
Vorschlag Änderungswunsch: Vorlage der monatlichen Bewerbungsbemühungen innerhalb der ersten zwei Wochen im Folgemonat. So kannst du dann auch wirklich alle Tage des vorangegangen Monats für Bewerbungsaktivitäten nutzen, inklusive den 30. und 31.

Zitat von EGV
- Wahrnehmen von Terminen
Das muss raus. Das unbegründete Nichtwahrnehmen von Meldeaufforderungen als Pflichtverletzung regelt bereits das SGB II und wird mit 10% sanktioniert. Wird das Wahrnehmen von Terminen so wie hier in der EGV als Pflicht "vereinbart", stellt das Nichtwahrnehmen eine Pflichtverletzung gegen die EGV dar, was mit 30% sanktioniert werden könnte - ist natürlich rechtswidrig.

Das mit der Übernahme von Bewerbungskosten würde ich deinem SB so mitteilen, dass das Bewerbungsbudget für 8 Bewerbungen im Monat nicht ausreicht. Mit Hinsicht darauf, dass das Bewerbungsbudget auch die Fahrtkosten für Vorstellungsgespräche beinhaltet, solltest du da meiner Ansicht nach versuchen, die monatlich geforderten Bewerbungen auf 4 oder 5 runterzuhandeln.

Auf Seite 3 wird von dir gefordert, eine Änderung deiner Telefonnummer unverzüglich mitzuteilen. Das is Dünnpfiff, weil du nur postalisch erreichbar sein musst. Überhaupt regelt das SGB II deine Mitwirkungspflichten. Das hat in der EGV nichts zu suchen.

Die Veröffentlichung deines anonymen Bewerberprofils in der Jobbörse solltest du streichen, wenn du das nicht willst.

Zitat:
Bin ich verpflichtet, dem JC den "tatsächlichen" Versandweg "wahrheitsgemäß" anzugeben oder kann ich hier "lügen", sofern ich keine Übernahme von Bewerbungskosten beantrage (Ich also angebe, dass die Bewerbung per Brief rausging, in Wahrheit jedoch per E-Mail verschickt wurde)?
Auf dein eigenes Risiko kannst du das machen, klar.
Habe aber nicht ganz verstanden, was das Problem ist, offen zu sagen, dass du dich per Mail auf 'ne Stelle beworben hast.

Zitat:
In welcher Form bringt ihr Änderungsvorschläge in einer EGV vor? Setzt ihr ein Schreiben auf, in dem ihr die Veränderungswünsche mitteilt oder wäre es auch möglich die EGV "technisch" zu bearbeiten.
Nimm dir die einzelnen Punkte der EGV als Vorlage, dann lass alles, was du dort für in Ordnung erachtest so stehen und streiche bzw. ändere das, womit du nicht einverstanden bist. Schreib groß "Änderungswünsche" drüber oder so. Sollte dein Sachbearbeiter sich deiner Vorschläge annehmen, wird er die EGV so oder so noch mal neu aufsetzen.
Da dein Sachbearbeiter sich aber bereits schwertat, dir überhaupt genügend Bedenkzeit zu gewähren, würde ich mir an deiner Stelle diesbezüglich keine großen Hoffnungen machen.

Was Kopien für die Akten, und Brief- und Postgeheimnis angeht, weiß ich nicht Bescheid.
0zymandias, Cicyl, DoppelPleite und 3 andere bedanken sich.
Hartzmeister ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2017, 07:20   #3
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 01.01.2017
Beiträge: 1,676
arbeitsloskr
Standard AW: Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge

Hallo Hartzmeister,

danke für dein Feedback.

Zitat von Hartzmeister Beitrag anzeigen
lol. Frag mal deinen Herrn Sachbearbeiter wie du das im Februar bewerkstelligen sollst. Oder wenn der 30. auf ein Wochenende fällt.
Die Meldung zu einem bestimmten Stichtag, die nur der Vorlage der Bewerbungsbemühungen dient, ist nicht zulässig. Das haben mehrere Gerichte bereits so bestätigt.
Vorschlag Änderungswunsch: Vorlage der monatlichen Bewerbungsbemühungen innerhalb der ersten zwei Wochen im Folgemonat. So kannst du dann auch wirklich alle Tage des vorangegangen Monats für Bewerbungsaktivitäten nutzen, inklusive den 30. und 31.
SB meinte, dass ich diese Liste SB entweder postalisch oder per E-Mail schicken soll (oder alternativ rechtzeitig im JC abgeben soll). Es soll also, so wie ich es verstanden habe, keine Termine mit Gespräch geben.

Ich zwischendurch mal gegoogelt und habe ein Urteil gefunden (- Nachweise zu Stichtagen zu verlangen ist rechtswidrig. SG Neuruppin 15.11.2010 S 18 AS 1569/10 ER; SG Lübeck 04.05.2012 S 19 AS 342/12 ER). Kann ich dies direkt als Begründung so anbringen?

Zitat von Hartzmeister Beitrag anzeigen
Das muss raus. Das unbegründete Nichtwahrnehmen von Meldeaufforderungen als Pflichtverletzung regelt bereits das SGB II und wird mit 10% sanktioniert. Wird das Wahrnehmen von Terminen so wie hier in der EGV als Pflicht "vereinbart", stellt das Nichtwahrnehmen eine Pflichtverletzung gegen die EGV dar, was mit 30% sanktioniert werden könnte - ist natürlich rechtswidrig.
Ok, dann streich ich das in meiner Antwort, mit genau deiner Begründung (mit Angabe der betreffenden Gesetzesstelle).

Zitat von Hartzmeister Beitrag anzeigen
Auf Seite 3 wird von dir gefordert, eine Änderung deiner Telefonnummer unverzüglich mitzuteilen. Das is Dünnpfiff, weil du nur postalisch erreichbar sein musst. Überhaupt regelt das SGB II deine Mitwirkungspflichten. Das hat in der EGV nichts zu suchen.
Ist mir so gar nicht aufgefallen, da JC von mir weder Telefonnummer oder E-Mail von mir hat ;)

Zitat von Hartzmeister Beitrag anzeigen
Auf dein eigenes Risiko kannst du das machen, klar.
Habe aber nicht ganz verstanden, was das Problem ist, offen zu sagen, dass du dich per Mail auf 'ne Stelle beworben hast.
Es geht dabei um die maximale Anzahl an Bewerbungen (siehe 5,00 EUR/Brief bzw. 0,50 EUR/E-Mail).

Zitat von Hartzmeister Beitrag anzeigen
Nimm dir die einzelnen Punkte der EGV als Vorlage, dann lass alles, was du dort für in Ordnung erachtest so stehen und streiche bzw. ändere das, womit du nicht einverstanden bist. Schreib groß "Änderungswünsche" drüber oder so. Sollte dein Sachbearbeiter sich deiner Vorschläge annehmen, wird er die EGV so oder so noch mal neu aufsetzen.
Dann werde ich am besten das eingescannte Original nehmen, unpassendes (bspw in rot) durchstreichen und sofern Platz ist, die Änderungswünsche in gleicher Farbe anbringen, bzw. auf einem Beiblatt.

Zitat von Hartzmeister Beitrag anzeigen
Da dein Sachbearbeiter sich aber bereits schwertat, dir überhaupt genügend Bedenkzeit zu gewähren, würde ich mir an deiner Stelle diesbezüglich keine großen Hoffnungen machen.
SB meinte noch, dass meine Änderungswünsche von SB erst mit den Anwälten des JC besprochen werden müsse. Ich habe nach deiner Rückmeldung allerdings das Gefühl, dass es diese Anwälte entweder nicht gibt, oder sie scheinbar wissentlich gegen Gesetze verstoßen.

Mal angenommen, dass SB meine Änderungswünsche nicht annimmt, was wäre der weitere Ablauf? Würde dann SB einfach die ursprüngliche EGV als VA erlassen? Dann könnte man gegen diesen VA genau die von dir kritisierten Punkte als "Widerspruch" anbringen?

Sorry, ich kenn mich damit noch nicht so gut aus. Meine Hauptbaustelle war bisher eher das abwehren von ZAF ;)
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2017, 08:08   #4
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Registriert seit: 13.12.2016
Beiträge: 30
Hartzmeister
Standard AW: Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Ich zwischendurch mal gegoogelt und habe ein Urteil gefunden (- Nachweise zu Stichtagen zu verlangen ist rechtswidrig. SG Neuruppin 15.11.2010 S 18 AS 1569/10 ER; SG Lübeck 04.05.2012 S 19 AS 342/12 ER). Kann ich dies direkt als Begründung so anbringen?
Ich würde jetzt noch nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Sag einfach, dass eine Vorlage der monatlichen Bewerbungsbemühungen im Folgemonat einfach nur logisch ist, da du ansonsten gar nicht die Möglichkeit hast, die letzten Tage des Monats für Bewerbungen zu nutzen, wenn schon am 30. was im Briefkasten sein soll. Denke, das sollte auch für deinen SB nachvollziehbar sein, die Bewerbungsbemühungen des letzten Monats zeitnah am Anfang des Folgemonats einzureichen.

Zitat:
Ok, dann streich ich das in meiner Antwort, mit genau deiner Begründung (mit Angabe der betreffenden Gesetzesstelle).
Ehrlich gesagt würde ich den SB an deiner Stelle noch gar nicht darauf hinweisen lol. Sollte er den Wisch doch als Verwaltungsakt erlassen und das Einhalten von Terminen auch dort festlegen, wäre er damit nämlich eindeutig rechtswidrig und leicht vorm Sozialgericht anfechtbar.
Ich würde empfehlen, erst einmal nur um die Reduzierung der Anzahl der geforderten Bewerbungsbemühungen zu bitten und die Vorlage der monatlichen Bewerbungsbemühungen auf Anfang des jeweiligen Folgemonats zu verschieben. Sinnige Begründungen dafür hast du ja.
Sollte dein SB deine Änderungsvorschläge tatsächlich akzeptieren und dir ein Exemplar der neuen EGV zukommen lassen, mit der du prinzipiell einverstanden bist, kannst du ihn immer noch auf die anderen Fehler hinweisen (Bekanntgabe bei Änderung der Telefonnummer, Termine bereits im § 32 SGB II Meldeversäumnisse geregelt, kein Einverständnis mit Veröffentlichung deines Bewerberprofils auf der Jobbörse etc.).
Denke daran, eine Kopie deiner Änderungswünsche zu erstellen, für die etwaige Dokumentation der EGV-Verhandlung beim Sozialgericht.

Zitat:
SB meinte noch, dass meine Änderungswünsche von SB erst mit den Anwälten des JC besprochen werden müsse. Ich habe nach deiner Rückmeldung allerdings das Gefühl, dass es diese Anwälte entweder nicht gibt, oder sie scheinbar wissentlich gegen Gesetze verstoßen.
lol.
Wenn die Fürze dort fähige Anwälte zum Überprüfen von EGVs und VAs hätten, würden gefühlte 90% der Bescheide nicht rechtswidrig sein.

Zitat:
Mal angenommen, dass SB meine Änderungswünsche nicht annimmt, was wäre der weitere Ablauf? Würde dann SB einfach die ursprüngliche EGV als VA erlassen? Dann könnte man gegen diesen VA genau die von dir kritisierten Punkte als "Widerspruch" anbringen?
Ganz genau.
Cicyl und arbeitsloskr bedanken sich.
Hartzmeister ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2017, 18:14   #5
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Standard AW: Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge

Zitat von Hartzmeister Beitrag anzeigen
[...] Wird das Wahrnehmen von Terminen so wie hier in der EGV als Pflicht "vereinbart", stellt das Nichtwahrnehmen eine Pflichtverletzung gegen die EGV dar, was mit 30% sanktioniert werden könnte - ist natürlich rechtswidrig. [...]
Tibetanische Gebetsmühle anwerf:
"Rechstwidrig" wären Forderungen erst. würden dem HE seine Rechte beschneidende Verpflichtungen in einem VA auferlegt.

Sofern irgendwelcher Dummfug im Rahmen einer EGV unterschrieben und somit abgenickt wird, sind den HE benachteiligende Klauseln gar nicht "rechtswidrig", sondern im Ernstfall nur "dumm gelaufen".

Das ist wie mit dem Vertrag, der bei Schenkungen geschlossen wird:
Eine der Parteien KANN bei dem Deal durchaus benachteiligt werden.
Sobald beide akzeptiert haben, sind gegebene Zusagen einklagbar.

Das mag bei genauerem Hinsehen ärgerlich sein - aber es ist selten rechtswidrig wenn freie Menschen übereinkommen, was-auch-immer so-und-so handhaben zu wollen.
Stichwort: Vertragsfreiheit.

In wenigen Fällen läßt sich - bei geleisteter Unterschrift - "sittenwidrig" als Ausflucht anführen.
Da in EGVs vermutlich kaum verlangt werden wird, daß sich der HE im Glitzer-Tanga auf die Fußgängerzone der nächstgrößeren Stadt begeben möge, um ganzkörper-verhüllten Damen eine Spende fürs pleite zu gehen drohende Laufhaus abzuschwatzen, entfällt der Vorwurf "sittenwidrig" i. d. R.
Zitat von Hartzmeister Beitrag anzeigen
[...] Die Veröffentlichung deines anonymen Bewerberprofils in der Jobbörse solltest du streichen, wenn du das nicht willst.[...]
Bitte finde uns einen Link, der diese Aussage belastbar belegt,
Meiner Kenntnis nach ist vom HE lediglich zu verlangen, daß sein Profil anonym veröffentlicht wird.
Gern vergessen SBs das Wörtchen "anonym" in EGV oder VA aufzunehmen.
Sofern sich der HE nicht unverzüglich dagegen verwahrt, können Hinz & Kunz an schutzwürdige Sozial-Daten gelangen.
Es steht dem HE zu, daß sein Profil für die Öffenlichkeit "anonym" ist.

Stichwort: Informationelle Selbstbestimmung.

Aus anderen Threads ist mir erinnerlich, daß sich SBs eventuell dazu bewegen lassen, das Profil auf "intern anonym" zu stellen.
Lt. den postenden Forenten stünde es dem HE jedoch nicht - wie im erstgenannten Beispiel - zu, daß dieser Haken gesetzt wird.

Falls du andere Infos haben solltest, was die Rechtslage angeht, bitte ich um Links, um mitlesenden Ratsuchenden auf die Sprünge zu helfen.
Daß der HE "Schreibrechte" hat, was die bloße Anlegung/Veröffentlichung seines Profils auf der Jobbörse angeht, er es somit auch einfach selbst streichen=löschen kann, wäre mir neu.
Besonders Vorsichtige besuchen das bewußt nie, da sie keine elektronischen Spuren hinterlassen wollen.
Seepferdchen, Sorata, 0zymandias und 5 andere bedanken sich.
__

Mostly harmless...
„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. Lincoln)
„Der Elo geht so lange zum JC, bis er bricht." (Aus unveröffentlichten Werken des Ozymandias)
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Alt 18.01.2017, 18:41   #6
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Was ich noch gerne hätte:
  • Bewerbung auf VVs innerhalb von drei Werktagen
  • Keine bindendende Fristen oder Stichtage für den Bewerbungsnachweis
  • Bewerbungsliste reicht als Nachweis, die gesamte Korrespondenz muss wirklich nicht sein (und kann vom potentiellen Arbeitgeber nicht ganz zu unrecht verboten werden)
  • Der "Rückläufer" muss spätestens am 10. Tag im JC sein. Was ist der Rückläufer (Antwortbogen kann es ja nicht sein, da es einen eigenen Namen hat und im selben Absatz erwähnt wird), von welchem Tag läuft die Frist und wie beim Jupiter sieht hier die Rechtsgrundlage aus, um aus dem Papiergefummel eine Sanktion stricken zu wollen? (Kurz: Bitte streichen. )
  • Alle Änderungen, die die Verfügbarkeit für den Arbeitsmarkt beeinflussen: Ist zu global definiert, nämlich kaum, und auch schon gesetzlich festgelegt. Für eine gesetzliche Festlegungen gibt es die EGV aber nicht, sondern zum individuellen, gemeinsamen Festlegen eines Integrationskonzeptes.

Einfacher Brief mit dem Betreff "Änderungsvorschläge" reicht.
("Wünsche" ist nett, aber hier wäre nett die kleine Schwester von ... hm-ta-ta.
Du hast die Pflicht und das Recht zu Änderungsvorschlägen, Punktum.)

Halte Deinen Text einfach, am besten in Leichter Sprache, damit der SB auch gut mitkommt.
("Wahrnehmen von Terminen" ist kaum ein Satz und so unbestimmt, dass es einer jeden Sau diesseits des Urals graust. )
__

"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

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"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
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Alt 18.01.2017, 19:15   #7
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Standard AW: Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen


SB meinte, dass ich diese Liste SB entweder postalisch oder per E-Mail schicken soll (oder alternativ rechtzeitig im JC abgeben soll). Es soll also, so wie ich es verstanden habe, keine Termine mit Gespräch geben.

Ich zwischendurch mal gegoogelt und habe ein Urteil gefunden (- Nachweise zu Stichtagen zu verlangen ist rechtswidrig. SG Neuruppin 15.11.2010 S 18 AS 1569/10 ER; SG Lübeck 04.05.2012 S 19 AS 342/12 ER). Kann ich dies direkt als Begründung so anbringen?
Bestehe auf Streichung dieser Klausel für den Fall, daß du Gegenvorschläge machen möchtest.

Ich würde einfach nur anmerken, daß feste Stichtage zur Vorlage der Bewerbungsbemühungen dir als kein geeignetes Instrument erscheinen, dich schneller in Arbeit zu bringen. Disziplinarisch-schikanöse Forderungen würde ich mir verbitten.

Davon abgesehen, ist die Fahrtkostenübernahme bei persönlicher Beibringung der Liste bestimmt nicht geregelt. Ebenso wie die Kostenerstattung bei einer Übersendung per Briefpost.

Eine Vorlage bei einem Gesprächstermin (für den die Fahrtkostenübernahme in der Regel klar ist), hat auszureichen.
obi68 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2017, 19:47   #8
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Es ist auch nicht zulässig (von sinnvoll ganz zu schweigen), die vorherige Beantragung von Bewerbungskosten zu vereinbaren.
Zitat:
In einem VA ist die Verpflichtung zur vorherigen Beantragung der Bewerbungskostenübernahme unzulässig
Der Eingliederungsverwaltungsakt wird aber den gesetzlichen Anforderungen nicht gerecht. Die Regelung unter Nr. 1 des Bescheides vom 18. September 2013, wonach die Übernahme von Bewerbungskosten eine vorherige Antragstellung voraussetzt, ist nicht eindeutig und damit nicht hinreichend bestimmt im Sinne des § 33 Sozialgesetzbuch Zehntes Buch (SGB X). Der Senat hat bereits mit Beschluss vom 30. Juli 2013 (s.o.) die Regelung eines Eingliederungsverwaltungsaktes, wonach die Kosten für schriftliche Bewerbungen zuvor zu beantragen sind, als nicht hinreichend bestimmt angesehen. Der Senat hat in dem Beschluss ausgeführt:
"Die Formulierung kann zum einen dahingehend verstanden werden, dass die Kosten für schriftliche Bewerbungen nur erstattungsfähig sind, wenn ein entsprechender Antrag vor dem erstmaligen Entstehen von Ausgaben gestellt wurde mit der Folge, dass die Erstattung verauslagter Kosten (Bewerbungsmappen, Portokosten) insgesamt ausscheidet. Der Wortlaut der Bestimmung kann aber auch so verstanden werden, dass ein Antrag auf Erstattung der Kosten jedenfalls vor Erstellung und Absendung der Bewerbungsunterlagen zu erfolgen hat. Dagegen dürfte die Regelung nicht so verstanden werden können, dass die Erstattung von Kosten lediglich von einem vorher gestellten Antrag abhängig ist. Denn dann hätte es des Wortes "zuvor" in der Bestimmung nicht bedurft. Die Regelung unter Nr. 1 des Bescheides vom 12. Juni 2013 ist daher schon nicht bestimmt genug. Im Übrigen ist es nicht nachvollziehbar, dass der Antragsteller die Kosten jedenfalls für die Anzahl an Bewerbungen, zu der er nach dem Bescheid verpflichtet ist, "zuvor" zu beantragen hat. Eine solche Verpflichtung erscheint ungeachtet ihrer Rechtmäßigkeit auch nicht sinnvoll, da die vorherige Beantragung der Kostenerstattung und die Bescheidung durch den Antragsgegner zu zeitlichen Verzögerungen im Bewerbungsverfahren führt und daher häufig die Erfolglosigkeit solcher Bewerbungsbemühungen zur Folge haben wird."
Hessisches Landessozialgericht, L 9 AS 846/13 B ER, 16.01.2014, rechtskräftig


Bewerbungskosten VA/EGV
Hessisches LSG · Urteil vom 13. Mai 2015 · Az. L 6 AS 134/14, Rz. 39, https://openjur.de/u/851895.html
39 Damit steht entgegen dem gesetzlichen Leitbild, wie es insbesondere auch durch die Verwaltungsvorschriften der BA gespiegelt wird, der konkretisierten Eigenbemühungspflicht in Nr. 2 kein entsprechender Kostenerstattungsanspruch im Sinne des § 15 Abs. 1 S. 2 Nr. 1 SGB II gegenüber. Nicht einmal wird eine Prüfung des zu stellenden Kostenerstattungsantrags anhand der einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen in Aussicht gestellt. Damit ist der Kläger nicht in die Lage versetzt worden, die Voraussetzungen und die Höhe des ihm zustehenden Anspruchs festzustellen. Denn § 45 SGB III spricht lediglich von der Erstattung angemessener Kosten, einer erforderlichen Entscheidung des Leistungsträgers über den Umfang der zu erbringenden Leistungen und die Möglichkeit der Festlegung von Pauschalen. Der Kläger ist durch die fragliche Regelung auch benachteiligt, da sie ihm – ohne klarstellenden Hinweis 1 die Obliegenheit zur vorherigen Beantragung der Kostenerstattung auferlegt und sie zudem in Verbindung mit den weiteren Regelungen dazu führt, dass der Kläger die erforderlichen Eigenbemühungen mit entsprechendem Kostenrisiko durchzuführen hat (so auch in anderem Kontext LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 4. April 2012 – L 15 AS 77/12 B ER – juris).Die genannte Regelung ist nach Auffassung des Senats bereits unangemessen, weil sie dem gesetzlichen Leitbild korrespondierender Pflichten zur Eigenbemühungen und Ansprüchen auf Leistungen zur Eingliederung in Arbeit widerspricht, indem der Pflicht zur Abgabe von mindestens zehn Bewerbungen keine entsprechende Regelung bei der Leistungskonkretisierung der Beklagten gegenübersteht und weder eine Zusage noch Hinweise im Hinblick auf den gesetzlichen Anspruch auf ermessensfehlerfreie Entscheidung über den Bewerbungskostenerstattungsantrag enthält. Darüber hinaus handelt es sich auch um eine unverhältnismäßige Risikoverlagerung (vgl. dazu Münder/Berlit, SGB II, 5. Aufl., § 15, Rn. 29; Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl. 2008, § 15, Rn. 25), da nicht verlangt werden kann über einen längeren Zeitraum die Bewerbungskosten für zehn Bewerbungen im Monat vorzustrecken und sie aufgrund des nicht konkretisierten Anspruchs auf ermessensfreie Entscheidung über die Kostenerstattung gar nicht oder eventuell – entsprechend der vom Beklagten geschilderten Verwaltungspraxis – nur gedeckelt bzw. teilweise erstattet zu erhalten.
Bezüglich der Fristen/Stichtage/Termine gilt der § 26 SGB X, "Fristen und Termine", der im Falle von Uneinsichtigkeit in Verbindung mit einem VA relevant werden könnte.
Meiner Meinung nach handelt es sich hier um einen berechneten Termin und damit wäre ...
Zitat:
(5) Der von einer Behörde gesetzte Termin ist auch dann einzuhalten, wenn er auf einen Sonntag, gesetzlichen Feiertag oder Sonnabend fällt.
... getriggert.

Dazu würde ich unheimlich gerne die Rationale hören wollen, wie aus diesem Bullshit-Boulevard eine Eingliederung in Arbeit werden soll.
(Nochmal kurz: Bitte streichen. )
Pixelschieberin, Sorata, Cicyl und 2 andere bedanken sich.
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"Alles, was man zum Leben braucht, ist Unwissenheit und Selbstvertrauen, dann ist der Erfolg sicher." - Mark Twain

"Things fall apart; the jobcenter cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world"
"The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity." - William Butler Yeats
0zymandias ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2017, 20:38   #9
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
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Standard AW: Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge

Hallo 0zymandias,

danke für dein Feedback.

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Einfacher Brief mit dem Betreff "Änderungsvorschläge" reicht.
Dann setze ich ein Schreiben wie folgt auf:

"Sehr geehrte SB,

hiermit teile ich Ihnen meine Änderungsvorschläge an der von Ihnen mir am 16.01.2017 vorgelegten EGV mit.

- Anzahl der Mindestbewerbungen je Monat.
Unter Berücksichtigung des von Ihnen genannten Kostenbudgets von 380,00 EUR/Jahr und 5,00 EUR/schriftliche Bewerbung, ergibt sich rechnerisch eine Anzahl von maximal 76 Bewerbungen pro Jahr. Dies wären auf den Monat gerechnet 6,33 Bewerbungen. Ich schlage daher 6 Bewerbungen pro Monat vor.

- Bewerbung auf VVs erfolgen innerhalb von 3 Werktagen.

- Streichung der bindenden Frist Ihnen zu jedem 30. eines Monats (oder sonstigen Stichtages) unaufgefordert eine Bewerbungsübersicht vorzulegen.
Sollte ich Ihnen postalisch eine Übersicht zum 30. eines Monats Ihnen zusenden, fehlen mir genau diese Tage für mögliche Bewerbungen. Es fehlt auch die Regelung für die Übernahme der Kosten, die mir entstehen, wenn ich Ihnen diese Antwortbögen zusende oder im JC persönlich abgebe.

- Streichung des Punktes "Weitergabe der Bewerbungskommunikation".
Wie ich Ihnen bereits am 16.01.2017 im Termin mitgeteilt habe, sehe ich hier deutliche Probleme mit dem Post- und Fernmeldegeheimnis, dem Briefgeheimnis und dem Datenschutz. Sie waren damit bereits einverstanden, dass ich dies streichen könne. Daher streiche ich dies nun.

- Streichung des Punktes "Rücksendung der Rückläufer/Antwortbögen von VV".
Dieser Punkt wird von mir gestrichen, da mir dafür keine rechtliche Grundlage bekannt ist. Zudem wird in einem VV um Rückmeldung des Ergebnisses einer Bewerbung gebeten. Ein Ergebnis einer Bewerbung kann nur entweder eine Einstellung oder Absage sein. Zudem ist es unrealistisch, dass ein Unternehmen auf eine unverlangt eingesendete Bewerbung innerhalb von 10 Tagen ein Endergebnis mitteilt. Es fehlt auch die Regelung für die Übernahme der Kosten, die mir entstehen, wenn ich Ihnen diese Antwortbögen zusende oder im JC persönlich abgebe.

- Wahrnehmung von Terminen
Dieser Punkt wird von mir gestrichen, da die Wahrnehmung von Terminen, bzw. deren Folgen bei Nichtwahrnehmung bereits gesetzlich geregelt sind und daher nicht extra in der EGV zu regeln sind.

- Streichung des Punktes Mitteilung aller Änderungen, die die Verfügbarkeit für den Arbeitsmarkt beeinflussen.
Dieser Punkt ist bereits gesetzlich geregelt und bedarf somit keiner zusätzlichen Regelung in einer EGV.

Wenn Sie mit meinen Änderungswünschen einverstanden sind, senden Sie mir zeitnah eine entsprechend geänderte Version der EGV mit Ihrer Unterschrift zu.
Sollten Sie mit meinen Änderungsvorschlägen nicht einverstanden sein und an dem Originaltext der EGV vom 16.01.2017 festhalten, fordere ich Sie auf mir schriftlich sämtliche Rechtsgrundlagen zu nennen, die Ihrem Vorschlag vom 16.01.2017 zu Grunde liegen und wieso diese dafür geeignet sind mich schneller in Arbeit zu bringen. In dem Falle erwarte ich Ihre Antwort bis zum (Datum in 7 Tagen, ich hatte ja auch nur 7 Tage für die Überprüfung ;) ), damit ich Ihnen ggfs. einen auf den jeweiligen Rechtsgrundlagen basierenden Vorschlag machen kann, mit dem beide Seiten leben können.

MfG

Ich"

Zitat von 0zymandias Beitrag anzeigen
Halte Deinen Text einfach, am besten in Leichter Sprache, damit der SB auch gut mitkommt.
Ist das einfach genug ;)?

Wer Verbesserungsvorschläge hat, immer her damit ;)

Ist es sinnvoll meine Änderungswünsche gleich zu begründen oder sollte ich dies rauslassen? Mein Gedanke dabei, ich möchte SB direkt in meiner Antwort zeigen, dass meine Änderungen berechtigt und gerechtfertigt sind und SB mir darlegen muss, auf welcher rechtlichen Grundlage SBs Vorschlag beruht.
Es geht mir dabei im speziellen auch um den Punkt, dass SB meinte mich mit der Aussage "einschüchtern zu können", dass der EGV-Vorschlag von den Anwälten des JC abgesegnet sei.

Nachtrag:

Nun stellt sich mir aber die Frage, wenn ich dieses Schreiben am max. 23.01.2017 abgebe und SB Zeit bis zum 30.01.2017 für eine Antwort gebe, dann bin ich doch bis zu SBs Antwort nicht an diesen EGV-Vorschlag gebunden, richtig? Ich könnte also nicht rechtskräftig daraus sanktioniert werden.

Alternativ:

Ich könnte mir auch die Zeit nehmen und bei SB persönlich meine Änderungsvorschläge abgeben und dann auf SBs Reaktion zu warten (sofern ich so kurzfristig einen Termin bei SB bekomme). Wäre dies sinnvoll oder sollte ich das "unpersönlich", also per Abgabe am Empfang machen?
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2017, 02:24   #10
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R8X6
Standard AW: Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
mit dem beide Seiten leben können.
Mit dem beide Seiten einverstanden sind.
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Wer Verbesserungsvorschläge hat, immer her damit ;)
Persönlich ist mir immer folgender Punkt sehr wichtig, da dies zu deutlich weniger Stress bzw. VV führt.
- Keine externe Veröffentlichung des Bewerberprofiles. Gerade hier im Forum eine Beispielformulierung gesehen, die ich einfach mal kopiere:
Das Jobcenter wird das Bewerberprofil von "Mein Name" nicht extern Veröffentlichen, da eine externe Veröffentlichung weder Leistungs- noch Vermittlungsrelevant ist und "Mein Name"
aus Gründen des Datenschutzes und dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung, einer externen Veröffentlichung nicht zustimmt.
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Ist es sinnvoll meine Änderungswünsche gleich zu begründen oder sollte ich dies rauslassen?
Eine kurze und klare Begründung ist sinnvoll.
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Nun stellt sich mir aber die Frage, wenn ich dieses Schreiben am max. 23.01.2017 abgebe und SB Zeit bis zum 30.01.2017 für eine Antwort gebe, dann bin ich doch bis zu SBs Antwort nicht an diesen EGV-Vorschlag gebunden, richtig? Ich könnte also nicht rechtskräftig daraus sanktioniert werden.
Richtig. Ich würde jedoch eine ganz normale 14 tägige Frist setzen (sieht vor Gericht besser aus). Nur weil dein SB dir zu kurze Fristen setzt, denen du ohnehin nicht so schnell nachkommen musst, musst du nicht das selbe tun. Es würde dir ohnehin keine Vorteile verschaffen.
Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Ich könnte mir auch die Zeit nehmen und bei SB persönlich meine Änderungsvorschläge abgeben und dann auf SBs Reaktion zu warten (sofern ich so kurzfristig einen Termin bei SB bekomme). Wäre dies sinnvoll oder sollte ich das "unpersönlich", also per Abgabe am Empfang machen?
Natürlich wäre das nicht sinnvoll. Was erhoffst du dir denn davon? Eine Auseinandersetzung vor Ort mit ggf. sofortigem VA? Lasse SB schriftlich reagieren, ist für dich besser und bietet dir immer mehr Angriffsfläche als mündliche Aussagen eines SB. Ganz normal mit Empfangsbestätigung einreichen.
arbeitsloskr bedankt sich.
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Alt 19.01.2017, 07:17   #11
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Hallo R8X6,

danke für dein Feedback.

Zitat von R8X6 Beitrag anzeigen
Mit dem beide Seiten einverstanden sind.
Na ich hoffe doch, dass SB mit meinen Änderungen einverstanden ist ;)

Zitat von R8X6 Beitrag anzeigen
Richtig. Ich würde jedoch eine ganz normale 14 tägige Frist setzen (sieht vor Gericht besser aus). Nur weil dein SB dir zu kurze Fristen setzt, denen du ohnehin nicht so schnell nachkommen musst, musst du nicht das selbe tun. Es würde dir ohnehin keine Vorteile verschaffen.
Obwohl es eigentlich selbsterklärend, dass ich mich bis zur Unterschrift unter die neue EGV nicht an die darin gemachten Vorgaben halten muss, sollte ich dies mit erwähnen?

Zitat von R8X6 Beitrag anzeigen
Was erhoffst du dir denn davon? Eine Auseinandersetzung vor Ort mit ggf. sofortigem VA? Lasse SB schriftlich reagieren, ist für dich besser und bietet dir immer mehr Angriffsfläche als mündliche Aussagen eines SB.
Eigentlich dachte ich eher an eine sach- und zweckmäßige Besprechung meiner Änderungsvorschläge.
Der VA kann notfalls direkt seitens SB noch im Gespräch erlassen werden? Na gut, dann mach ich das schriftlich.

Gut, dann komme ich zu meinen Begründungen. Sind diese kurz und passend genug oder geht das noch kürzer oder prägnanter?
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Alt 19.01.2017, 10:33   #12
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Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
[...] Obwohl es eigentlich selbsterklärend, dass ich mich bis zur Unterschrift unter die neue EGV nicht an die darin gemachten Vorgaben halten muss, sollte ich dies mit erwähnen? [...]
Falls irgendwer vor hat, eine EGV nach Abwägung der Bedenken doch zu unterschreiben:
In vielen EGVs steht deren tätsächliche Gültigkeitsdauer mit nebulös abgetarnten Wortfetzen im Text.
Bei mir erinnerlichen Formulierungen blieb gelegentlich für Erbsenzähler interpretationsoffen, ob das Datum vor der Unterschrift des SB, das vor der des HE oder gar das Ausstellungsdatum die Gültigkeitsdauer umreißt.

Danach suchen und bei klippschulmäßig-unklaren Formulierungen stets erläuternde Zusätze anbringen.
__

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Alt 20.01.2017, 00:26   #13
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Hallo Forengemeinde,

ich habe mir nochmal meine EGV vorgenommen.

Mir ist dabei aufgefallen, dass ich ja, wenn ich nach exakt dem Wortlaut der EGV gehe, eigentlich ja keine Bewerbungsübersicht in Listenform vorlegen muss. Zumindest steht dieses so nicht exakt da drin.
Es ist selbstverständlich (und das wurde weiter oben schon besprochen), dass ich definitiv den Punkt streiche, dass ich meine komplette Bewerbungskommunikation offen lege.

Spielen wir mal kurz (darauf bezogen) den Fall durch.

a) Ich mache diesen Änderungsvorschlag (streiche das offenlegen meiner Bewerbungskommunikation, was SB ja auch schon "genehmigt hat", siehe Post-, Briefgeheimnis)
b) SB akzeptiert diese Regelung ohne weitere Änderung.
c) Ich muss keine Bewerbungsübersicht in Listenform vorlegt.

D.h. wenn ich von mir aus nicht darauf hinweise, dass nach Streichung der "Vorlage von Anschreiben, Eingangsbestätigungen, Absagen" eigentlich keine anderen "Dokumente" mehr genannt werden, die ich vorlegen soll und SB bemerkt dies nach SB-Unterschrift nicht, dann kann sie auch nicht nachträglich diese EGV direkt wieder kündigen?
Oder wäre ich "verpflichtet" auf diesen "Fehler" hinzuweisen?

Es wurde mir zwar eine Vorlage "Bewerbungsliste" mitgegeben und nur mündlich erwähnt, dass ich diese abgeben soll. Aber da dies nicht schriftlich hinterlegt ist, brauche ich dann auch eigentlich diese Liste nicht zu den von SB gewünschten Stichtagen vorlegen?
Wie sind da die Erfahrungswerte oder sollte ich SB insofern entgegenkommen und diese Liste als "Alternative" von mir aus vorschlagen?


Zu den Änderungen allgemein:

Nach weiterer Überlegung würde ich nun eigentlich nur folgende Punkte ändern und bitte um eure Meinung dazu:

- Anzahl der Bewerbungen unter Bezug des Bewerbungsbudgets auf 6/Monat
- Streichung der Vorlage der Bewerbungskommunikation
- Streichung des Punktes Wahrnehmen von Terminen (da bereits in § 32 (1) SGB 2 geregelt.
- Bewerbungen auf VV innerhalb von 3 Werktagen nach Zugang
- Streichung der Rücksendung der Antwortbögen bei VV (da keine Kostenregelung für die Zusendung/Zustellung getroffen wurde, bzw. es keine Rechtsgrundlage dafür gibt)


Bzgl. des Punktes "Mitteilung der Veränderung über meine Verfügbarkeit für den Arbeitsmarkt" bin ich mir unsicher, ob ich den streichen sollte, wie von 0zymandias empfohlen, denn in meinen vorherigen EGVs hatte ich den auch drin und hatte damit bisher keine Probleme.


Für weitere Meinungen, Vorschläge usw. bin ich offen.
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Alt 20.01.2017, 12:34   #14
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Um die Erörterung abzukürzen:
Deine Mitwirkungspflichen sind gesetzlich geregelt.
Coaching von nachlässig arbeitenden JC-SBs gehört meines Wissens nicht dazu.

Genasweiste HE wandeln unzulässige Schnitzer von SBs zu ihren Gunsten.
Wäre es beim Poker nicht auch schön blöd, den Gegenspieler aufzuschlauen?
Wenn es ans SG geht, wird sauber abgerechnet.
Das ist halt so, wenn bewußt der Fehdehandschuh hingeworfen wird.


Ehe du weitere Bedenken durch-deklinierst, solltest du dir den Satz - frei nach Ozymandias zitiert - in den Katechismus schreiben:
Zitat:
Nicht was GEMEINT sein könnte wird im Vertrag festgelegt und unterschrieben, sondern WAS DA STEHT.
Mit dieser simplen Lehre lassen sich viele Fragen bereits im Vorfeld selbst beantworten.
obi68, 0zymandias, JCAlbtraum und 1 andere bedanken sich.
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Alt 20.01.2017, 22:44   #15
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Hallo Forengemeinde,

ich habe mein Antwortschreiben soweit entworfen und bitte um Meinungen und Verbesserungsvorschläge dazu.

Gerade im Punkt "Vorlage von Bewerbungsbemühungen" bin ich mir unsicher. Ich meine, ich habe soweit eigentlich kein "Problem" damit eine solche Liste während eines Meldetermines vorzuzeigen. Genannt wird diese Liste in dem EGV-Entwurf von SB jedoch nicht. Daher habe ich es mal mit aufgenommen, zumal dies in den Einladungsschreiben zu den Meldeterminen meist mit drinsteht.

Pixelschieberin, danke für deinen Ratschlag ;)


Mir stellt sich nun die Frage, wie der weitere Ablauf ist.

Es gibt ja nur 2 Optionen, entweder

a) SB ist mit meinen Vorschlägen einverstanden und schickt mir eine entsprechend geänderte EGV zu oder
b) SB ist nicht einverstanden.

b1) Die Original-EGV erfolgt als VA. Kann ich dann mein Änderungsschreiben 1:1 als Widerspruch nutzen?
b2) SB schickt mir eine komplett neue EGV (ggfs. unter teilweiser Berücksichtigung meiner Änderungswünsche). Wie lange, bzw. wie oft kann oder darf man Änderungswünsche an der EGV vorbringen?

Zu b1) Habe ich das richtig verstanden, dass, sollte die Ursprungs-EGV als VA kommen, dass diese dann entsprechend meinem Widerspruch geändert werden muss?

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Entwurf Änderungsvorschläge EGV.pdf (13.6 KB, 31x aufgerufen)
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Alt 22.01.2017, 05:31   #16
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Standard AW: Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Zu b1) Habe ich das richtig verstanden, dass, sollte die Ursprungs-EGV als VA kommen, dass diese dann entsprechend meinem Widerspruch geändert werden muss?
Der SB ist nicht verpflichtet, alle deine Wünsche zu berücksichtigen. Er kann und darf, aber er muss nicht.

Zu deinem Schreiben:
Erstmal solltest du bei solchen pdf in Zukunft das Kopieren erlauben, das macht das Zitieren um einiges einfacher.
Zitat:
Bewerbungskommunikation
Ein kurzer, aber klarer Hinweis auf § 4 BDSG sollte da reichen.
Zitat:
Vorhandensein passender Stellenausschreibungen
Wäre eigentlich ein Punkt gegen diese ganze monatliche Bewerbungsverpflichtung, aber da spielt das JC wohl nicht mit.
Zitat:
Termine
Also, ich würde den SB garantiert nicht auf einen Sanktionsparagrafen hinweisen.
Brrr, da schüttelt's mich.
"Meldetermine sind gesetzlich geregelt" oder sowas in der Art, finde ich passender.

Zum letzten Absatz geb ich dir schon mal die zu erwartende Antwort vom SB:
"Rechtsgrundlage für eine EGV ist § 15 SGB II."
Anders ausgedrückt: Der Absatz ist überflüssig.
arbeitsloskr bedankt sich.
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Alt 22.01.2017, 22:37   #17
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Hallo dagobert1,

danke für dein Feedback.

Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Der SB ist nicht verpflichtet, alle deine Wünsche zu berücksichtigen. Er kann und darf, aber er muss nicht.
Nun, wenn ich meine Änderungsvorschläge anschaue, dann sind dies, nach bisheriger Forenmeinung, keine "Wünsche" in der Art, dass ich zusätzliches will, worauf ich keinen Rechtsanspruch habe, sondern Änderungen, weil diese Punkte entweder bereits in anderen Gesetzen geregelt sind oder aber Gesetze verletzen, siehe Post- Briefgeheimnis, BDSG.

Darauf war meine Frage ausgerichtet, sollte es zu einem "unverändertem" VA kommen. Daher wäre es praktisch zu wissen, ob ich mein Änderungsschreiben in dem Fall auch direkt als Widerspruchsschreiben nutzen kann.


Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Zu deinem Schreiben:
Erstmal solltest du bei solchen pdf in Zukunft das Kopieren erlauben, das macht das Zitieren um einiges einfacher.
Kritik ist angekommen und wird umgesetzt ;) Sorry, war noch von der letzten Bewerbung so eingestellt.


Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Ein kurzer, aber klarer Hinweis auf § 4 BDSG sollte da reichen.
Ich wollte die Aussage von SB reinschreiben, weil sie es mir so bereits zusagte und sie so an ihre Aussage "erinnert" wird. Könnte notfalls später, bei Bedarf, nützlich sein.

Daher Änderung in:

"Diesen Punkt hatte ich bereits im Gespräch am 16.01.2017 angesprochen und sie darauf aufmerksam gemacht, dass dies ein Bruch des Post- und Briefgeheimnisses sowie ein Verstoss gegen das BDSG ist. Mit der Streichung dieses Punktes waren Sie bereits im Gespräch einverstanden."


Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Wäre eigentlich ein Punkt gegen diese ganze monatliche Bewerbungsverpflichtung, aber da spielt das JC wohl nicht mit.
Gut dann wird der Teilsatz: ", denn das Vorhandensein von passenden Stellenausschreibungen ist nicht vorhersehbar" gestrichen und der Rest bleibt stehen.


Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Also, ich würde den SB garantiert nicht auf einen Sanktionsparagrafen hinweisen.
Brrr, da schüttelt's mich.
"Meldetermine sind gesetzlich geregelt" oder sowas in der Art, finde ich passender.
Wurde geändert.


Zitat von dagobert1 Beitrag anzeigen
Zum letzten Absatz geb ich dir schon mal die zu erwartende Antwort vom SB:
"Rechtsgrundlage für eine EGV ist § 15 SGB II."
Anders ausgedrückt: Der Absatz ist überflüssig.
Heißt es aber nicht auch, dass eine EGV zwischen SB und ALG 2 Empfänger ausgehandelt werden soll? Verhandeln heißt doch für den durchschnittlich normalkundigen Bürger, dass alle Beteiligten ihre Argumente darlegen und man sich daraufhin auf einen Kompromis einigt und nicht, dass nur eine Seite bestimmt ;)

Ich will mit meinem Schlussabsatz auch meine Verhandlungsbereitschaft (Willen) zeigen, dass ich mich gern auf eine gesetzeskonforme EGV einlasse, sofern sie nicht meine mir zustehenden Rechte beschneidet oder mir Belastungen auferlegt, die über die geltenden Gesetzes hinausgeht.

Da ich morgen den Abgabetermin habe, wäre es schön, wenn es hierzu noch bis morgen vormittag Rückmeldungen dazu gibt, da ich mitbekommen habe, dass es hier auch einige Nachtschwärmer gibt ;)
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2017, 21:55   #18
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Standard AW: Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
Ich will mit meinem Schlussabsatz auch meine Verhandlungsbereitschaft (Willen) zeigen, dass ich mich gern auf eine gesetzeskonforme EGV einlasse, sofern sie nicht meine mir zustehenden Rechte beschneidet oder mir Belastungen auferlegt, die über die geltenden Gesetzes hinausgeht.
Dann müsste der letzte Absatz umformuliert werden, denn zumindest für mich geht das (im Zitat fettmarkierte) so nicht unbedingt daraus hervor.

Zitat von arbeitsloskr Beitrag anzeigen
da ich mitbekommen habe, dass es hier auch einige Nachtschwärmer gibt ;)
Manchmal, manchmal auch nicht.
Und vermutlich auch nicht immer dieselben.
dagobert1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2017, 22:08   #19
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Hallo dagobert1,

vielen Dank für deine Rückmeldung. Nunja, ich habe den Schlussabsatz so abgegeben. Ich weiß, den kann man auch anders deuten, nur habe ich bei meiner derzeitigen SB das Gefühl, dass ich da nicht mit "weichen" Formulierungen nicht weiter komme (siehe auch mein anderes Thema mit den 7 VV). Zudem will ich damit zum Ausdruck bringen, dass ich meine Ansichten bei passenden Begründungen (Rechtsgrundlagen) der Gegenseite durchaus auch anpassen kann. Schließlich soll ja eine EGV ausgehandelt werden.

Rein interessehalber, wie hättest du diesen Absatz umformuliert?
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2017, 13:26   #20
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Update

Hallo Forengemeinde,

ich hatte am Montag, 23.01.2017, meine Änderungsvorschläge im JC gegen Eingangsbestätigung abgegeben und bisher auf das Ergebnis gewartet. Das Ergebnis habe ich heute bekommen, nämlich im Wortlauf die gleiche EGV nun als EGV-VA mit der Begründung, weil ich die EGV nicht bis zum 23.01.2017 unterschrieben zurück geschickt hatte. So sieht also "Verhandeln", bzw. "Prüfen" einer EGV aus. Markiert man illegale Inhalte, werden diese von SB nicht geändert, sondern als VA erlassen.

Den VA werde ich im Laufe des Tages einstellen (Scanner zickt grad etwas :( ), aber im Prinzip ist der VA wortgleich (bis auf das Beginndatum) mit der EGV, die ich zu Beginn angehangen habe.


Als Plan habe ich mir vorgenommen definitiv in Widerspruch zu gehen (mit Beantragung der aufschiebenden Wirkung). Kann ich als Begründung für meinen Widerspruch gegen den VA mein "Änderungsschreiben" verwenden (es sind die gleichen Punkte, denen ich widersprechen will)? Sollte ich da ggfs auch die genauen Gesetzesstellen auflisten, auf die ich mich beziehe?

Btw. lohnt es sich im Widerspruch auch zu erwähnen, dass ich (leider nur mündlich) eigentlich die Zusage hatte, dass ich erstmal die EGV prüfen durfte oder sollte ich dies als gesondertes Schreiben an SB, bzw. der Teamleitung als "Beschwerde" zukommen lassen, ggfs in Verbindung mit der Frage, ob das "Aushandeln einer EGV" neuerdings heißt, dass wenn SB ihren/seinen Willen nicht bekommt (weil eLB berechtigte Änderungswünsche vorträgt), die EGV als VA erlassen wird?

Danke schon einmal im Voraus für Ideen und Vorschläge.
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2017, 16:45   #21
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Während meiner Suche habe ich folgenden Post gefunden.

Wenn ich das nun richtig verstehe, dann wäre also SB verpflichtet, meine Änderungsvorschläge mit mir zu besprechen?

Wenn ja, dann wäre der EGV-VA rechtswidrig, da mit diesem ja nur die "Forderungen/Vorgaben" von SB durchgesetzt werden sollen, ohne Rücksicht auf berechtigte Änderungsvorschläge.

Gibt es dazu weitere Erfahrungswerte? Da TE im genannten Thread noch kein Ergebnis vorweisen kann, stelle ich diese Frage mal so in den Raum ;)
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Alt 29.01.2017, 15:17   #22
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Standard EGV VA erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge

Hallo Forengemeinde,

anbei nun der EGV VA, den ich gestern erhielt.

2 Dinge sind mir beim Scannen sehr aufgefallen:

- Punkt 8 Aufhebung des ersetzenden VA
Ist das jetzt der neue Grundtenor, dass SB einen VA erstellt, aber gleichzeitig anbietet, diesen aufzuheben, falls man bereit wäre eine EGV zu unterschreiben?

Wenn das heißen soll, dass SB erneut in die Verhandlung über eine EGV treten will, müsste SB ja eigentlich auch auf die von mir vorgetragenen Änderungsvorschläge eingehen oder bedeutet dieser Punkt nur, dass SB einfach nur eine Unterschrift unter SBs Bedingungen haben will?

- keine RFB
Ich habe mehrfach im Umschlag nachgesehen, aber der EGV VA an sich hat keine RFB und es wird auch nicht erwähnt, dass die RFB in einem Beiblatt wäre.

Das würde ja theoretisch bedeuten, dass dieser EGV VA doch eigentlich gar keine Wirkung hat?

D.h. ich könnte gegen die Pflichten verstoßen und mir passiert nichts, bis SB merkt, dass die RFB fehlt. Dann müsste SB aber erst diesen VA aufheben und sowieso erstmal eine EGV zur Unterschrift anbieten, die vorher verhandelt werden muss.

Allen Leser/innen noch einen schönen Sonntag

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf EGV VA.pdf (1.68 MB, 34x aufgerufen)
Kerstin83 bedankt sich.
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Alt 29.01.2017, 15:41   #23
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Hi,

kannst du dir übers Bett hängen. VA ohne konkrete RFB birgt keine Sanktionsgefahr. L 19 AS 1299/11 B ER
Siehe auch § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB II.
JCAlbtraum, rep666 und arbeitsloskr bedanken sich.
R8X6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2017, 15:51   #24
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Zitat von R8X6 Beitrag anzeigen
kannst du dir übers Bett hängen.
Da hängt was mir angenehmeres ;)

Zitat von R8X6 Beitrag anzeigen
VA ohne konkrete RFB birgt keine Sanktionsgefahr. L 19 AS 1299/11 B ER
Siehe auch § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB II.
Danke für diese Rechtsquelle.

Also mache ich erstmal nichts und dann sehen wir weiter, bis SB den Fehler bemerkt. Spätestens am 28.02.2017 (da hat SB den Fehler mit dem 30. eines Monats im Februar bemerkt) soll ich Bewerbungsbemühungen vorlegen, je nachdem wie ich Lust habe ;)
arbeitsloskr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2017, 16:11   #25
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Den Hinweis auf § 324 SGB III würde ich so nicht akzeptieren.

Einerseits sehe ich noch nicht, wie dieser Teil des SGB III im SGB II wirksam wird, und andererseits wäre hier teilweise das leistungsbegründende Ereignis mit Unterschrift bzw. Erlass des VAs eingetreten.

Dazu auch ...
Zitat:
2.6 SG Köln, Beschluss vom 12.05.2014 - S 28 AS 1440/14 ER
Eingliederungsverwaltungsakt ohne genaue Festlegung von Bewerbungskostenerstattung ist nichtig – die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs war ganz anzuordnen.

Leitsätze (Autor)
Wenn ein Jobcenter in einem Eingliederungsverwaltungsakt (§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II) einem Empfänger von ALG II die Einreichung und den Nachweis von monatlich mindestens vier Bewerbungsbemühungen zur Pflicht macht, der SGB II-Träger aber hinsichtlich der Kostenerstattung ausführt, dass das JC die angemessenen nachgewiesenen schriftlichen Bewerbungen nach Maßgabe des § 16 Abs. 1 SGB II i. V. m. § 45 SGB III übernehme, sofern diese zuvor beantragt worden seien, so macht diese Einschränkung diese Verfügung rechtswidrig.
Mit dieser Regelung hat das JC keine Bestimmung i. S. d. § 15 Abs. 1 S. 2 Nr. 1 SGB II über die Erstattung von Bewerbungskosten getroffen. Die gewählte Formulierung unter Verwendung des unbestimmten Rechtsbegriffs der Angemessenheit lässt völlig offen, ob und ggf. in welcher Höhe die Kosten für schriftliche Bewerbungen erstattet werden. Letzlich wird lediglich eine Prüfung des zu stellenden Kostenerstattungsantrags anhand der einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen in Aussicht gestellt, denn § 45 SGB III spricht lediglich von der Erstattung angemessener Kosten, einer erforderlichen Entscheidung des Leistungsträgers über den Umfang der zu erbringenden Leistungen und die Möglichkeit der Festlegung von Pauschalen.
Der Antragsteller ist durch fragliche Regelung auch beschwert, da sie ihm die Verpflichtung zur vorherigen Beantragung der Kostenerstattung auferlegt und sie zu dem in Verbindung mit den weiteren Regelungen dazu führt, das der Antragst. die erforderlichen Eigenbemühungen mit entsprechendem Kostenrisiko durchzuführen hat ( LSG Niedersachsen- Bremen, Beschluss vom 04.04.2012 - L 15 AS 77/12 B ER, im Anschluss: LSG NRW, Beschluss vom 20.12.2012 - L 7 AS 2193/12 B ER).
Der Beschluss liegt dem Autor vor.

Vorherige Beantragung Bewerbungskosten
Bewerbungskosten VA/EGV
Hessisches LSG · Urteil vom 13. Mai 2015 · Az. L 6 AS 134/14, Rz. 39, https://openjur.de/u/851895.html
39 Damit steht entgegen dem gesetzlichen Leitbild, wie es insbesondere auch durch die Verwaltungsvorschriften der BA gespiegelt wird, der konkretisierten Eigenbemühungspflicht in Nr. 2 kein entsprechender Kostenerstattungsanspruch im Sinne des § 15 Abs. 1 S. 2 Nr. 1 SGB II gegenüber. Nicht einmal wird eine Prüfung des zu stellenden Kostenerstattungsantrags anhand der einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen in Aussicht gestellt. Damit ist der Kläger nicht in die Lage versetzt worden, die Voraussetzungen und die Höhe des ihm zustehenden Anspruchs festzustellen. Denn § 45 SGB III spricht lediglich von der Erstattung angemessener Kosten, einer erforderlichen Entscheidung des Leistungsträgers über den Umfang der zu erbringenden Leistungen und die Möglichkeit der Festlegung von Pauschalen. Der Kläger ist durch die fragliche Regelung auch benachteiligt, da sie ihm – ohne klarstellenden Hinweis 1 die Obliegenheit zur vorherigen Beantragung der Kostenerstattung auferlegt und sie zudem in Verbindung mit den weiteren Regelungen dazu führt, dass der Kläger die erforderlichen Eigenbemühungen mit entsprechendem Kostenrisiko durchzuführen hat (so auch in anderem Kontext LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 4. April 2012 – L 15 AS 77/12 B ER – juris).Die genannte Regelung ist nach Auffassung des Senats bereits unangemessen, weil sie dem gesetzlichen Leitbild korrespondierender Pflichten zur Eigenbemühungen und Ansprüchen auf Leistungen zur Eingliederung in Arbeit widerspricht, indem der Pflicht zur Abgabe von mindestens zehn Bewerbungen keine entsprechende Regelung bei der Leistungskonkretisierung der Beklagten gegenübersteht und weder eine Zusage noch Hinweise im Hinblick auf den gesetzlichen Anspruch auf ermessensfehlerfreie Entscheidung über den Bewerbungskostenerstattungsantrag enthält. Darüber hinaus handelt es sich auch um eine unverhältnismäßige Risikoverlagerung (vgl. dazu Münder/Berlit, SGB II, 5. Aufl., § 15, Rn. 29; Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl. 2008, § 15, Rn. 25), da nicht verlangt werden kann über einen längeren Zeitraum die Bewerbungskosten für zehn Bewerbungen im Monat vorzustrecken und sie aufgrund des nicht konkretisierten Anspruchs auf ermessensfreie Entscheidung über die Kostenerstattung gar nicht oder eventuell – entsprechend der vom Beklagten geschilderten Verwaltungspraxis – nur gedeckelt bzw. teilweise erstattet zu erhalten.
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