Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 09.01.2017, 14:07   #1
Sportlerin
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Standard EGV VA ohne Rechtsfolgenbelehrung und unbegrenzte Laufzeit

Hallo,

da ich meine EGV nicht unterschrieben habe, u.a., wie so viele hier, wegen unbegrenzter Laufzeit, habe ich einen VA erhalten. Dieser hat keine Rechtsfolgenbelehrung, ist das richtig so? Außerdem hat der VA ebenfalls eine unbegrenzte Gültigkeit und soll mit einem VA fortgeschrieben werden.
Ich hänge den VA mal an.

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Alt 09.01.2017, 15:02   #2
yukiko
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yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko yukiko
Standard AW: EGV VA ohne Rechtsfolgenbelehrung und unbegrenzte Laufzeit

Hallo Sportlerin, das ist ja interessant. Es fehlt eine RFB, hat aber eine RBB mit Widerspruchsmöglichkeit für 1 Monat. Das ist ganz schön raffiniert, weil eigentlich 1 Jahr Widerspruch möglich ist, wenn RFB fehlt. Denn das JC hat eine zwingende Informationspflicht über die Rechtfolgen, und zwar *zeitnah*:

"Fachliche Weisungen der BA", Seite 12:
Zitat:
(8) Der Bescheid muss eine Rechtsfolgenbelehrung enthalten, die auf die Konsequenzen bei Verstoß gegen den VA hinweist (s. Fachliche Weisungen zu §§ 31 ff.).
Versuchen sie jetzt mit der neuen Tour, die 1-Jahr-WS-Möglichkeit zu umgehen?

Andererseits ist eine EGV/VA ohne RFB nicht "sanktionsauslösend" laut der "Fachlichen Hinweise der BA" Seite 8:

Zitat:
3.4 Rechtsfolgenbelehrung
(1) Die EinV ist sowohl für das JC als auch für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person verbindlich. Über die Rechtsfolgen bei Nichteinhaltung von Vertragspflichten ist zu belehren. Die Belehrung ist Bestandteil der EinV.
[...]
Sollte innerhalb eines Jahres keine Fortschreibung der EinV (vgl. Kapitel 4.2) und damit eine erneute schriftliche Belehrung über die maßgeblichen Rechtsfolgen vorgenommen werden, hat eine ergänzende mündliche Belehrung zu erfolgen. Dies ist erforderlich, weil nach der Rechtsprechung nur eine zeitnahe Belehrung innerhalb eines Jahres sanktionsauslösend ist. Die mündliche Belehrung ist zu dokumentieren, um zumindest die Voraussetzung „Kenntnis“ von Rechtsfolgen nachzuweisen.
Tja, nach deren eigener "Logik" dürfte der VA demnach nicht sanktionsrelevant sein

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Dateityp: pdf egv_fachliche_Weisungen_20.10.2016.pdf (145,5 KB, 37x aufgerufen)
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2 Nicht provozieren lassen, stets nach Rechtsgrundlagen fragen
3 Auf "heikle" Fragen mit Gegenfragen antworten
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5 Bei "Unklarheiten" *Antrag auf Auskunft und Beratung nach §§ 13-15 SGB I* stellen
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Alt 09.01.2017, 15:51   #3
Schikanierter
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Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter Schikanierter
Standard AW: EGV VA ohne Rechtsfolgenbelehrung und unbegrenzte Laufzeit

Zitat von yukiko Beitrag anzeigen
Das ist ganz schön raffiniert, weil eigentlich 1 Jahr Widerspruch möglich ist, wenn RFB fehlt.
Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Rechtsfolgenbelehrung (RFB) und Rechtsbehelfsbelehrung (RBB) sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Erlässt die Behörde einen schriftlichen Verwaltungsakt oder bestätigt sie schriftlich einen Verwaltungsakt, ist der durch ihn beschwerte Beteiligte über den Rechtsbehelf und die Behörde oder das Gericht, bei denen der Rechtsbehelf anzubringen ist, deren Sitz, die einzuhaltende Frist und die Form schriftlich zu belehren (vgl. § 36 SGB X).

Ein Widerspruch gegen einen Bescheid ist nicht wegen des Fehlens einer Rechtsbehelfsbelehrung entbehrlich. Die verfahrensrechtlichen Folgen einer unrichtigen oder unterbliebenen Rechtsbehelfsbelehrung sind in § 66 SGG abschließend geregelt. Ist die Rechtsmittelbelehrung unterblieben, ist nach § 66 Abs. 2 SGG die Einlegung des Rechtsbehelfs – abweichend von der sonst maßgeblichen Monatsfrist des § 84 Abs. 1 SGG – innerhalb eines Jahres zulässig. Dass ein Rechtsbehelf entbehrlich wird, wenn über ihn nicht belehrt wird, ist dort nicht bestimmt. Damit bleibt es auch im Falle einer fehlenden oder unrichtigen Rechtsmittelbelehrung bei der Notwendigkeit eines Widerspruchsverfahrens nach §§ 83 ff. SGG.

Eine falsche oder fehlende Rechtsfolgenbelehrung macht den eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt nicht rechtswidrig. Dies ist erst für eine etwaige Sanktion erheblich (vgl. Bayerisches LSG, Beschluss vom 05.06.2013 - L 11 AS 272/13 B ER).

Nach der Rechtsprechung des BSG ist es erforderlich, dass Rechtsfolgenbelehrungen konkret, verständlich, richtig und vollständig sein müssen (BSG, Urteil vom 17.12.2009 - B 4 AS 30/09 R (Rn. 22), Urteil vom 18.02.2010, B 14 AS 53/08 R (Rn. 19)).

Aus Sicht der Bundesrichter ist allein das formell ordnungsgemäße Handeln der Behörde maßgeblich für eine hinreichende Belehrung und nicht das Kennen oder Kennenmüssen der Rechtsfolgen (BSG, Urteil vom 17.12.2009 - B 4 AS 30/09 R (Rn. 24)).

Eine mündliche Belehrung könne nur dann diesen Anforderungen genügen, wenn sie in engem zeitlichen Zusammenhang vor dem sanktionsbewehrten Verhalten erfolgt sei (BSG, Urteil vom 18.02.2010 B 14 AS 53/08 (Rn. 25: „Davon kann aber nicht mehr die Rede sein, wenn eine - mündliche - Belehrung vor dem Beginn der Maßnahme erfolgt und das die Sanktion auslösende Verhalten drei Monate später eintritt.“)). Ist der Hinweis unterblieben, kann nicht wirksam sanktioniert werden.

Nach ständiger Rechtsprechung muss die Rechtsfolgenbelehrung im Einzelfall konkret , richtig und vollständig sein und zeitnah im Zusammenhang mit dem geforderten Verhalten erfolgt sein sowie dem erwerbsfähigen Leistungsberechtigten in verständlicher Form erläutern, welche unmittelbaren und konkreten Auswirkungen sich aus der Weigerung des geforderten Verhaltens für ihn ergeben, wenn für diese kein wichtiger Grund vorliegt (vgl. BSG Urteil vom 09.11.2010 - B 4 AS 27/10 R , Rn 26 mit weiteren Rechtsprechungsnachweisen).
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Rechtlicher Hinweis: Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst. Bei meinen Tipps und Ratschlägen handelt es sich um meine persönliche Meinung. Sie stellen keine Rechtsberatung dar. Für die Richtigkeit übernehme ich keine Garantie. Zu Risiken und Nebenwirkungen frage bitte deinen Rechtsanwalt oder Steuerberater.
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Alt 09.01.2017, 16:05   #4
0zymandias
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Standard AW: EGV VA ohne Rechtsfolgenbelehrung und unbegrenzte Laufzeit

Zitat von Sportlerin Beitrag anzeigen
[...]
Dieser hat keine Rechtsfolgenbelehrung, ist das richtig so?
[...]
Ja.

Bewundernswert richtig sogar, denn so kann keine Sanktion aus Pflichtverletzungen abgeleitet werden (es sei denn, eine Sanktion wäre in gleicher Sache zeitnah positiv festgestellt worden).
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Alt 09.01.2017, 16:58   #5
yukiko
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Standard AW: EGV VA ohne Rechtsfolgenbelehrung und unbegrenzte Laufzeit

Zitat von Schikanierter Beitrag anzeigen
Diese Aussage ist schlichtweg falsch.
Ja, hast natürlich Recht, wenn die RBB fehlt, verlängert sich die WS-Möglichkeit auf 1 Jahr, hab mich verschrieben

Ansonsten bestätigst du genau das, was ich geschrieben habe. Eine RFB ist notwendig, um sanktionieren zu können.

Zitat:
Eine falsche oder fehlende Rechtsfolgenbelehrung macht den eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt nicht rechtswidrig. Dies ist erst für eine etwaige Sanktion erheblich (vgl. Bayerisches LSG, Beschluss vom 05.06.2013 - L 11 AS 272/13 B ER).
Genau DAS. Von Rechtswidrigkeit hab ich nichts geschrieben, sondern von Sanktionsrelevanz.

Und deine anderen Zitate bestätigen ebenso das was ich geschrieben habe. Der VA ist somit nicht sanktionserheblich - wie oben schon geschrieben - u.A. laut angehängter Quelle der "Weisungen der BA". Demnach könnte man jetzt binnen eines Monats WS einlegen, muss es aber nicht, weil der Va ja (laut deiner zitierten Rechtsprechung und der Weisungen der BA) eh nicht sanktionsfähig ist...

~> den Sinn, der da wohl hinterstecken mag, muss man erstmal verstehen..
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Alt 09.01.2017, 19:03   #6
Sportlerin
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Standard AW: EGV VA ohne Rechtsfolgenbelehrung und unbegrenzte Laufzeit

Danke euch! Also ist der VA ein sinnloses Stück Papier, mit dem ich nach Lust und Laune umgehen darf.
Für den Fall, dass ich einen Widerspruch schreibe, weiß jemand, ob der VA unbegrenzt (bis auf weiteres) sein darf und als VA fortgeschrieben werden darf? Das ist mMn unsinnig, da doch vor einem VA eine EGV besprochen, angeboten oder was auch immer werden sollte - was auch wiederum verwirrend ist, so die EGV ja auch unbegrenzt laufen soll.
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Alt 09.01.2017, 19:07   #7
Schikanierter
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Standard AW: EGV VA ohne Rechtsfolgenbelehrung und unbegrenzte Laufzeit

Zitat von Sportlerin Beitrag anzeigen
... weiß jemand, ob der VA unbegrenzt (bis auf weiteres) sein darf und als VA fortgeschrieben werden darf?
Hinsichtlich der Gültigkeitsdauer (bis auf weiteres) des betreffenden EinV-VA verweise ich auf meine Ausführungen unter https://www.elo-forum.org/einglieder...ml#post2152095!
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Alt 12.01.2017, 18:23   #8
Samule
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Zitat von Sportlerin Beitrag anzeigen
Hallo,<br />
<br />
da ich meine EGV nicht unterschrieben habe, u.a., wie so viele hier, wegen unbegrenzter Laufzeit, habe ich einen VA erhalten. Dieser hat keine Rechtsfolgenbelehrung, ist das richtig so? Außerdem hat der VA ebenfalls eine unbegrenzte Gültigkeit und soll mit einem VA fortgeschrieben werden. <br />
Ich hänge den VA mal an.
<br />
<br />
Also freu dich. Wenn du da wirklich keine RFB drin hast und kein Enddatum des EGV VA bist du unendlich lange nicht sanktionierbar. Das ist so ziemlich das beste, was dir passieren konnte. Hefte den VA weg und gut ist....

Ich würde sogar darauf bestehen, wenn sie den VA aufheben wollen, dass sie mir die Gründe mitteilen. Denn wenn sich deine Verhältnisse nicht geändert haben, darf er auch nicht aufgehoben werden. Ich würde darauf bestehen, dass er nicht so einfach aufgehoben wird.Sogar klagen, damit der erhalten bleibt. Dir konnte nichts besseres passieren.
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Alt 14.01.2017, 15:51   #9
Sportlerin
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Standard AW: EGV VA ohne Rechtsfolgenbelehrung und unbegrenzte Laufzeit

Zitat:
Also freu dich. Wenn du da wirklich keine RFB drin hast und kein Enddatum des EGV VA bist du unendlich lange nicht sanktionierbar. Das ist so ziemlich das beste, was dir passieren konnte. Hefte den VA weg und gut ist....
Ich bin doch anders vorgegangen und habe meinem SB schriftlich mitgeteilt, dass ich eine befristete EGV wünsche und noch ein paar andere Punkte angeführt. Sollte man auf meinen Gegenvorschlag nicht eingehen, würde ich Widerspruch gegen den VA einlegen. Daraufhin bekam ich eine Einladung zu einem persönlichen Gespräch. SB teilte mir mit, dass meine §§ 15-Angabe einer befristeten EGV veraltet sei und ich mich irre (um es kurz zu machen). Ich habe natürlich nicht gesagt, dass der VA ohne RFB und gespickt mit Fehlern ist. Es wurde also diskutiert, ich rückte auch von meiner Meinung nicht ab. SB faselte was, von Order von oben und es würden bundesweit keine befristeten EGV mehr ausgestellt.

Letztendlich wurde mir eine EGV vorgelegt, befristet für 6 Monate und in der EGV aufgenommen "Kunde wünscht Befristung"! Letzters habe ich erst zu Hause gesehen, da ich auch diese EGV nicht unterschrieben habe, um sie gründlich zu prüfen. SB hat demnach also gegen die Order von oben und nach Wünschen des Kunden gehandelt und das obwohl ich angeblich im Unrecht sei.
Das wirft immer noch einige Gedankenkreisel bei mir aus.
Ich habe nun die Möglichkeit, diese neue befristete EGV zu unterschreiben, aber auch noch Zeit gegen den VA Widerspruch einzulegen.
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