Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) Fragen zur Eingliederungsvereinbarung und wie man sie abwehrt! Bitte gebt in der Überschrift an ob die EGV oder die VA ALG I oder ALG II betrifft.


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Alt 21.08.2016, 10:00   #1
Nyris
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Nyris
Standard Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

Hallo

ich bräuchte euren Rat in einer etwas komplizierteren Sache wie ich finde.

Ich bin über 30 Jahre alt und beziehe Hartz 4 aus gesundheitlichen Gründen. Diese zeigen sich indem ich bei längerem stehen (20-30 min) extreme schmerzen in beiden Fußsolen bekomme und ich dann nicht mehr stehen kann.
Jetzt habe ich eine Maßnahme von der Agentur bekommen die speziell auf medizinische Probleme ausgelegt ist und ich bin auch sehr zufrieden und dankbar das ich da Unterstützung bekomme. Da mir die Ärzte nicht sagen können woran es liegt und ich wirklich schon alle untersuchungen (MRT,röntgen, ergo, nero....) gemacht habe, hatte ich die hoffnung das evtl diese Maßnahme mir helfen kann.
Soweit so gut, jetzt hat mir aber mein Ansprechpartner bei der Agentur noch eine Maßnahme aufgedrückt die nur Bewerbungsträining als Focus hat. Ich habe aber keine Probleme mit der Bewerbung sonder mit meinem gesundheitlichen Zustand.
Ich kann mich tausendmal bewerben und dennoch die meisten Berufe nicht ausüben wegen der Verletzung. Bei dennen die ich machen kann, wollen die Arbeitgeber jedoch keinen haben der eine Verletzung hat egal ob sie relevant ist.
Somit sehe ich meine oberste Priorität in der beseitigung der Verletzung.

Als ich nun schließlich zu der Maßnahme ging sagte man mir nach dem Vorstellungsgespräch mit dem Dozenten dort, das ich hier mit meinem Problem in der total falschen Maßnahme bin.
Auch meine Bewerbungsunterlagen waren völlig in Ordnung. Ich kenn mich auch gut mit MS-Office und Pc aus und somit war die Maßnahme für mich eine "hinsitzen und warten bis es vorbei ist" Maßnahme.
Am Tag 2 dann schrieb ich meinem Herrn vom der Agentur das ich hier keine Kenntnisse vermittelt bekomme und sie mir sogar noch möglichkeiten nimmt, Arztbesuche zu vereinbaren.
Als ich dann am 4 Tagen immernoch keine antwort von der Agentur bekam und ich mitlerweile in der Maßnahme anderen helfen sollte ihre Bewerbungen zu machen da diese sich nicht bis kaum mit dem Pc auskannten, brach ich die Maßnahme ab.
Dazu muss man noch sagen das ich vor einigen Jahren schonmal einen Bewerbungsmaßnahme aufgedrückt bekommen habe und diese ohne zwischenfälle zuende gemacht habe.

Nun habe ich eine Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion bekommen und somit bin ich bei meiner Frage angekommen :

Habe ich nicht das recht eine Maßnahme abzubrechen wenn diese mir keine Kenntnisse vermittelt und noch dazu nichtmal das Problem in Angriff nimmt weshalb ich nicht Arbeiten kann UND mich sogar noch daran hindert das Problem zu beseitigen (Arzttermine usw)?
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Alt 21.08.2016, 10:07   #2
ZynHH
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ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH ZynHH
Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit

Das Abbrechen ohne mit dem sb zu sprechen, war nicht hilfreich! Dazu schreiben aber andere noch.
Warum solltest du nicht zum Arzt gehen können? Kein Mensch kann dich daran hindern. Lässt die halt jedes Mal eine Bestätigung für den Arbeitgeber ausstellen und die legst du bei der Massnahme vor. Gesundheit geht immer vor! Lass dich doch da nicht entmündigen.
__

Mahalo


"Wenn das die Lösung ist, möchte ich mein Problem zurück."
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Alt 21.08.2016, 11:31   #3
Kerstin_K
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Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K Kerstin_K
Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

Hab ich das richtig verstanden: Deine Aerzte finden nichts und Du meinst jetzt, in der Massnahme 1 kann man Dir helfen? Waere ja schoen, aber ich glaube das nicht.
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Alt 21.08.2016, 12:48   #4
Nyris
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Nyris
Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

Da meine emails vom SB nicht beantwortet wurden, stand ich irgentwie auf verlorenen Posten.

Zur Erklärung....Ich habe momentan eine gesundheits orientierte Maßnahme und hab dann zusätzlich die Bewerbungsmaßnahme bekommen die paralel läuft bzw gelaufen ist.
Evtl war es wirklich nicht die klügste entscheidung die Maßnahme sofort abzubrechen, aber ich bin da hin und wieder heim ohne Sinn und neue oder hilfreiche Kenntnisse.

Und nein ich denke auch nicht das die Maßnahme meine Probleme beheben können, aber da seh ich noch einen Sinn und hoffe das man mir evtl einbischen helfen kann. Wenn man bei so vielen Ärzten war und alle einem volle Gesundheit bescheinigen, ist einem jede hilfe recht auch wenn sie noch so klein ist.

Trotzdem danke für eure schnellen Antworten.
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Alt 21.08.2016, 13:05   #5
schlaraffenland
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Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

Nyris, gute Chancen die Sanktion zu verhindern hast Du, wenn Du gegen sie aus gesundheitlichen Gründen argumentieren kannst. Also wenn der Aufenthalt in der Maßnahme bei Dir zu Schmerzen führt.

Zu den Arztterminen während einer Maßnahme: Ich hatte hier im Forum in den Vertragsunterlagen einer anderen Maßnahme gesehen, dass der Maßnahmeträger von den Teilnehmern forderte, dass sie ihre Arzttermine in die Zeit nach der täglichen Teilnahme an der Maßnahme zu legen haben. Nyris, ist das bei Dir auch so geregelt? Wenn Du deswegen keine Arzttermine kriegst, ist das meiner Meinung nach ein wichtiger Grund um die Maßnahme abzubrechen.
__

Ich bin kein Rechtsanwalt. Für meine rechtlichen Hinweise und Tipps übernehme ich keine Verantwortung.
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Alt 21.08.2016, 13:58   #6
Nyris
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Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

Leider nein. Mein SB hat mir diese Maßnahme halbtags gegeben um Arzttermine auf den mittag zu legen. Nur leider bekomm ich da nur sehr verspätet Termine.
Zu deinem ersten punkt kann ich leider nicht direkt sagen das ich schmerzen hatte da ich nur schmerzen bekomme wenn ich länger steh..(15-30min) Da man in der Maßnahme aber häufig sitze weiß ich nicht ob ich daraufhin sagen kann das ich schmerzen habe.
Ich bin für eure Tips echt dankbar, aber mich irritiert ein anderer Punkt. Kann er mir eine Maßnahme geben die mir in meiner jetztigen gesunheitlichen Situation alsolut nichts bringt? Nehmen wir mal an ich ziehe das mega Wissen aus der Maßnahme und schreibe einen Bewerbung mit der ich Chef bei Bosch werden könnte, dann kann ich das doch immernoch nicht machen da ich gesundheitlich nicht in der Lage dazu bin. Ich hab im Internet mal etwas gelesen wobei ich mir aber nicht sicher bin ob das hier Greift.

„Einem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen ist die Teilnahme nur an solchen Maßnahmen zuzumuten, die geeignet sind, seine Eingliederung in das Erwerbsleben zu befördern. Die Maßnahmen müssen Kenntnisse vermitteln, deren Erwerb für den Arbeitsuchenden in seiner konkreten Situation sinnvoll ist.

Und das ist bei mir nicht der Fall denke ich.
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Alt 21.08.2016, 14:35   #7
Sebi1988
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hm ...
ich sehe es hier als problematisch an, dass du die maßnahme überhaupt angetreten bist. da du ja weisst, dass ein bewerbungstraining dir ohnehin nichts bringt, wäre es von anfang an ratsam gewesen, zum ersten termin beim MT zu erscheinen und alle unterlagen direkt einzustecken. mit nach hause nehmen, um sie zu prüfen - keine persönlich unterlagen an den MT aushändigen etc.
damit wäre die maßnahme von selbst erledigt gewesen.

wenn, hätte und aber bringt nun auch nichts mehr. nun ist natürlich die frage, wie man die kuh am besten wieder vom eis bekommt ... es wäre das beste, wenn du alle unterlagen diesbezüglich anonymisierst und hier einstellst, dann kann man da mal drüber schauen. auch die EGV, falls vorhanden.
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Alt 21.08.2016, 14:56   #8
Nyris
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Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

Welche Unterlagen genau meinst du....ich habe den Werbezettel der Maßnahme...Ärztliche befunde der wichtigsten Untersuchungen....leider nur ein EGV von letztem Jahr und zahlreiche andere Dokumente. Nichts hat mit der Maßnahme direkt zu tun. Ich wüsste nicht was da hilfreich sein könnte.
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Alt 21.08.2016, 15:07   #9
schlaraffenland
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Zitat von Nyris Beitrag anzeigen
Nichts hat mit der Maßnahme direkt zu tun.
Hast Du nicht eine Zuweisung zu der Maßnahme bekommen oder ein "Angebot"sschreiben für die Maßnahme?

In der EGV ist die Maßnahme nicht festgelegt worden, richtig?
__

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Alt 21.08.2016, 15:21   #10
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Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

Hallo Nyris,

schau mal nach, ob die Zuweisung konkret und bestimmt genug war.
Zur Orientierung;
Suche in den sortierten Urteilen (https://www.elo-forum.org/antraege-v...ml#post2007902) - mit der Browsersuche - nach BSG Az. B 4 AS 60/07 R und folge ggf. dem *KLICK*-Link im Beitrag #2.
~> AGH hat hinreichend bestimmt zu sein, Bestimmung im Einzelnen darf nicht dem MT überlassen werden

Im selben Beitrag dann noch die folgenden Abschnitte beachten:
Hat dein SB in der Zuweisung auch genau begründet, warum die Bewerbungsmaßnahme für dich sinnvoll sein soll? ~> Mangel der Ermessensbetätigung ist ein unheilbarer Verfahrensfehler

Du sprichst es selbst an ~> Fehlender Nutzen einer Maßnahme

Dann noch ~> Bestimmtheitsgebot

Diese Urteile/Beschlüsse sollten dir helfen, schon in der Anhörung eine entsprechende Begründung liefern zu können.

Ich empfehle dir, nicht mit den Paragrafen oder Aktenzeichen um dich zu werfen, sondern nur die Argumente daraus aufzuführen und auch nicht alles auf einmal, sondern nur auf einen Punkt (z. B. fehlender Nutzen / ist eine fehlende Ermessensausübung ggf. besser?) zu konzentrieren.
Die restlichen Argumente hebst du dir für eine mögliche Klage vor dem SG auf.

AnonNemo
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Alt 21.08.2016, 17:00   #11
Nyris
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Nyris
Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

Ich hab nur die Adresse bekommen...der SB hat direkt am Telefon dort angerufen und mich dort angemeldet. Soweit ich weiß hab ich keine anderen Unterlagen zu dieser Maßnahme bekommen.

Bei der gesundheits Maßnahme hab ich einen Gutschein bekommen und hab den dort dann abgeben müssen.

Ich danke dir Anon für die hinweise, allerdings hab ich nicht ganz genau verstanden was du damit meinst. Klar das mit den Aktenzeichen und so is klar das ich das nicht direkt alles reinschreiben soll aber selbst wenn der SB nicht begründet hat warum ich da hin soll, so sagt er es sicherlich sobald ich den Vorwurf bring.

Ich denke halt immer das die Maßnahmen mir beim wiedereinstieg ins Berufsleben helfen sollen aber bei dieser seh ich die hilfe bei weitem nicht....ich fühl mich da etwas verarscht vom SB da dieser genau weiß das es daran nicht liegt, sonst hätte er mir zuvor ja keine gesundheitsmaßnahme zugesichert
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Alt 21.08.2016, 17:17   #12
doppelhexe
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doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe doppelhexe
Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

hallo nyris,

zu deinem problem mit deinem SB kann ich nicht wirklich was beitragen...

aber zu deinem gesundheitlichen problem mal ein kleiner tip von mir...
du hast schmerzen, die kein arzt erklären kann, zumindest noch nicht, nach all den untersuchungen...

da man an die wurzel des übels also noch nicht kann, heisst es die auswirkungen anzugehen, die schmerzen. ich würde dir dringenst raten, diech mal mit einer schmerzklinik in verbindung zu setzen. bevor sich ein sogenanntes schmerzgedächtnis (bitte mal googeln) bildet ... denn sind die schmerzen erst mal chronisch hast du kaum noch eine chance die los zu werden, eher im gegenteil.

in so einer schmerzklinik eine multimodale schmerztherapie beginnen, evtl. mit anschliessendem reha/krankenhausaufenthalt, der von der klinik evtl. vorgeschlagen wird... dann hast du auch nen aussagekräftigen arztbrief fürs amt zb...
mir hat beides gut geholfen, hätte aber früher, vor der chronifizierung, stattfinden müssen. nun hab ich zwar gelernt, mit den schmerzen halbwegs zu leben, ich werd sie aber nicht mehr los.
du hast evtl. noch ne chance...

mehr gerne per PN

LG
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Alt 21.08.2016, 17:21   #13
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Sebi1988 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

kannst du vielleicht mal das anhörungsschreiben hier hochladen ?
wenn du nicht mal eine zuweisung oder ähnliches hast, wirds schwer zu sanktionieren ... ;)
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Alt 21.08.2016, 17:28   #14
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Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

Leider hab ich hier nichts um einen Brief einzuscannen... ich könnte ihn aber abtipen wenn das ausreichen würde.

Das mit der SChmerzklinik hab ich tatsächlich noch nicht versucht, allerdings hat mir auch kein einziger der Ärzte dazu geraten was ich komisch finde. Ich werde das auf jeden Fall machen dank dir
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Alt 21.08.2016, 17:38   #15
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Sebi1988 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Maßnahmenabbruch wegen Zumutbarkeit - jetzt Anhörung bekommen!

na entweder abtippen oder fotografier es eben mit dem handy ab, was würde auch gehen.
mich würde nämlich mal interessieren, was dir da nun im einzelnen genau vorgeworfen wird.

denn ohne eine zuweisung können dir auch die rechtsfolgen bei einem abbruch der maßnahme nicht bekannt sein bzw. gewesen sein und deshalb frage ich mich, aus welchem grund man hier sanktionieren will.
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Alt 21.08.2016, 17:58   #16
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Stimmt das mit dem Foto könnte ich machen. Weiß nur nicht wo ich das hier hochladen bzw posten kann. Ich habe auch 2 Briefe bekommen zwecks Anhörung...eine vom 27. und den letzten. Ich denke mal du willst beide sehen.
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Alt 21.08.2016, 18:26   #17
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Zitat von Nyris Beitrag anzeigen
Stimmt das mit dem Foto könnte ich machen. Weiß nur nicht wo ich das hier hochladen bzw posten kann. Ich habe auch 2 Briefe bekommen zwecks Anhörung...eine vom 27. und den letzten. Ich denke mal du willst beide sehen.
wenn du auf "antworten klickst - weiter runter scrollen und dort auf "anhänge verwalten", da kannste die bilder dann einfügen ;)
vergiss bitte nicht, vorher die namen usw. unkenntlich zu machen.
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Alt 21.08.2016, 18:56   #18
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So ich hoffe ich hab alles richtig gemacht. diese 2 Briefe hab ich bislang bekommen.

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Alt 21.08.2016, 19:00   #19
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Zitat von Nyris
allerdings hab ich nicht ganz genau verstanden was du damit meinst.
Macht Nichts, deshalb kannst du nachfragen.

Gutscheine darf man, wenn man mit allem einverstanden ist(!!!), einlösen ... da gibt es kein müssen.

Zitat von Nyris
wenn der SB nicht begründet hat warum ich da hin soll, so sagt er es sicherlich sobald ich den Vorwurf bring.
Genau für diesen Fall habe ich das Urteil vom SG Berlin; Mangel der Ermessensbestätigung, genannt.
Dort wird ausgeführt, dass ein Nachschieben (eigentlich) ein sinnloser Versuch des SBs ist ... manchmal übersehen SG-Richter so etwas und dann musst du sie darauf aufmerksam machen.

Zitat von Nyris
ich fühl mich da etwas verarscht vom SB da dieser genau weiß das es daran nicht liegt
Der SB will dir nicht helfen, sondern Pluspunkte bei seinen Vorgesetzten sammeln, indem er eLBs aus der Statistik schummelt.
eLBs in Maßnahmen sind nach BA-Rechenart keine Arbeitslose mehr.

Die Urteile zu; Fehlender Nutzen einer Maßnahme, geben dir gute Argumente für das SG ... dort kannst/musst du diese auch angeben.

Zitat von Nyris
Soweit ich weiß hab ich keine anderen Unterlagen zu dieser Maßnahme bekommen.
Du redest von dem (sinnlosen) Bewerbungstraining?
Dort hast du auch den Gutschein eingelöst?

Jetzt wird es, meiner Meinung nach, schwierig ... nur mal so, für die anderen User, in den Raum geworfen:
Keine Zuweisung, keine RFB, kein MT-Vertrag und dann auch keine Schadenersatzverpflichtung?
Kann dann das Bewerbungstraining straffrei abgebrochen werden?

@Nyris:
Bitte korrigiere mich, wenn ich etwas bzgl. Gesundheits- und Bewerbungsmaßnahme durcheinander gebracht habe.
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Alt 21.08.2016, 19:20   #20
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Hast du aber nur eine kleinigkeit. Der Gutschein war für meine erste Maßnahme die das gesundheitliche Problem betrifft.

Die Berwebungsmaßnahme wurde per Telefon vereinbart an dem Tag und zu der Sitzung als ich das letzte mal bei ihm war. Da hat er bei der Maßnahme angerufen ob noch Platz ist und mich dann dort reingesteckt.
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Alt 21.08.2016, 19:37   #21
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na also ich denke, hier sollte man die kuh problemlos wieder vom eis bekommen - du hast zu dieser maßnahme keine zuweisung erhalten, somit waren dir die rechtsfolgen gar nicht bekannt - genau das würde ich meinem SB auch antworten.
wärest du dir über die fatalen folgen des abbruchs der maßnahme im klaren gewesen, hättest du selbstverständlich bis zum ende dran teilgenommen ;)

keine zuweisung = keine sanktion.

falls da so sprüche kommen sollten wie "das müssten sie aber eigentlich wissen" - nein musst du nicht. es kann von dir auch nicht verlangt werden, dass du das SGB II in und auswendig kennst.
oder sowas wie "ich habe sie mündlich über die rechtsfolgen aufgeklärt" - dann kannste dich daran einfach nicht mehr erinnern ;)

so sehe ich das zumindest.

noch ein kleiner nachtrag:
merke dir bitte für die zukunft immer alles schriftlich zu verlangen! verlasse dich niemals auf das wort deines SB´s, der typ ist nicht dein kumpel. der SB ist zwar eigentlich dafür da um dir zu helfen, wird aber so oder so immer im interesse des jobcenters handeln, niemals in deinem!
Sebi1988 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2016, 11:40   #22
Nyris
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Boah das währe ja super wenn ich da so rauskommen würde danke dir vielmals. Also sollte ich direkt mit dem SB reeden oder dies als Grund angeben bei der Anhörung.
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Alt 22.08.2016, 12:33   #23
Sebi1988
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Zitat von Nyris Beitrag anzeigen
Boah das währe ja super wenn ich da so rauskommen würde danke dir vielmals. Also sollte ich direkt mit dem SB reeden oder dies als Grund angeben bei der Anhörung.
mach das einfach mal, mal schauen wie die reagieren.
bitte mach das schriftlich, du hast bei der anhörung ja einen bogen dabei, den du ausfüllen kannst.
es steht in der anhörung auch gar nicht drin , gegen welchen paragraphen du verstoßen haben sollst ... das kommt noch dazu ;)
Sebi1988 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2016, 16:35   #24
Nyris
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Meinst du das ich wegen meiner Fußverletzung noch einwenig übertreiben soll und dazuschreiben das der weg zu der Maßnahme mir schmerzen verursacht hat oder denkst du das währe übertrieben. Ich will halt auf Nummer sicher gehen. Hab etwas Panik vor der Sanktion.
Nyris ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2016, 17:20   #25
Sebi1988
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Zitat von Nyris Beitrag anzeigen
Meinst du das ich wegen meiner Fußverletzung noch einwenig übertreiben soll und dazuschreiben das der weg zu der Maßnahme mir schmerzen verursacht hat oder denkst du das währe übertrieben. Ich will halt auf Nummer sicher gehen. Hab etwas Panik vor der Sanktion.
also ich würde das thema nicht unnötig verkomplizieren - solche dinge kann man in einem widerspruch, oder vielleicht sogar vor gericht noch anführen.
ich würde es in diesem falle aber "einfach" halten und eben angeben, dass dir die rechtsfolgen nich bekannt waren - wie bereits geschrieben.

ich würde das erstmal so versuchen und dann schauen wie darauf reagiert wird. alles weitere kann man sich dann immer noch überlegen ;)
Sebi1988 ist offline   Mit Zitat antworten
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